Discussion:
Vor dem Mauerfall: Wie der Kreml die DDR aufgab
(zu alt für eine Antwort)
Peter Veith
2009-04-20 12:32:53 UTC
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Ich gebe zu, der Artikel ist schon etwas älter, aber - frei nach MTS - auf
Bitten eines einzelnen, aber kräftig gebauten Herren ;-) habe ich ihm nun
doch einige Worte gewidmet und möchte die Verbreitung der Kenntnis von
diesem Artikel mit etwas Werbung für mich verbinden:

http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html

Veith
--
Strukturen, Bilder & Geschichte(n) der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Martin Ebert
2009-04-21 23:59:48 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Ich gebe zu, der Artikel ist schon etwas älter,
Taufrisch.
Post by Peter Veith
habe ich ihm nun doch einige Worte gewidmet
Das ist löblich.
Post by Peter Veith
und möchte die Verbreitung der Kenntnis von
Mag durchgehen.
Post by Peter Veith
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
Typo, Genosse Veith: Es sollte "Krempel" heißen!

Zur Sache:
Dein Verriss geht in Teilen in Ordnung. Aber nur in Teilen.

Die von Dir beklagte fehlende Nennung von Quellen: Das ist in
Fachzeitschriften eher unüblich. Man mag das beklagen - aber
das wird sich nicht ändern. So ist das halt mir Fachzeit-
schriften.

In Deiner Fundamentalkritik fehlt ein wesentlicher Punkt: Die
von Dir (zu Recht) immer wieder hervorgehobene Asymmetrie der
offenen Archivbestände. - Der Artikel wäre *noch besser* abgesichert,
wenn die russischen, amerikanische sowie (west)deutschen Archive
offen lägen. Liegen sie aber nicht.

Du unterliegst dann noch einem kleinen Trugschluß: Falin ist
nicht das Hauptargument - eher nur bestätigend. Viel interessanter
ist das Dokument der MfS-Hauptverwaltung XVIII - die *07*/1989
[ganz deutlich vor dem Mauerfall!]
nach oben melden, dass mehrere unabhängige Informanten (der sowj
Seite) mitteilten, dass die GSSD bis 1995 vollständig aus der DDR
abgezogen werden würde.

Zur Wertung dieses Dokuments:
Man sollte das MfS nicht unterschätzen: Derartige Informationsdokumente
an übergeordnete (MfS) Dienststellen sogen sich die Herren des MfS nicht
aus den Fingern - sondern wie in jedem ordentlichen Geheimdienst war die
Information mehrfach abgesichert.

Mt
Peter Veith
2009-04-22 08:03:59 UTC
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Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
Dein Verriss geht in Teilen in Ordnung. Aber nur in Teilen.
Die von Dir beklagte fehlende Nennung von Quellen: Das ist in
Fachzeitschriften eher unüblich. Man mag das beklagen - aber
das wird sich nicht ändern. So ist das halt mir Fachzeit-
schriften.
Nein,
zumal selbst der besprochene Artikel akribisch jede BStU-Aktennummer
auflistet, als wenn ich jeden Moment losstürzen wollte und das konkrete
Dokument anfordern würde. Nicht nur daß, selbst der Organigrammzeichner
und viele andere mehr werden ausdrücklich genannt und sich zudem artig
bei vielen bedankt, Stasi^^^BStU inklusive :-D

Die Quellennennung eines ZITATES ist auch in Fachzeitschriften usus.
Zudem die Definition von "wenig später" für einen Zeitraum von mind. 7
Jahren für zusätzliche Spannung sorgt.

Hier wurde durch die Autoren bewußt und in voller Absicht "geschlabbert".
Post by Martin Ebert
In Deiner Fundamentalkritik fehlt ein wesentlicher Punkt: Die
von Dir (zu Recht) immer wieder hervorgehobene Asymmetrie der
offenen Archivbestände. - Der Artikel wäre *noch besser* abgesichert,
wenn die russischen, amerikanische sowie (west)deutschen Archive
offen lägen. Liegen sie aber nicht.
Aufklärungsergebnisse der westlichen Seite wären sicher eine
interessante Ergänzung, was fehlt, ein Dokument der politischen und
militärischen Führung der UdSSR, das ein _vollständiger_ Rückzug
überhaupt geplant war. Das müßte in Rußland offen vorliegen.
Post by Martin Ebert
Du unterliegst dann noch einem kleinen Trugschluß: Falin ist
nicht das Hauptargument - eher nur bestätigend. Viel interessanter
ist das Dokument der MfS-Hauptverwaltung XVIII - die *07*/1989
[ganz deutlich vor dem Mauerfall!]
nach oben melden, dass mehrere unabhängige Informanten (der sowj
Seite) mitteilten, dass die GSSD bis 1995 vollständig aus der DDR
abgezogen werden würde.
Man sollte das MfS nicht unterschätzen: Derartige Informationsdokumente
an übergeordnete (MfS) Dienststellen sogen sich die Herren des MfS nicht
aus den Fingern - sondern wie in jedem ordentlichen Geheimdienst war die
Information mehrfach abgesichert.
Das Dokument ist aber wirklich schlicht gehalten. Die Überschrift
"Information" sagt den MfS-fernen Leser nichts und es ist nicht
erkennbar, wer hier wem etwas meldet. Wenn die Kreisdienststelle X ihrer
vorgesetzten Bezirksdienststelle Y obige "Information" hat zukommen
lassen, hat das ein anderes Kaliber, als wenn diese "Information" an
E.H. persönlich ging.

Wer hat für wen diese "Information" verteilt? Wurden ggf. pro Woche
Dutzende solche "Information" mit allen möglichen Inhalten innerhalb der
"HA VIII/AKG" zu deren allgemeinen Kenntnis gestreut?

Da ich ja einige Veröffentlichungen von Stefan Büttner bereits kenne,
laß mich mal _spekulieren_:

Da hat dieser im Rahmen seines Tätigkeitschwerpunktes WGT / 16. LA eine
Reihe Informationen über die Veränderungen zur Wende zusammengetragen.
Aufgrund der immer noch großen Lücken reicht es jedoch nicht für einen
weiteren Band von "Rote Flieger". Selbst für die eXtra reicht es nicht
und ein ein läppischer Artikel in der Zeitschrift FR ist für das Ego zu
wenig.

In dieser Situation treffen sich zwei und der andere hat Kenntnis von
jener MfS-"Information", deren Echtheit die BStU bestätigt hat. Am
Rande: Wer macht die "Echtheitsbestätigungen" bei der BStU eigentlich?
Haben die dafür ein extra Justiziariat mit einem
Lord-Echtheitssiegel-Verwalter oder reicht der Pförtner aus? [Fn]

Prima, denken sich beide, das wird der Aufhänger des Artikels über die
WGT / 16. LA zur Wende. Zufällig beim "Netzsegeln" findet einer noch das
Falin-Zitat in 2plus4.de und fertig ist der "Knüller". Und so wird aus
der Überschrift: "Die Russen zur Wende": "Vor dem Mauerfall: Wie der
Kreml die DDR aufgab".

Im Übrigen schreibt Falin _nach_ dem Zusammenbruch der UdSSR über die
sog. Gorbatschow-Doktrin, die er auf jener Rede im Dezember 1988
formuliert habe: Die Rede "bedeutete in allgemeinverständlichen Worten,
dass die UdSSR beabsichtige, sich aus Mittel- und Osteuropa
zurückzuziehen." Wo endet "Osteuropa"? Richtig, am URAL!

Und da Falin bekanntlich ein hohes Maß an Rechtschaffenheit und
historischer Ehrlichkeit verkörpert, heißt das nichts anderes, als
Gorbatschow bereits 1988 u.a. die Preisgabe Bjelorusslands plante,
öffentlich verkündete und aufgrund der dort wirklich erheblichen
Truppenreduzierungen militärisch vorbereitete. Zudem war die Verlegung
Moskaus hinter dem Ural in voller Vorbereitung ...

Vorsorglich:
Ich traue Gorbatschow wirklich alles zu, nur reichen die "Belege" dafür
bei weitem nicht aus UND alles viel zu "laut" :-(


[Fn] Meine Meinung dazu, schon öfters geschrieben:

Im "Rheinischen Merkur" (10.08.2001) steht auf S. 31:
"Die Wahrheit steht in den Stasi-Akten: Egon Schulz wurde von den
eigenen Leuten erschossen."

In der gleichen Zeitung steht auf Seite 4 unter der Überschrift
"Stasi-Akten":
"Seinerzeit wusste jedermann, dass das, was in den Akten stand, nicht
unbedingt der Wahrheit entsprach. Ja, dass dies im Grunde eine
Dokumentation dafür war, wie die Stasi in verbrecherischer Weise
gelogen und betrogen hatte. Jeder, der ihre Akten in die Hände
bekam, sollte diesen Betrug und das verbrecherische des Regimes
erkennen können."

-> so wie es paßt (und dem "gesunden Volksempfinden" entspricht)!

Peter
--
http://Volksarmee.de.tt
bluecher
2009-04-22 09:41:31 UTC
Permalink
...Das hätte man auch alles viel kürzer beschreiben:

"Für ein ordentlichen Entgelt haben die Russen ihre Kriegbeute (den
mittlerweile total 'verrussten' Ostteil ) wieder zurückgegeben... "
... naja - oder s.ä...
MfG
Peter Veith
2009-04-22 10:21:02 UTC
Permalink
Post by bluecher
"Für ein ordentlichen Entgelt haben die Russen ihre Kriegbeute (den
mittlerweile total 'verrussten' Ostteil ) wieder zurückgegeben... "
... naja - oder s.ä...
Über kurz oder lang: Du hast es nicht verstanden / gelesen / richtig
wiedergegeben:

Die These ist ja gerade, daß die BRD sich mind. 8,5 Mrd. DM hätte sparen
können ... wäre heute mehr für die Banken da.

Peter
--
http://Volksarmee.de.tt
Juergen Schulz
2009-04-22 11:16:24 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by bluecher
"Für ein ordentlichen Entgelt haben die Russen ihre Kriegbeute (den
mittlerweile total 'verrussten' Ostteil ) wieder zurückgegeben... "
... naja - oder s.ä...
Über kurz oder lang: Du hast es nicht verstanden / gelesen / richtig
Die These ist ja gerade, daß die BRD sich mind. 8,5 Mrd. DM hätte sparen
können ... wäre heute mehr für die Banken da.
Och Peter - die 8,5 Mrd. wären doch nur der berühmte Tropfen auf den heißen
Stein. ;-)

Jürgen
Peter Veith
2009-04-22 12:26:39 UTC
Permalink
Post by Juergen Schulz
Post by Peter Veith
Die These ist ja gerade, daß die BRD sich mind. 8,5 Mrd. DM hätte sparen
können ... wäre heute mehr für die Banken da.
Och Peter - die 8,5 Mrd. wären doch nur der berühmte Tropfen auf den heißen
Stein. ;-)
Schon, aber zum Vergleich werden durch die BRD die Schulden des DDR -
Republikhaushaltes, einschließlich der Verbindlichkeiten des
Kreditabwicklungsfonds Ende 1994, mit lächerlichen 13,5 Mrd. DM angegeben.
Die "Nettoverschuldung der DDR gegenüber dem Westen" betrug 1989 gerade mal
ca. 13 Mrd. US-Dollar.

Das sind natürlich Peanuts gegenüber den 500 Mrd. EUR für die Banken, aber
..... laß uns bitte zur "Dolchstoßlegende" aus Anti-DDR-Ecke zurückkehren.

Veith
--
Strukturen, Bilder & Geschichte(n) der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Juergen Schulz
2009-04-22 12:43:31 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Juergen Schulz
Post by Peter Veith
Die These ist ja gerade, daß die BRD sich mind. 8,5 Mrd. DM hätte sparen
können ... wäre heute mehr für die Banken da.
Och Peter - die 8,5 Mrd. wären doch nur der berühmte Tropfen auf den heißen
Stein. ;-)
Schon, aber zum Vergleich werden durch die BRD die Schulden des DDR -
Republikhaushaltes, einschließlich der Verbindlichkeiten des
Kreditabwicklungsfonds Ende 1994, mit lächerlichen 13,5 Mrd. DM angegeben.
Die "Nettoverschuldung der DDR gegenüber dem Westen" betrug 1989 gerade mal
ca. 13 Mrd. US-Dollar.
Das sind natürlich Peanuts gegenüber den 500 Mrd. EUR für die Banken, aber
...... laß uns bitte zur "Dolchstoßlegende" aus Anti-DDR-Ecke zurückkehren.
Über sowas denke ich schon gar nicht mehr nach. Wenn ich dann die Experten höre,
die warnen, dass die 5 Mrd. für die Abwrackprämie Wirtschaftsschädigend seien ...
Im Durchschnitt spülen die Neuwagen mehr als 2500 EUR an Märchensteuer wieder
zurück in die Kassen. Was von den Banken zurück kommt? Mit Glück ein Danke.

Aber das ist schon voll OT

Jürgen
boris gerlach
2009-04-23 19:28:49 UTC
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Post by Juergen Schulz
Post by Peter Veith
Post by bluecher
"Für ein ordentlichen Entgelt haben die Russen ihre Kriegbeute (den
mittlerweile total 'verrussten' Ostteil ) wieder zurückgegeben... "
... naja - oder s.ä...
Über kurz oder lang: Du hast es nicht verstanden / gelesen / richtig
Die These ist ja gerade, daß die BRD sich mind. 8,5 Mrd. DM hätte
sparen können ... wäre heute mehr für die Banken da.
Och Peter - die 8,5 Mrd. wären doch nur der berühmte Tropfen auf den heißen
Stein. ;-)
Jürgen
Peanuts
BGE
Martin Ebert
2009-04-22 17:00:03 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
Dein Verriss geht in Teilen in Ordnung. Aber nur in Teilen.
Die von Dir beklagte fehlende Nennung von Quellen: Das ist in
Fachzeitschriften eher unüblich. Man mag das beklagen - aber
das wird sich nicht ändern. So ist das halt mir Fachzeit-
schriften.
Nein,
zumal selbst der besprochene Artikel akribisch jede BStU-Aktennummer
auflistet, als wenn ich jeden Moment losstürzen wollte und das konkrete
Dokument anfordern würde. Nicht nur daß, selbst der Organigrammzeichner
Das hat einen anderen Hintergrund:
Eine Dokumentkopie ist (vmtl) erstmal 1999 bei bstu.de aufgetaucht -
aber dort nicht mehr online. Damals hat kaum jemand die Brisanz des
Dokuments erkannt. Später war (ist bis heute) die Kopie auf einer
ausländischen Site online. - Jetzt kommt's:
In mehreren auch Dir bekannten Foren wurde eine Fälschung unterstellt.

Insoweit war es wichtig, die Echtheit des Dokuments zu belegen.
Und tatsächlich hat es von geneigter Seite keine Angriffe mehr gegeben.
Post by Peter Veith
Die Quellennennung eines ZITATES ist auch in Fachzeitschriften usus.
Zudem die Definition von "wenig später" für einen Zeitraum von mind. 7
Jahren für zusätzliche Spannung sorgt.
Hier wurde durch die Autoren bewußt und in voller Absicht "geschlabbert".
Nana.
Post by Peter Veith
Post by Martin Ebert
In Deiner Fundamentalkritik fehlt ein wesentlicher Punkt: Die
von Dir (zu Recht) immer wieder hervorgehobene Asymmetrie der
offenen Archivbestände. - Der Artikel wäre *noch besser* abgesichert,
wenn die russischen, amerikanische sowie (west)deutschen Archive
offen lägen. Liegen sie aber nicht.
Aufklärungsergebnisse der westlichen Seite wären sicher eine
interessante Ergänzung, was fehlt, ein Dokument der politischen und
militärischen Führung der UdSSR, das ein _vollständiger_ Rückzug
überhaupt geplant war. Das müßte in Rußland offen vorliegen.
Wenn das so einfach ist wie Du sagst: Dann mal los! Hole es ran!
[...]
Post by Peter Veith
Das Dokument ist aber wirklich schlicht gehalten. Die Überschrift
"Information" sagt den MfS-fernen Leser nichts und es ist nicht
erkennbar, wer hier wem etwas meldet. Wenn die Kreisdienststelle X ihrer
vorgesetzten Bezirksdienststelle Y obige "Information" hat zukommen
lassen, hat das ein anderes Kaliber, als wenn diese "Information" an
E.H. persönlich ging.
Wer hat für wen diese "Information" verteilt? Wurden ggf. pro Woche
Dutzende solche "Information" mit allen möglichen Inhalten innerhalb der
"HA VIII/AKG" zu deren allgemeinen Kenntnis gestreut?
Fehler des Layouters - der hat die erste Zeile leider weggeschnitten.
In der ersten Zeile steht:
Hauptabteilung XVIII/AGL Berlin, den 30.07.1989
dann
Nr. 283/89

AGL ist Arbeitsgruppe des Leiters (der HA).
Verteiler ist XVIII/AKG - Auswerte- und Kontrollgruppe.

Im Übrigen ist in der mir vorliegenden Kopie der Name nicht
geschwärzt: BStU vertritt die Auffassung, dass der Herr in diesem
Zusammenhang eine relative Person der Zeitgeschichte sei.
Das wollten die Autoren aber nicht ggf vor Gericht diskutieren.
Aus diesem Grund hat der Verlag auf Bitte der Autoren den Namen
vorsorglich geschwärzt. Schere im Kopf - wenn Du so willst.

Ob diese Information darüber hinaus Richtung Mielke (AGM) ging - das
entzieht sich meiner Kenntnis. Leider ist aus der fraglichen Zeit ja
viel im Schredder gelandet.
Post by Peter Veith
Da ich ja einige Veröffentlichungen von Stefan Büttner bereits kenne,
Da hat dieser im Rahmen seines Tätigkeitschwerpunktes WGT / 16. LA eine
Reihe Informationen über die Veränderungen zur Wende zusammengetragen.
Aufgrund der immer noch großen Lücken reicht es jedoch nicht für einen
weiteren Band von "Rote Flieger". Selbst für die eXtra reicht es nicht
und ein ein läppischer Artikel in der Zeitschrift FR ist für das Ego zu
wenig.
Ich würde es günstig finden, wenn Du nicht öffentlich über die
Motivationen von Autoren spekulieren würdest. Danke.
Stelle lieber Dein Fachwissen auch der breiten Öffentlichkeit zur
Verfügung - da reicht Dein ddr-luftwaffe.de nicht.

Mt
Peter Veith
2009-04-22 18:59:09 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
Post by Peter Veith
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
[MfS-"Information"]
Post by Martin Ebert
Eine Dokumentkopie ist (vmtl) erstmal 1999 bei bstu.de aufgetaucht -
aber dort nicht mehr online. Damals hat kaum jemand die Brisanz des
Dokuments erkannt. Später war (ist bis heute) die Kopie auf einer
ausländischen Site online.
D.h., die _beiden_ zentralen Aussagen habt ihr "lediglich" aus dem
Internet?!

Für einen Beitrag im usenet oder einen Blog-Eintrag ist das mehr als
ausreichend, aber für eine Zeitschrift die immerhin 12,80 EUR kostet ...
früher gab es dafür richtige Bücher.
Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
Aufklärungsergebnisse der westlichen Seite wären sicher eine
interessante Ergänzung, was fehlt, ein Dokument der politischen und
militärischen Führung der UdSSR, das ein _vollständiger_ Rückzug
überhaupt geplant war. Das müßte in Rußland offen vorliegen.
Wenn das so einfach ist wie Du sagst: Dann mal los! Hole es ran!
Du behauptest, also muß _Du_ belegen, ich brauche nur Deine These
erschüttern. Das ist der Vorteil an Opposition :-D
Post by Martin Ebert
Ob diese Information darüber hinaus Richtung Mielke (AGM) ging - das
entzieht sich meiner Kenntnis. Leider ist aus der fraglichen Zeit ja
viel im Schredder gelandet.
Pfff, sehr wichtig haben es die Genossen der Staatsicherheit offenbar nicht
genommen.
Post by Martin Ebert
Ich würde es günstig finden, wenn Du nicht öffentlich über die
Motivationen von Autoren spekulieren würdest. Danke.
Nun gut, Deine Meinung. Die Motivation eines Autors zu hinterfragen ist m.E.
die üblichste Sache der Welt. Entsprechende Reaktionen auf diese Frage
bringen übrigens auch Hinweise, ob ins Schwarze getroffen wurde.

Aber, eine Diskussion schieben wir auch hier nicht an.

Veith
--
Strukturen, Bilder & Geschichte(n) der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Martin Ebert
2009-04-22 21:07:56 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
Post by Peter Veith
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
[MfS-"Information"]
Post by Martin Ebert
Eine Dokumentkopie ist (vmtl) erstmal 1999 bei bstu.de aufgetaucht -
aber dort nicht mehr online. Damals hat kaum jemand die Brisanz des
Dokuments erkannt. Später war (ist bis heute) die Kopie auf einer
ausländischen Site online.
D.h., die _beiden_ zentralen Aussagen habt ihr "lediglich" aus dem
Internet?!
Eben gerade nicht.
Unabhängig davon versuchst Du den Eindruck zu erzeugen, dass
"das Internet" im Grunde und in Gänze irgendwie unseriös sei.
Dem ist deutlich zu widersprechen: Die Akten des NVR sind online.
Das parallel history project ist online. Die Jahresberichte der
USMLM (US-Militärverbindunsmission) sind online. uswusf.
Post by Peter Veith
Für einen Beitrag im usenet oder einen Blog-Eintrag ist das mehr als
ausreichend, aber für eine Zeitschrift die immerhin 12,80 EUR kostet ...
früher gab es dafür richtige Bücher.
Das Sonderheft *ist* ein richtiges Buch.
Der Preis ist gerechtfertigt.
Post by Peter Veith
Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
Aufklärungsergebnisse der westlichen Seite wären sicher eine
interessante Ergänzung, was fehlt, ein Dokument der politischen und
militärischen Führung der UdSSR, das ein _vollständiger_ Rückzug
überhaupt geplant war. Das müßte in Rußland offen vorliegen.
Wenn das so einfach ist wie Du sagst: Dann mal los! Hole es ran!
Du behauptest, also muß _Du_ belegen, ich brauche nur Deine These
erschüttern. Das ist der Vorteil an Opposition :-D
Hehe!
Dummerweise bist Du aktuell nicht die Opposition - sondern ich
bin das. *Du* hast behauptet " was fehlt, ein Dokument der politischen
und militärischen Führung der UdSSR, das ein _vollständiger_ Rückzug
überhaupt geplant war. Das müßte in Rußland offen vorliegen."

Und diese Behauptung belegst Du jetzt bitte.
Post by Peter Veith
Post by Martin Ebert
Ob diese Information darüber hinaus Richtung Mielke (AGM) ging - das
entzieht sich meiner Kenntnis. Leider ist aus der fraglichen Zeit ja
viel im Schredder gelandet.
Pfff, sehr wichtig haben es die Genossen der Staatsicherheit offenbar nicht
genommen.
Das Dokument hat eher zufällig überlebt. Lange Geschichte.

Mt
Knut Ochdorf
2009-04-22 21:16:43 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Aber, eine Diskussion schieben wir auch hier nicht an.
Warum auch? Ich finde, dazu ist die Faktenlage zu dünn. Sollte es jemand
schaffen, daß sich die russischen Militärarchive öffnen, dann können wir
weiterreden.

Mich persönlich wundert nur, daß man da innerhalb von sieben Jahren
abziehen will und andererseits seine Anlagen weiter ausbaut.

KNut
Martin Ebert
2009-04-24 16:09:32 UTC
Permalink
Post by Knut Ochdorf
Mich persönlich wundert nur, daß man da innerhalb von sieben Jahren
abziehen will und andererseits seine Anlagen weiter ausbaut.
Mißverständnis.
Die Führung der KPdSU und der KGB wollten die Verkleinerung der
Militärausgaben. So war nach der Polenkrise 1981 die militärisch-
logistische Versorgung der DDR kaum noch zu gewährleiten. Z.B.
wurde ein Teil des Truppenaustauschs über den Luftweg abgewickelt.
Praktisch war der Vorposten DDR von der UdSSR abgeschnitten.

Die Militärs selbst wollten natürlich nicht abziehen. Warum auch?
Erstens mal war es schön in der DDR. Und zweitens ist der Job weg,
wenn man sich demilitarisieren läßt.

So ist beispielsweise der Oberkommandierende der Gruppe, AG Snetkow
ende 1990 durch Burlakow abgelöst worden: Snetkow wollte lieber
mit seinen Truppen in der DDR bleiben.

Mt
René
2009-04-24 16:26:25 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Mißverständnis.
Die Führung der KPdSU und der KGB wollten die Verkleinerung der
Militärausgaben. So war nach der Polenkrise 1981 die militärisch-
logistische Versorgung der DDR kaum noch zu gewährleiten. Z.B.
wurde ein Teil des Truppenaustauschs über den Luftweg abgewickelt.
Praktisch war der Vorposten DDR von der UdSSR abgeschnitten.
Also haben die recht, die President Reagan den Lorbeerkranz aufsetzen,
den Ostblock finanziell ruiniert zu haben, und so den Fall des Eisernen
Vorhangs herbeigeführt zu haben?
--
You can fool most people some of the time, and some people most of the
time. That's sufficient for most purposes.
Ralf . K u s m i e r z
2009-04-24 16:42:34 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by René
Die Führung der KPdSU und der KGB wollten die Verkleinerung der
Militärausgaben. So war nach der Polenkrise 1981 die militärisch-
logistische Versorgung der DDR kaum noch zu gewährleiten. Z.B.
wurde ein Teil des Truppenaustauschs über den Luftweg abgewickelt.
Praktisch war der Vorposten DDR von der UdSSR abgeschnitten.
Also haben die recht, die President Reagan den Lorbeerkranz aufsetzen,
den Ostblock finanziell ruiniert zu haben, und so den Fall des Eisernen
Vorhangs herbeigeführt zu haben?
Das mit dem Doppelbeschluß war nicht der Papst? Aber der hatte doch
wenigstens die Mikroelektronik beschlossen, oder?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Martin Ebert
2009-04-24 18:12:37 UTC
Permalink
Post by René
Post by Martin Ebert
Mißverständnis.
Die Führung der KPdSU und der KGB wollten die Verkleinerung der
Militärausgaben. So war nach der Polenkrise 1981 die militärisch-
logistische Versorgung der DDR kaum noch zu gewährleiten. Z.B.
wurde ein Teil des Truppenaustauschs über den Luftweg abgewickelt.
Praktisch war der Vorposten DDR von der UdSSR abgeschnitten.
Also haben die recht, die President Reagan den Lorbeerkranz aufsetzen,
den Ostblock finanziell ruiniert zu haben, und so den Fall des Eisernen
Vorhangs herbeigeführt zu haben?
Der Fall des Eisernen Vorhangs hat mehrere Ursachen.

Aber tatsächlich haben die USA die UdSSR zu Tode gerüstet: Die UdSSR
konnte technologisch sowieso nur schwer mithalten und glich das durch
Masse (Soldaten, Panzer, Geschütze uswusf) aus. Und mitte der 1980er
Jahre war der Ofen dann aus.

Der völlige Zusammenbruch (des militärisch-industriellen Komplex) war
dann Mitte der 1990er Jahre.

Mt
Wilhelm Ernst
2009-05-03 20:39:43 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Der Fall des Eisernen Vorhangs hat mehrere Ursachen.
Aber tatsächlich haben die USA die UdSSR zu Tode gerüstet: Die UdSSR
konnte technologisch sowieso nur schwer mithalten und glich das durch
Masse (Soldaten, Panzer, Geschütze uswusf) aus. Und mitte der 1980er
Jahre war der Ofen dann aus.
Der völlige Zusammenbruch (des militärisch-industriellen Komplex) war
dann Mitte der 1990er Jahre.
Fein, so stellt sich Klein-Martin sein Weltbild (oder besser WELT-BILD?)
zusammen.
Dass dieser zusammengebrochene "militärisch-industrielle Komplex" immer
noch fleißig wettbewerbsfähige High-Tech-Waffen produziert und
exportiert und dass RUS nach wie vor fleißig ein großer Energielieferant
für Rest-Europa ist , würde ja die Existenz des "Vorhangs" immer noch
voraussetzen.
SCNR
mfg
Willi

--
Es gibt in der Regierungspolitik der USA nichts, was man als
"politische Moral" bezeichnen könnte. Das ist genauso ein
Oxymoron wie "mitfühlender Konservativer" oder "militärische
Intelligenz.
Abu Jamal übersetzt in der Jungen Welt vom 24.12.05
Martin Ebert
2009-05-03 22:21:31 UTC
Permalink
Post by Wilhelm Ernst
Post by Martin Ebert
Der völlige Zusammenbruch (des militärisch-industriellen Komplex) war
dann Mitte der 1990er Jahre.
Fein, so stellt sich Klein-Martin sein Weltbild (oder besser WELT-BILD?)
zusammen.
Wilhelm, man sollte hier nur schreiben, wenn man einen Ansatz von
Ahnung hat.
Post by Wilhelm Ernst
Dass dieser zusammengebrochene "militärisch-industrielle Komplex" immer
noch fleißig wettbewerbsfähige High-Tech-Waffen produziert und
exportiert
Ach ja?
Welche denn so? Erzähl mal.

Schaue Dir den aktuellen Zustand der Flotte und der Luftwaffe an.
Dann weißt Du alles.

Etwas besser wurde es, als der Erdölpreis hoch ging. Aber das sind
im wesentlichen Prestigeobjekte - und keinesfalls flächendeckend
in der Armee.

Mt
Steffen Buhr
2009-04-25 07:43:12 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Die Führung der KPdSU und der KGB wollten die Verkleinerung der
Militärausgaben. So war nach der Polenkrise 1981 die militärisch-
logistische Versorgung der DDR kaum noch zu gewährleiten. Z.B.
wurde ein Teil des Truppenaustauschs über den Luftweg abgewickelt.
Praktisch war der Vorposten DDR von der UdSSR abgeschnitten.
Deswegen wurde doch wohl die Fährlinie Mukran--Memel eingerichtet.

Gruß
Steffen
--
Schluß mit der Rechtschreibdeform!
Warum? -> www heide-kuhlmann de/ma_frame.html (nicht meine Seite)
Alte Signal- u. Stellwerkstechnik: www blocksignal de
bcc gehen ungelesen nach /dev/tonne
Knut Ochdorf
2009-08-20 15:45:41 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Ich gebe zu, der Artikel ist schon etwas älter, aber - frei nach MTS - auf
Bitten eines einzelnen, aber kräftig gebauten Herren ;-) habe ich ihm nun
doch einige Worte gewidmet und möchte die Verbreitung der Kenntnis von
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
Dazu paßt der heute in der Berliner Zeitung erschienen Artikel:

www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/0820/feuilleton/0006/index.html

Knut
Peter Veith
2009-08-20 19:31:57 UTC
Permalink
Post by Knut Ochdorf
Post by Peter Veith
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/0820/feuilleton/0006/index.html
Nicht wirklich, unser aller Andreas Förster hat wieder zugeschlagen. Ich
zitiere den Einleitungssatz: "Es ist eine in alten SED- und Stasi-Kreisen
verbreitete Dolchstoßlegende, wonach die Moskauer Führung den Zusammenbruch
der DDR zu verantworten hat."

Der Witz ist ja eben, daß diese "Legende" von den DDR-Feinden kommt .... und
daher eine gewisse Glaubwürdigkeit ausSTRAHLt :-D

Veith
--
Strukturen, Bilder & Geschichte(n) der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Martin Ebert
2009-08-20 21:05:02 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Knut Ochdorf
Post by Peter Veith
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/0820/feuilleton/0006/index.html
Nicht wirklich, unser aller Andreas Förster hat wieder zugeschlagen. Ich
Auch Du könntest Dich eines sachlicheren Tons befleißigen. Danke.

Förster war einer der ersten (nebst Hertle und diesem bayrischen
Journalisten [Das Komplott]), der überhaupt in diese Richtung
recherchierte.

Der von Knut gefundene Artikel (danke!) enthält aber nichts, was
nicht schon bekannt gewesen wäre.
Post by Peter Veith
zitiere den Einleitungssatz: "Es ist eine in alten SED- und Stasi-Kreisen
verbreitete Dolchstoßlegende, wonach die Moskauer Führung den Zusammenbruch
der DDR zu verantworten hat."
Das ist wohl richtig.
Post by Peter Veith
Der Witz ist ja eben, daß diese "Legende" von den DDR-Feinden kommt .... und
daher eine gewisse Glaubwürdigkeit ausSTRAHLt :-D
Wenn Du doch Deine Klassenkampfvokabeln lassen könntest.
Es ist seit langer Zeit klar, dass die bekannte Geschichtsdarstellung
mit hoher Sicherheit nicht vollständig ist. Das steht außer Frage.
Allerdings sind die Historiker und Zeitgeschichtler seit zehn Jahren
keinen Schritt weitergekommen.

Wir sind sofort wieder bei der Asymmetrie des Archivbestands.

Mt
Knut Ochdorf
2009-08-20 21:44:39 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Förster war einer der ersten (nebst Hertle und diesem bayrischen
Journalisten [Das Komplott]), der überhaupt in diese Richtung
recherchierte.
Es scheinen auch die einzigen zu sein. Das Thema ist wohl nicht sehr
reisserisch genug.
Post by Martin Ebert
Der von Knut gefundene Artikel (danke!) enthält aber nichts, was
nicht schon bekannt gewesen wäre.
Klar, aber er faßt sehr gut die hierzugroup gemachten Erkenntnisse
zusammen. Um neue Erkenntnisse zu verbreiten, ist diese Zeitung bestimmt
das falsche Medium.
Post by Martin Ebert
Es ist seit langer Zeit klar, dass die bekannte Geschichtsdarstellung
mit hoher Sicherheit nicht vollständig ist. Das steht außer Frage.
Allerdings sind die Historiker und Zeitgeschichtler seit zehn Jahren
keinen Schritt weitergekommen.
Da wären die Gründe interessant.
Post by Martin Ebert
Wir sind sofort wieder bei der Asymmetrie des Archivbestands.
In doppelter Hinsicht. Auch in Moskau lagern Dokumente, die nicht
einsehbar sind.

Knut
Sebastian Luettich
2009-08-20 21:57:04 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Es ist seit langer Zeit klar, dass die bekannte Geschichtsdarstellung
mit hoher Sicherheit nicht vollständig ist. Das steht außer Frage.
Wobei diese Satz ja an Beliebigkeit nicht zu wünschen übrig lässt.

a. Ist die Geschichtsschreibung tatsächlich unvollständig?

b. Ist das Fehlende relevant?

c. Ist das Relevante erkenntnisrelevant? Will sagen: Stellte sich die
Geschichte anders dar, oder nur erweitert?

d. Beläsche? Ohne Nachweise ist weder die eine, noch die andere Sicht
mehr als Hörensagen. Und da sind natürlich "Erlebnisberichte" maximal
Quellen 7. Güteklasse.

Mich würde interessieren, was ist tatsächlich nicht vollständig, und was
würde unsere Sicht auf die späte DDR verändern?



--
Marge: "Is that margarita mix?"
Homer: "Come on, Marge... You know how I like to wake up drunk in the morning!"
Peter Veith
2023-12-23 14:09:58 UTC
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Post by Peter Veith
Post by Knut Ochdorf
Post by Peter Veith
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html
www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/0820/feuilleton/0006/index.html
Nicht wirklich, unser aller Andreas Förster hat wieder zugeschlagen. Ich
zitiere den Einleitungssatz: "Es ist eine in alten SED- und Stasi-Kreisen
verbreitete Dolchstoßlegende, wonach die Moskauer Führung den Zusammenbruch
der DDR zu verantworten hat."
Der Witz ist ja eben, daß diese "Legende" von den DDR-Feinden kommt .... und
daher eine gewisse Glaubwürdigkeit ausSTRAHLt :-D
Ich bin mir sicher, daß Martin diese Dissertation aus dem Jahr 2021
bereits kennt, daher für den "Rest" z.K.:
https://publishup.uni-potsdam.de/opus4-ubp/frontdoor/deliver/index/docId/57197/file/gunold_diss.pdf

Titel: "Abzug unter Beobachtung - Kooperation und Konkurrenz von
Bundeswehr und Bundesnachrichtendienst beim Abzug der
sowjetischen/russischen Truppen aus Deutschland bis 1994"

Martins Familienname bringt 11 Treffer, die seinen Kompagnon doppelt
soviel. Kein Wunder, stand der Autor mit diesem bei der Erstellung in
engen Kontakt.

Gratulation an die Beiden, hier erhielt ihre These, daß die UdSSR die
DDR bereits frühzeitig aufgeben wollte, m.W. das erste Mal
"wissenschaftliche" Weihen :-)

Veith
--
Strukturen, Bilder & Geschichte(n) der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Wolf gang P u f f e
2023-12-23 20:00:02 UTC
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Post by Peter Veith
Ich bin mir sicher, daß Martin diese Dissertation aus dem Jahr 2021
https://publishup.uni-potsdam.de/opus4-ubp/frontdoor/deliver/index/docId/57197/file/gunold_diss.pdf
Titel: "Abzug unter Beobachtung - Kooperation und Konkurrenz von
Bundeswehr und Bundesnachrichtendienst beim Abzug der
sowjetischen/russischen Truppen aus Deutschland bis 1994"
Ich kämpfe mich gerade durch das Dokument. An der Stelle, wo es mein
Wissen tangiert, muss ich mit dem Kopf schütteln.
Ab Seite 272 (Nukleare Infrastruktur in der DDR) tauchen Begriffe und
Abkürzungen auf, die so nicht korrekt sind.
Die Abkürzungen RTB und BRTB werden dort als Reparaturtechnische Basis
und Bewegliche Reparaturtechnische Basis beschrieben.
Ich frag mich, wo der diese Begriffe her hat.
Gab es die irgendwann mal tatsächlich so?
Zu meiner Zeit in den 80ern war BRTB eine Bewegliche Raktentechnische
Basis. (analog RTB = Raketentechnische Basis)

W.
Martin Ebert
2023-12-24 15:50:22 UTC
Permalink
Post by Wolf gang P u f f e
Die Abkürzungen RTB und BRTB werden dort als Reparaturtechnische Basis
und Bewegliche Reparaturtechnische Basis beschrieben.
Ich frag mich, wo der diese Begriffe her hat.
Aus dem russischen.
Post by Wolf gang P u f f e
Gab es die irgendwann mal tatsächlich so?
Ja.
Post by Wolf gang P u f f e
Zu meiner Zeit in den 80ern war BRTB eine Bewegliche Raktentechnische
Basis. (analog RTB = Raketentechnische Basis)
Bei der sowjetischen Armee war die RTB etwas anders. Sie unterstand
der 12 GUMO, also der Truppe, die die eigentlichen Sonderwaffen ver-
waltete.

BRTB und PRTB gab es nur in den "befreundeten Ländern" bei der sowjetischen
Armee: PRTB war für eine Front verantwortlich, BRTB für eine Armee.
Sie brachten die Kernsprengköpfe zu den Einheiten mit den Raketen,
montierten diese und gaben sie frei. Zudem hatten sie die Träger (Raketen)
für den 2. Schuss in ihrer Hoheit.

Mt
Wolf gang P u f f e
2023-12-24 23:11:40 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Wolf gang P u f f e
Die Abkürzungen RTB und BRTB werden dort als Reparaturtechnische Basis
und Bewegliche Reparaturtechnische Basis beschrieben.
Ich frag mich, wo der diese Begriffe her hat.
Aus dem russischen.
Post by Wolf gang P u f f e
Gab es die irgendwann mal tatsächlich so?
Ja.
Post by Wolf gang P u f f e
Zu meiner Zeit in den 80ern war BRTB eine Bewegliche Raktentechnische
Basis. (analog RTB = Raketentechnische Basis)
Bei der sowjetischen Armee war die RTB etwas anders. Sie unterstand
der 12 GUMO, also der Truppe, die die eigentlichen Sonderwaffen ver-
waltete.
BRTB und PRTB gab es nur in den "befreundeten Ländern" bei der sowjetischen
Armee: PRTB war für eine Front verantwortlich, BRTB für eine Armee.
Sie brachten die Kernsprengköpfe zu den Einheiten mit den Raketen,
montierten diese und gaben sie frei. Zudem hatten sie die Träger (Raketen)
für den 2. Schuss in ihrer Hoheit.
Also betraf diese Bezeichnung wohl nur die sowjetischen Truppenteile.

Mein Wissen beschränkt sich auf die NVA, wo diese BRTBs WIMRE stets
als Bewegliche Raketentechnische Basis bezeichnet wurden.
Die Gefechtskopfübernahme durch die NVA-Raketeneinheit (Startbatterie)
und deren Montage am Träger trainierten wir noch im Sommer 1989 mit
allerhöchster Akribie.
Peter Veith
2023-12-25 08:24:10 UTC
Permalink
Post by Wolf gang P u f f e
Also betraf diese Bezeichnung wohl nur die sowjetischen Truppenteile.
Ja, es ging in dem damaligen Zeitungsartikel von Büttner, Ebert: "Wie
der Kreml die DDR aufgab", 2009, primär um die 16. Luftarmee.

https://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2009/04/vor-dem-mauerfall-wie-der-kremel-die.html

https://publishup.uni-potsdam.de/opus4-ubp/frontdoor/deliver/index/docId/57197/file/gunold_diss.pdf

Veith
--
Strukturen, Bilder & Geschichte(n) der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Martin Ebert
2023-12-25 14:45:49 UTC
Permalink
Post by Wolf gang P u f f e
Post by Martin Ebert
BRTB und PRTB gab es nur in den "befreundeten Ländern" bei der sowjetischen
Armee: PRTB war für eine Front verantwortlich, BRTB für eine Armee.
Sie brachten die Kernsprengköpfe zu den Einheiten mit den Raketen,
montierten diese und gaben sie frei. Zudem hatten sie die Träger (Raketen)
für den 2. Schuss in ihrer Hoheit.
Also betraf diese Bezeichnung wohl nur die sowjetischen Truppenteile.
Ja.
Post by Wolf gang P u f f e
Die Gefechtskopfübernahme durch die NVA-Raketeneinheit (Startbatterie)
und deren Montage am Träger trainierten wir noch im Sommer 1989 mit
allerhöchster Akribie.
Nur war das im Falle von Sonderwaffen (A/B/C) Muster ohne Wert. Denn
eine sowjetische BRTB hätte auch an NVA-Einheiten übergeben, wobei
übergeben im Grunde falsch ist: Der Sprengkopf wäre bis einschließlich
des Verschusses in alleinigem Zugriff dieser BRTB verblieben.

Mt
Wolf gang P u f f e
2023-12-25 22:54:55 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Wolf gang P u f f e
Die Gefechtskopfübernahme durch die NVA-Raketeneinheit (Startbatterie)
und deren Montage am Träger trainierten wir noch im Sommer 1989 mit
allerhöchster Akribie.
Nur war das im Falle von Sonderwaffen (A/B/C) Muster ohne Wert. Denn
eine sowjetische BRTB hätte auch an NVA-Einheiten übergeben, wobei
übergeben im Grunde falsch ist: Der Sprengkopf wäre bis einschließlich
des Verschusses in alleinigem Zugriff dieser BRTB verblieben.
Wieso falsch?

Der Verschuss erfolgte ja nicht durch die BRTB, sondern durch die
Raketeneinheit selbst.
Das heißt, der Gefechtskopf musste ja irgendwann an die NVA-Einheit
übergeben, am Träger montiert und aktiviert werden.
Diese Abläufe hätte der große Bruder lediglich noch überwacht.
Es gab (je Startbatterie oder je Rampe?) ein NVA-Offizier, der die
Ausbildung und Bedienberechtigungen für das Spezialpult zur Aktivierung
dieser "besonderen" Köpfe hatte.

Sollten wir Handlungsabläufe trainiert haben, die im Ernstfall gar nicht
vorgesehen waren? Das glaube ich eher nicht.
Peter Heirich
2023-12-26 00:19:13 UTC
Permalink
Post by Wolf gang P u f f e
Diese Abläufe hätte der große Bruder lediglich noch überwacht.
Es gab (je Startbatterie oder je Rampe?) ein NVA-Offizier, der die
Ausbildung und Bedienberechtigungen für das Spezialpult zur Aktivierung
dieser "besonderen" Köpfe hatte.
Hier mal die Frage, unklar ob dir das bekannt ist:

Wären die Raketen mit bereits scharfem Gefechtskopf gestartet worden?

Alternative wäre, dass der Gefechtskopf erst durch Zeitablauf ( z.B. 30
Sekunden nach dem Start ), eine Glonass-Position oder späteres Funksignal
geschärft wurde.

Zusatzfrage: In Filmen gibt es öfter mal eine Selbstzerstörung der
Rakete, die der Held dann in letzter Sekunde auslöst, um die Menschheit
oder zumindest eine Stadt zu retten.

Ich habe ja immer geglaubt, dass das Unsinn ist, weil der "Feind" durch
Spionage an die Selbstzerörungscodes gelangen könnte und so einen
Angriff effektiv abwehren kann.

Peter
Wolf gang P u f f e
2023-12-27 15:38:54 UTC
Permalink
Post by Peter Heirich
Post by Wolf gang P u f f e
Diese Abläufe hätte der große Bruder lediglich noch überwacht.
Es gab (je Startbatterie oder je Rampe?) ein NVA-Offizier, der die
Ausbildung und Bedienberechtigungen für das Spezialpult zur Aktivierung
dieser "besonderen" Köpfe hatte.
Wären die Raketen mit bereits scharfem Gefechtskopf gestartet worden?
Ja.(*)
Post by Peter Heirich
Alternative wäre, dass der Gefechtskopf erst durch Zeitablauf ( z.B. 30
Sekunden nach dem Start ), eine Glonass-Position oder späteres
Funksignal geschärft wurde.
Nein.(*)

Aber an dieser Stelle müssen wir klären, was "scharf gemacht" bedeutet.
Scharf gemacht ist, wenn eine Person(!) hat das Ding aktiviert hat.
Dann erst reagiert der Kopf auf weitere (elektrische, mechanische und
pneumatische) Signale einer bestimmten Reihenfolge, die eine Detonation
auslösen. Und diese Signale kommen dann vom automatischen
Steuerungssystem der Rakete.

Vor dem Start ist z.B. einstellbar, ob Boden- oder Luftdetonation
erfolgen soll.
Hier ist natürlich klar, dass bei eingestellter Luftdetonation in 100m
Höhe das Ding nicht unmittelbar nach dem Start über den eigenen Leuten
schon krachen soll.
Post by Peter Heirich
Zusatzfrage: In Filmen gibt es öfter mal eine Selbstzerstörung der
Rakete, die der Held dann in letzter Sekunde auslöst, um die Menschheit
oder zumindest eine Stadt zu retten.
Ich habe ja immer geglaubt, dass das Unsinn ist, weil der "Feind" durch
Spionage an die Selbstzerörungscodes gelangen könnte und so einen
Angriff effektiv abwehren kann.
Nein.(*)
Angeblich gab es nach dem Start keine Einflussmöglichkeiten mehr.
Auf Grund der relativ kurzen Flugzeit hätte das kaum Sinn gemacht.

Es gab lediglich ein sogenanntes Havarie-Sprengsystem in der Rakete,
welches vor dem Start aktiviert werden konnte. (oder auch nicht)
Damit wäre bei groben Flugbahnabweichungen automatisch eine "leise"
Sprengung der Rakete erfolgt ohne den Sprengkopf auszulösen.

(*) Mein Wissen bezieht sich nur auf eines von mehreren Systemen.
...und zwar dieses hier: http://www.rwd-mb3.de/pages/8k14.htm
Wie das bei anderen (z.B. Luna, Oka- oder Totschka) ausgesehen hat,
ist mir nicht bekannt.

Genau das richtige Thema zu Weihnachten. ;-)
Andreas Kohlbach
2023-12-28 00:56:57 UTC
Permalink
Post by Wolf gang P u f f e
Post by Peter Heirich
Alternative wäre, dass der Gefechtskopf erst durch Zeitablauf (
z.B. 30 Sekunden nach dem Start ), eine Glonass-Position oder
späteres Funksignal geschärft wurde.
Nein.(*)
Aber an dieser Stelle müssen wir klären, was "scharf gemacht" bedeutet.
Scharf gemacht ist, wenn eine Person(!) hat das Ding aktiviert hat.
Dann erst reagiert der Kopf auf weitere (elektrische, mechanische und
pneumatische) Signale einer bestimmten Reihenfolge, die eine Detonation
auslösen. Und diese Signale kommen dann vom automatischen
Steuerungssystem der Rakete.
Ist es bei RPGs nicht Default, dass sie sich erst nach einer (oder
mehrerer) Sekunden scharf schalten? Sodass, wenn sie versehentlich
abgefeuert wurden und einschlagen, nicht explodieren?

Auch bei Torpedos abgefeuert von U-Booten? Weil wenn ein Feind zu nah am
eigenen U-Boot ist, die Druckwelle beim Einschlag auch das eigene
beschädigen oder zerstören könnte?

Zumindest Hollywood legt das nahe. ;-)
--
Andreas
Wilhelm Ernst
2023-12-28 16:10:24 UTC
Permalink
Am Wed, 27 Dec 2023 19:56:57 -0500hat Andreas Kohlbach
<***@spamfence.net> geäußert:

snip Raketen-Gedöns
Post by Andreas Kohlbach
Ist es bei RPGs nicht Default, dass sie sich erst nach einer (oder
mehrerer) Sekunden scharf schalten? Sodass, wenn sie versehentlich
abgefeuert wurden und einschlagen, nicht explodieren?
Wohl wahr bei der RPG-7. Die benötigt einige Umdrehungen, um den
Aufschlagzünder freizugeben. Bei der "kleinen" RGP-18(?) traf das wohl
nicht mehr zu, da ihre minimale Einsatzreichweite < 100m angegeben war
(?).
Post by Andreas Kohlbach
Auch bei Torpedos abgefeuert von U-Booten? Weil wenn ein Feind zu nah am
eigenen U-Boot ist, die Druckwelle beim Einschlag auch das eigene
beschädigen oder zerstören könnte?
Zumindest Hollywood legt das nahe. ;-)
Dann _muss_ es stimmen!
Willi
--
Besonders das Wohl des Volkes war schon immer das Alibi der Tyrannen,
und es bietet den weiteren Vorteil, den Dienern der Tyrannei ein gutes Gewissen zu geben.
Albert Camus: Widerstand, Rebellion und Tod (1955)
Wolf gang P u f f e
2023-12-29 22:35:46 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Wolf gang P u f f e
Post by Peter Heirich
Alternative wäre, dass der Gefechtskopf erst durch Zeitablauf (
z.B. 30 Sekunden nach dem Start ), eine Glonass-Position oder
späteres Funksignal geschärft wurde.
Nein.(*)
Aber an dieser Stelle müssen wir klären, was "scharf gemacht" bedeutet.
Scharf gemacht ist, wenn eine Person(!) hat das Ding aktiviert hat.
Dann erst reagiert der Kopf auf weitere (elektrische, mechanische und
pneumatische) Signale einer bestimmten Reihenfolge, die eine Detonation
auslösen. Und diese Signale kommen dann vom automatischen
Steuerungssystem der Rakete.
Ist es bei RPGs nicht Default, dass sie sich erst nach einer (oder
mehrerer) Sekunden scharf schalten? Sodass, wenn sie versehentlich
abgefeuert wurden und einschlagen, nicht explodieren?
Auch bei Torpedos abgefeuert von U-Booten? Weil wenn ein Feind zu nah am
eigenen U-Boot ist, die Druckwelle beim Einschlag auch das eigene
beschädigen oder zerstören könnte?
Zumindest Hollywood legt das nahe. ;-)
Bei Torpedos ist es naheliegend ähnlich, dass nach dem Scharfmachen
(hier meine ich Bordbatterien aktiviert und Presslufttanks unter Druck
gesetzt) von der Torpedo-Steuerung erst weitere Bedingungen wie
Arbeitsdauer des Antriebs und Kursabweichungen vom Kreiselsystem
automatisch überwacht werden, ehe der Aufschlagzünder aktiviert wird.
Peter Heirich
2024-01-08 23:37:09 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Auch bei Torpedos abgefeuert von U-Booten? Weil wenn ein Feind zu nah am
eigenen U-Boot ist, die Druckwelle beim Einschlag auch das eigene
beschädigen oder zerstören könnte?
Zumindest Hollywood legt das nahe. ;-)
Denen würde ich nicht glauben.

Zumindest die Atomraketen werden vom Helden in letzter Sekunde per
Selbstvernichtung zerstört und alle überleben glücklich.

U-Boot Torpedos sind heute völlig anders als im II. Weltkrieg.

Bis zur Explosion besteht üblicherweise eine Verbindung zum U-Boot per
Glasfaserlink.

D.h. der früher übliche UAW-Zick-Zack-Kurs ist heute weitgehend sinnfrei.

Früher sind Angriffsentfernungen um 800-1000 m sinvoll gewesen.

Sonst sind die Fehler zu groß, die aus der geschätzten Geschwindigkeit des
Ziels resultieren.

Heute steckt in so einem Torpedo ähnlich leistungsfähige akustische
Sensorik wie im U-Boot. Durch den Faserlink kann die rechentechnische
Bearbeitung im U-Boot erfolgen.

Reichweite ca. 50 km

Viel Schutz für das U-Boot. In 10-20 km Entfernung, durch Thermalschichten
gut getarnt, ist es nicht zu orten.

Man kann grob in Richtung einer Flugzeugträger-Kampfgruppe feuern und erst
bei größerer Annäherung das konkrete Ziel wählen. Durch die technischen
Parameter (Anzahl der Schrauben und -blätter) und frühere Spionage
(akustische Aufzeichnugen) läßt sich ein gewolltes Ziel eindeutig
identifizieren.

In der geringen Nähe, die der oder die Torpedos im Film am Ziel
vorbeilaufen, würden diese sicher durch ihr mögliches aktives Sonar
treffen. Und im Zweifel bei der "Jagd auf Roter Oktober" umdrehen und
erneut angreifen. Und sogar das richtige Ziel, weil über Anzahl von
Schrauben, Schraubenblättern und Besonderheiten genau identifizierbar.

Peter
Andreas Kohlbach
2024-01-09 00:35:49 UTC
Permalink
Post by Peter Heirich
Post by Andreas Kohlbach
Auch bei Torpedos abgefeuert von U-Booten? Weil wenn ein Feind zu nah am
eigenen U-Boot ist, die Druckwelle beim Einschlag auch das eigene
beschädigen oder zerstören könnte?
Zumindest Hollywood legt das nahe. ;-)
Denen würde ich nicht glauben.
Zumindest die Atomraketen werden vom Helden in letzter Sekunde per
Selbstvernichtung zerstört und alle überleben glücklich.
Oder wenn sie im Bomber verklemmt ist sie losgetreten, um auf ihr zu
reiten wie auf einem wildem Pferd, und dabei den Cowboy-Hut zu schwenken.
--
Andreas
Ulf_Kutzner
2024-04-26 11:49:08 UTC
Permalink
Post by Peter Heirich
In der geringen Nähe, die der oder die Torpedos im Film am Ziel
vorbeilaufen, würden diese sicher durch ihr mögliches aktives Sonar
treffen. Und im Zweifel bei der "Jagd auf Roter Oktober"
Jetzt mal eine ganz andere Jagd, so ähnlich soll es
doch bei Jäger E.H. auch gelaufen sein?

https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/trier/warum-besitzen-viele-jaeger-aus-den-niederlanden-jagdpachten-in-deutschland-eifel-hunsrueck-100.html
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/trier/staatsanwaltschaft-ermittelt-wegen-verstoessen-gegen-tierschutz-bei-jagd-in-olkenbach-bei-wittlich-100.html
Frank Nitzschner
2024-04-27 05:32:40 UTC
Permalink
Post by Ulf_Kutzner
Jetzt mal eine ganz andere Jagd, so ähnlich soll es
doch bei Jäger E.H. auch gelaufen sein?
Nein, bei uns im Osterzgebirge um Rosenthal war auch Staatsjagdgebiet.
Zumindest bis zu dessen Aufgabe aufgrund herüberziehender tschechischer
Chemiedünste anfangs der 80er. Mein Onkel war dort in der Nähe
Revierförster, -Wild gab es da genug und geschossen wurde
meist an den Kirrungen. Abartig war da nur der ganze Sicherheits-
zirkus. In relativer Nähe lag auch das Gästeheim des Ministerrates in
Gohrisch. Und in einer im Wald liegenden ehemaligen Jagdhütte des
Herrn Mutschmann
https://www.saechsische.de/plus/so-endete-sachsens-gauleiter-5202557.html
residierten WIMRE die Geheimdienstwerktätigen des MfS.

Grüsse
Frank

Martin Ebert
2023-12-28 18:51:54 UTC
Permalink
Post by Wolf gang P u f f e
Aber an dieser Stelle müssen wir klären, was "scharf gemacht" bedeutet.
Scharf gemacht ist, wenn eine Person(!) hat das Ding aktiviert hat.
Das reicht nicht. Es fehlen die elektronischen Schlüssel von
Staatschef, Verteidigungsminister, Chef Generalstab.

Mal abgesehen davon, dass es zwei Personen braucht.

Mt
Peter Heirich
2024-01-08 22:02:43 UTC
Permalink
Post by Wolf gang P u f f e
Genau das richtige Thema zu Weihnachten. ;-)
Danke!

Eher zu Silvester, da ist der große Knall Folklore.;-)

Peter
PS: Verspätet, da Jahreswechsel im Krankenhaus verbracht.
Martin Ebert
2023-12-28 18:48:46 UTC
Permalink
Post by Wolf gang P u f f e
Post by Martin Ebert
Post by Wolf gang P u f f e
Die Gefechtskopfübernahme durch die NVA-Raketeneinheit (Startbatterie)
und deren Montage am Träger trainierten wir noch im Sommer 1989 mit
allerhöchster Akribie.
Nur war das im Falle von Sonderwaffen (A/B/C) Muster ohne Wert. Denn
eine sowjetische BRTB hätte auch an NVA-Einheiten übergeben, wobei
übergeben im Grunde falsch ist: Der Sprengkopf wäre bis einschließlich
des Verschusses in alleinigem Zugriff dieser BRTB verblieben.
Wieso falsch?
Weil es so ist wie ich sage.
Post by Wolf gang P u f f e
Der Verschuss erfolgte ja nicht durch die BRTB, sondern durch die
Raketeneinheit selbst.
Der Verschuss des Trägers, also der Rakete selbst.
Post by Wolf gang P u f f e
Das heißt, der Gefechtskopf musste ja irgendwann an die NVA-Einheit
übergeben, am Träger montiert und aktiviert werden.
Und das unter Aufsicht eines (zwei) sowjetischen Offiziers der
12. GUMO.
Post by Wolf gang P u f f e
Diese Abläufe hätte der große Bruder lediglich noch überwacht.
Es gab (je Startbatterie oder je Rampe?) ein NVA-Offizier, der die
Ausbildung und Bedienberechtigungen für das Spezialpult zur Aktivierung
dieser "besonderen" Köpfe hatte.
Es gab zwei Freigaben, Rakete und Kopf jeweils separat. An der
Sonderwaffe (vulgo Kopf) hatte die NVA nichts freizugeben.
Post by Wolf gang P u f f e
Sollten wir Handlungsabläufe trainiert haben, die im Ernstfall gar nicht
vorgesehen waren? Das glaube ich eher nicht.
Kommt jetzt darauf an, was Du mit Freigabe durch NVA-Offizier
konkret gemeint hast.

Mt
Wolf gang P u f f e
2023-12-29 22:09:25 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Wolf gang P u f f e
Post by Martin Ebert
Post by Wolf gang P u f f e
Die Gefechtskopfübernahme durch die NVA-Raketeneinheit (Startbatterie)
und deren Montage am Träger trainierten wir noch im Sommer 1989 mit
allerhöchster Akribie.
Nur war das im Falle von Sonderwaffen (A/B/C) Muster ohne Wert. Denn
eine sowjetische BRTB hätte auch an NVA-Einheiten übergeben, wobei
übergeben im Grunde falsch ist: Der Sprengkopf wäre bis einschließlich
des Verschusses in alleinigem Zugriff dieser BRTB verblieben.
Wieso falsch?
Weil es so ist wie ich sage.
Post by Wolf gang P u f f e
Der Verschuss erfolgte ja nicht durch die BRTB, sondern durch die
Raketeneinheit selbst.
Der Verschuss des Trägers, also der Rakete selbst.
Post by Wolf gang P u f f e
Das heißt, der Gefechtskopf musste ja irgendwann an die NVA-Einheit
übergeben, am Träger montiert und aktiviert werden.
Und das unter Aufsicht eines (zwei) sowjetischen Offiziers der
12. GUMO.
Vermutlich haben wir hier nur unterschiedliche Ansichten, was man unter
"Übernahme" versteht. Ich rede von der physischen(!) Übernahme.
Post by Martin Ebert
Post by Wolf gang P u f f e
Diese Abläufe hätte der große Bruder lediglich noch überwacht.
Es gab (je Startbatterie oder je Rampe?) ein NVA-Offizier, der die
Ausbildung und Bedienberechtigungen für das Spezialpult zur Aktivierung
dieser "besonderen" Köpfe hatte.
Es gab zwei Freigaben, Rakete und Kopf jeweils separat. An der
Sonderwaffe (vulgo Kopf) hatte die NVA nichts freizugeben.
Post by Wolf gang P u f f e
Sollten wir Handlungsabläufe trainiert haben, die im Ernstfall gar nicht
vorgesehen waren? Das glaube ich eher nicht.
Kommt jetzt darauf an, was Du mit Freigabe durch NVA-Offizier
konkret gemeint hast.
Die Aktivierungshoheit oblag natürlich beim großen Bruder.
Ob diese unmittelbar mit Startbefehl an einen NVA-Offizier übertragen
wurde, oder ob ein sowjetischer Offizier vor Ort das letzte
Schlüsselchen selbst zu drehen hatte (naheliegendes 4-Augen-Prinzip),
weiß ich nicht.

Es gab wohl im Laufe der Zeit mal eine Nachrüstung der Rampen (9P117M),
die einen sogenannten nichtsanktionierten Start verhindern sollte.
Gut möglich, dass sich dadurch die finalen Handlungsabläufe unmittelbar
vorm Start geändert haben.
Martin Ebert
2023-12-30 00:07:01 UTC
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Post by Wolf gang P u f f e
Es gab wohl im Laufe der Zeit mal eine Nachrüstung der Rampen (9P117M),
die einen sogenannten nichtsanktionierten Start verhindern sollte.
Gut möglich, dass sich dadurch die finalen Handlungsabläufe unmittelbar
vorm Start geändert haben.
Trenne bitte wie gesagt Freigabe Träger (also Rakete) von
Freigabe Sonderwaffe. Das sind zwei völlig verschiedene
Linien.

Mt
Wolf gang P u f f e
2024-01-06 02:11:30 UTC
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Post by Martin Ebert
Post by Wolf gang P u f f e
Post by Martin Ebert
Post by Wolf gang P u f f e
Die Gefechtskopfübernahme durch die NVA-Raketeneinheit (Startbatterie)
und deren Montage am Träger trainierten wir noch im Sommer 1989 mit
allerhöchster Akribie.
Nur war das im Falle von Sonderwaffen (A/B/C) Muster ohne Wert. Denn
eine sowjetische BRTB hätte auch an NVA-Einheiten übergeben, wobei
übergeben im Grunde falsch ist: Der Sprengkopf wäre bis einschließlich
des Verschusses in alleinigem Zugriff dieser BRTB verblieben.
Wieso falsch?
Weil es so ist wie ich sage.
Post by Wolf gang P u f f e
Der Verschuss erfolgte ja nicht durch die BRTB, sondern durch die
Raketeneinheit selbst.
Der Verschuss des Trägers, also der Rakete selbst.
Post by Wolf gang P u f f e
Das heißt, der Gefechtskopf musste ja irgendwann an die NVA-Einheit
übergeben, am Träger montiert und aktiviert werden.
Und das unter Aufsicht eines (zwei) sowjetischen Offiziers der
12. GUMO.
Post by Wolf gang P u f f e
Diese Abläufe hätte der große Bruder lediglich noch überwacht.
Es gab (je Startbatterie oder je Rampe?) ein NVA-Offizier, der die
Ausbildung und Bedienberechtigungen für das Spezialpult zur Aktivierung
dieser "besonderen" Köpfe hatte.
Es gab zwei Freigaben, Rakete und Kopf jeweils separat. An der
Sonderwaffe (vulgo Kopf) hatte die NVA nichts freizugeben.
Im Buch "Raketentruppen der NVA-Landstreitkräfte: Geheimhaltungsgrad
aufgehoben" von Roland Großer wird auf Seite 67 (Bezug nehmend auf ein
Buch von Martin Kunze) kurz beschrieben, dass die Freigaben der
Kernwaffen von "oben" durch die verschiedene Ebnen bis zu den
Bündnispartnern durchgereicht worden wären und das die Kommandeure der
Divisionen am Ende der Befehlskette dann darüber verfügt hätten.
Post by Martin Ebert
Post by Wolf gang P u f f e
Sollten wir Handlungsabläufe trainiert haben, die im Ernstfall gar nicht
vorgesehen waren? Das glaube ich eher nicht.
Kommt jetzt darauf an, was Du mit Freigabe durch NVA-Offizier
konkret gemeint hast.
Einsatzbefehle, Gefechtsköpfe und alle dafür nötigen Freigaben hätten
im E-Fall die NVA-Raketeneinheiten bekommen, die dann die Träger
komplettiert und gestartet hätten.

Im Buch von Großer wird auf Seite 67 auch erwähnt, dass die (erst 1988)
nachgerüsteten Blockiereinrichtungen an den Rampen Vorraussetzung
dafür waren, dass die NVA auch ohne sowjetische Aufsicht zum Start
von Raketen mit Kern-GK vorgesehen war.


Leider im Buch nicht zu finden ist das Schreiben vom 14.12.1987, wo
AG Kessler Erich Honecker informierte, dass die UdSSR die Nachrüstung
ihrer eigenen(!) OTR-Rampen mit "Blockiereinrichtung, die den
unberechtigten Start von Raketen mit Kernsprengköpfen nach Herstellung
ihrer vollen Gefechtsbereitschaft ausschließt" abgeschlossen habe.
Und dass vorgeschlagen wird, auch die betreffenden Rampen der NVA damit
nachzurüsten. Vorgesehen für 1988, Kosten ca. 3,5 Millionen Mark.
Honecker genehmigte dies.
Eine Kopie des Schreibens war im ehemaligen NVA-Forum, WIMRE im
nichtöffentlichen Bereich des Autorenteams des Buches.
Wie gut, wenn man Backups von gewissen Dingen wiederfindet. ;-)
Martin Ebert
2024-01-09 17:48:07 UTC
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Post by Wolf gang P u f f e
Post by Martin Ebert
Es gab zwei Freigaben, Rakete und Kopf jeweils separat. An der
Sonderwaffe (vulgo Kopf) hatte die NVA nichts freizugeben.
Im Buch "Raketentruppen der NVA-Landstreitkräfte: Geheimhaltungsgrad
aufgehoben" von Roland Großer wird auf Seite 67 (Bezug nehmend auf ein
Buch von Martin Kunze) kurz beschrieben, dass die Freigaben der
Kernwaffen von "oben" durch die verschiedene Ebnen bis zu den
Bündnispartnern durchgereicht worden wären und das die Kommandeure der
Divisionen am Ende der Befehlskette dann darüber verfügt hätten.
Das kann er gern schreiben, das stimmt aber nicht. Also bezogen
auf Kernwaffen stimmt das nicht; die Freigabe dieser Waffe war
immer und ausschließlich in der Verfügungsgewalt der 12 GUMO.
Und diese waren nicht etwa Teil der GSSD/WGT. Sondern die waren
eine Abteilung des sowjetischen Verteidigungsministeriums.

Es stimmt dahingehend, dass es zudem konventionelle Kassetten-
sprengköpfe gab, die auch unter sowjetischer Hoheit waren. Da
kommt es hin.
Post by Wolf gang P u f f e
Post by Martin Ebert
Kommt jetzt darauf an, was Du mit Freigabe durch NVA-Offizier
konkret gemeint hast.
Einsatzbefehle, Gefechtsköpfe und alle dafür nötigen Freigaben hätten
im E-Fall die NVA-Raketeneinheiten bekommen, die dann die Träger
komplettiert und gestartet hätten.
Alles richtig. Nur eben die Freigabe der Sonderwaffe nicht.
(Man kann kräftig streiten, wem der Kopf in der Phase des
Anbaus gehörte.)
Post by Wolf gang P u f f e
Im Buch von Großer wird auf Seite 67 auch erwähnt, dass die (erst 1988)
nachgerüsteten Blockiereinrichtungen an den Rampen Vorraussetzung
dafür waren, dass die NVA auch ohne sowjetische Aufsicht zum Start
von Raketen mit Kern-GK vorgesehen war.
Das passt schon von der Zeitphase nicht, ab 86/87 war Verteidigung
angesagt. Und das geht mit atomaren Kurzstreckenwaffen eher schlecht.
Auch hier sollten wieder konventionelle Waffen gemeint sein.
Post by Wolf gang P u f f e
Leider im Buch nicht zu finden ist das Schreiben vom 14.12.1987, wo
AG Kessler Erich Honecker informierte, dass die UdSSR die Nachrüstung
ihrer eigenen(!) OTR-Rampen mit "Blockiereinrichtung, die den
unberechtigten Start von Raketen mit Kernsprengköpfen nach Herstellung
ihrer vollen Gefechtsbereitschaft ausschließt" abgeschlossen habe.
Damit ist der Träger, die Rakete gemeint.
Post by Wolf gang P u f f e
Und dass vorgeschlagen wird, auch die betreffenden Rampen der NVA damit
nachzurüsten. Vorgesehen für 1988, Kosten ca. 3,5 Millionen Mark.
Honecker genehmigte dies.
Eine Kopie des Schreibens war im ehemaligen NVA-Forum, WIMRE im
nichtöffentlichen Bereich des Autorenteams des Buches.
Erzähl das mal Veith...
Post by Wolf gang P u f f e
Wie gut, wenn man Backups von gewissen Dingen wiederfindet. ;-)
Fein.
Ulf Kutzner
2024-01-10 11:14:38 UTC
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Post by Martin Ebert
Post by Wolf gang P u f f e
Im Buch von Großer wird auf Seite 67 auch erwähnt, dass die (erst 1988)
nachgerüsteten Blockiereinrichtungen an den Rampen Vorraussetzung
dafür waren, dass die NVA auch ohne sowjetische Aufsicht zum Start
von Raketen mit Kern-GK vorgesehen war.
Das passt schon von der Zeitphase nicht, ab 86/87 war Verteidigung
angesagt. Und das geht mit atomaren Kurzstreckenwaffen eher schlecht.
Das schwafelst Du so leicht dahin. Kurz hinter Eurer Grenze,
von Euch aus gesehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fulda_Gap#Kernwaffeneinsatz
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