Staatsbuergerschaft (war: [Thunfisch] Quecksilber)

[Ulf_Kutzner]

Natürlich waren alle DDR-Regelungen seit 1953 insoweit auch nur "intern"
/ DDR-Sprache. International gab es die Phasen der Anerkennung. Die BRD
erkannte die DDR-Staatsbürgerschaft *nie* an.

Mir war hingegen so, daß man ordentliche
DDR-Einbürgerungen im Ergebnis auch für
die Bundesrepublik gelten ließ.

[Peter Veith]

Post by Ulf_Kutzner

Natürlich waren alle DDR-Regelungen seit 1953 insoweit auch nur "intern"
/ DDR-Sprache. International gab es die Phasen der Anerkennung. Die BRD
erkannte die DDR-Staatsbürgerschaft *nie* an.

Mir war hingegen so, daß man ordentliche
DDR-Einbürgerungen im Ergebnis auch für
die Bundesrepublik gelten ließ.

Sofern die Besatzer in der BRD in den 1990ern ein "ordentlich" gelten
ließen, ja.

Veith

[wolfgang s]

Post by Ulf_Kutzner

Die BRD
erkannte die DDR-Staatsbürgerschaft *nie* an.

Mir war hingegen so, daß man ordentliche
DDR-Einbürgerungen im Ergebnis auch für
die Bundesrepublik gelten ließ.

Die beiden Aussagen widersprechen sich nicht. Die BRD ging vom
Fortbestehen der deutschen Staatsangehörigkeit aus, und betrachtete
alle DDR-Bürger einschl. der Eingebürgerten als deutsche
Staatsangehörige. Sie hat die Einbürgerungen durch DDR-Behörden nicht
als ungeschehen betrachtet, sondern implizit als Einbürgerungen in die
deutsche Staatsangehörigkeit.

[Peter Veith]

Du kennst das Paar Volkszugehörigkeit/Staatsangehörigkeit aus der
DDR, die das von Stalin übernommen hatte und es zumindest in Bezug
aufs Ausland anwendete.

Welches "von Stalin" soll das gewesen sein?

Die Unterscheidung zwischen Nationalität (oder Ethnie, Volkszugehörigkeit)
und Staatsbürgerschaft. Sie wurde 1934 in der Sowjetunion eingeführt. In
der DDR übernahm man diesen Sprachgebrauch in Bezug auf die SU, weshalb er
vielen DDR-Bürgern bekannt war.

Du erzählst Unsinn.

Natürlich unterscheidet "jeder" Mensch zwischen der Ethnie und der
Staatsangehörigkeit. So leben in "meinem" Haus mindestens eine Polin und
eine Ukrainerin. Die Polin ist schon länger BRD-Staatsbürgerin. Der
aktuelle Status der Ukrainerin ist mit nicht bekannt.

Meine Großeltern waren Deutsche, hatten allerdings - als ein Ergebnis
des 1. Weltkrieges - die polnische Staatsbürgerschaft. Folglich wurden
sie 1940 / 1941 offiziell eingebürgert.

Die Stalinsche Einteilung ist natürlich nach rechts sehr schön
anschlussfähig, auch das ein Grund für den stärkeren Hang zum
Rassismus und Nationalismus im Osten

Welche "Stalinsche Einteilung" soll das sein?

Die Unterscheidung zwischen Nationalität (oder Ethnie, Volkszugehörigkeit)
und Staatsbürgerschaft.

Ich wiederhole mich auch: Das macht "jeder", schon um sich die
Unterschiede in Kultur (aktuell: Weihnachtsbräuche) oder im Sprachklang
zu erklären und diese zu berücksichtigen.

Sie ist auch typisch für rechtsextreme und völkische Menschenbilder,
weshalb sie im BRD-Staatsbürgerschaftsrecht nicht übernommen wurde.*

Du erzählst Unsinn, aber ich wiederhole mich. Ist diese Auffassung in
Deiner Filterblase tatsächlich usus oder veräppelst Du mich gerade? Der
Türke mit BRD-Paß, um die Ecke, unterscheidet übrigens fein zwischen
sich und den Kurden mit BRD-Paß. Nur ein Beispiel.

Natürlich unterscheidet "jeder" Mensch zwischen der Ethnie und der
Staatsangehörigkeit, schon weil es jeweils was anderes ist.

*) Allerdings werden die vier neben den Deutschen seit Langem in
Deutschland ansässigen inländischen Völker politisch als 'nationale
Minderheiten' definiert und insofern differenziert.

Die o.g. Ethnien, wie Polen, Ukrainer, Russen, Syrier, Türken, werden in
Deiner Welt "politisch als 'nationale Minderheiten' definiert und
insofern differenziert"? Ehrlich?

U_K hatte ein f'up nach dafd getätigt, allerdings unangekündigt. Kein
Idealziel, aber ich mache das auch mal.

Veith

[Markus Ermert]

Post by Peter Veith

Du kennst das Paar Volkszugehörigkeit/Staatsangehörigkeit aus der
DDR, die das von Stalin übernommen hatte und es zumindest in Bezug
aufs Ausland anwendete.

Welches "von Stalin" soll das gewesen sein?

Die Unterscheidung zwischen Nationalität (oder Ethnie, Volkszugehörigkeit)
und Staatsbürgerschaft. Sie wurde 1934 in der Sowjetunion eingeführt. In
der DDR übernahm man diesen Sprachgebrauch in Bezug auf die SU, weshalb er
vielen DDR-Bürgern bekannt war.

Du erzählst Unsinn.
Natürlich unterscheidet "jeder" Mensch zwischen der Ethnie und der
Staatsangehörigkeit.

Erneut verfehlst Du das Thema. Wir reden hier über Staaten, die Bürger nach
Ethnie rechtlich einstufen. Beziehungsweise über die nach Sprache oder
Ethnie definierte Rechtsstellung von Staatsbürgern.

Und wir reden über Menschen, die die Angehörigket zu einem Staat bei
Menschen anzweifeln, die nicht die Mehrheitsethnie haben. Also die, die
Schwarze nicht für geeignete deutsche Nationalspieler halten.

Post by Peter Veith
Du erzählst Unsinn, aber ich wiederhole mich. Ist diese Auffassung in
Deiner Filterblase tatsächlich usus oder veräppelst Du mich gerade? Der
Türke mit BRD-Paß, um die Ecke, unterscheidet übrigens fein zwischen
sich und den Kurden mit BRD-Paß. Nur ein Beispiel.

Andere Beispiele sind die Unterschiede zwischen Westfalen und Rheinländern
oder zwischen Katholiken und Protestanten. Normal in einer offenen und
vielfältigen Gesellschaft.

Post by Peter Veith

*) Allerdings werden die vier neben den Deutschen seit Langem in
Deutschland ansässigen inländischen Völker politisch als 'nationale
Minderheiten' definiert und insofern differenziert.

Die o.g. Ethnien, wie Polen, Ukrainer, Russen, Syrier, Türken, werden in
Deiner Welt "politisch als 'nationale Minderheiten' definiert und
insofern differenziert"? Ehrlich?

Nein, wie kommst Du darauf?

[Peter Veith]

Post by Markus Ermert

Post by Peter Veith

Du kennst das Paar Volkszugehörigkeit/Staatsangehörigkeit aus der
DDR, die das von Stalin übernommen hatte und es zumindest in Bezug
aufs Ausland anwendete.

Welches "von Stalin" soll das gewesen sein?

Die Unterscheidung zwischen Nationalität (oder Ethnie, Volkszugehörigkeit)
und Staatsbürgerschaft. Sie wurde 1934 in der Sowjetunion eingeführt. In
der DDR übernahm man diesen Sprachgebrauch in Bezug auf die SU, weshalb er
vielen DDR-Bürgern bekannt war.

Du erzählst Unsinn.
Natürlich unterscheidet "jeder" Mensch zwischen der Ethnie und der
Staatsangehörigkeit.

Erneut verfehlst Du das Thema.

Ja, ja.

Post by Markus Ermert
Wir reden hier über Staaten, die Bürger nach
Ethnie rechtlich einstufen.

Du meinst, ein Staat gewährt seinen Staatsangehörigen unterschiedliche
Rechte und Pflichten in Abhängigkeit von dessen Volkszugehörigkeit. Das
nun jenseits von nationalen Minderheiten, die schon hin und wieder aus
historischen und sonstigen Gründen gerechtfertigte Sonderrechte haben?

Post by Markus Ermert
Beziehungsweise über die nach Sprache oder
Ethnie definierte Rechtsstellung von Staatsbürgern.

So was behauptet die russische Propaganda in Bezug auf die Menschen in
der Ukraine. Diese seien als ukrainische Staatsbürger von Kiewer Regime
diskriminiert, nur weil sich Russen sind resp. die russische Sprache
verwenden. Ähnliches wird vom Baltikum berichtet.

Das meinst Du?

Was hat das jetzt mit "Stalin" oder "Unterscheidung zwischen
Nationalität (oder Ethnie, Volkszugehörigkeit) und Staatsbürgerschaft"
zu tun und wo / wie sei das in der DDR und SU praktiziert worden?

Post by Markus Ermert
Und wir reden über Menschen, die die Angehörigket zu einem Staat bei
Menschen anzweifeln, die nicht die Mehrheitsethnie haben. Also die, die
Schwarze nicht für geeignete deutsche Nationalspieler halten.

Solche gibt es "immer". Es war nebenbei ein ostdeutscher FC, der die
Bundesliga dergestalt aufmischte:
<https://www.spox.com/de/sport/fussball/bundesliga/2012/Diashows/als-energie-cottbus-nur-mit-auslaendern-spielte/6-april-2001-trainer-ede-geyer-wolfsburg-0-0.html>

Post by Markus Ermert

Post by Peter Veith
Du erzählst Unsinn, aber ich wiederhole mich. Ist diese Auffassung in
Deiner Filterblase tatsächlich usus oder veräppelst Du mich gerade? Der
Türke mit BRD-Paß, um die Ecke, unterscheidet übrigens fein zwischen
sich und den Kurden mit BRD-Paß. Nur ein Beispiel.

Andere Beispiele sind die Unterschiede zwischen Westfalen und Rheinländern
oder zwischen Katholiken und Protestanten. Normal in einer offenen und
vielfältigen Gesellschaft.

Ja, oder wie Berliner und Sachsen, die "Fischköppe" nicht vergessen.
Freund Freud schrieb mal ein ganzes Essay über den Narzissmus der
kleinen Differenzen.

Ja, so war sie auch meine DDR, danke für den Hinweis.

Post by Markus Ermert

Post by Peter Veith

*) Allerdings werden die vier neben den Deutschen seit Langem in
Deutschland ansässigen inländischen Völker politisch als 'nationale
Minderheiten' definiert und insofern differenziert.

Die o.g. Ethnien, wie Polen, Ukrainer, Russen, Syrier, Türken, werden in
Deiner Welt "politisch als 'nationale Minderheiten' definiert und
insofern differenziert"? Ehrlich?

Nein, wie kommst Du darauf?

Dann weiß ich immer noch nicht, was Du mit "Stalin" oder "Unterscheidung
zwischen Nationalität (oder Ethnie, Volkszugehörigkeit) und
Staatsbürgerschaft" meinst.

Ein konkretes Beispiel / Beleg wäre von Vorteil.

Veith

[Markus Ermert]

Post by Peter Veith

Post by Markus Ermert
Wir reden hier über Staaten, die Bürger nach
Ethnie rechtlich einstufen.

Du meinst, ein Staat gewährt seinen Staatsangehörigen unterschiedliche
Rechte und Pflichten in Abhängigkeit von dessen Volkszugehörigkeit.

Genau. Wird in zig Staaten so praktiziert. Wie gesagt, statt mit dem
Konzept der Ethnie/Volkszugehörigkeit oft auch mit dem der Sprache. Etwa in
Belgien oder der Schweiz. Zur Erinnerung: Der Status Ostbelgiens als
deutsch(sprachig)e Region (und Nicht-Sprachausland) war der Ausgangspunkt
unserer Diskussion.

Post by Peter Veith
nun jenseits von nationalen Minderheiten, die schon hin und wieder aus
historischen und sonstigen Gründen gerechtfertigte Sonderrechte haben?

Wieso jenseits. Nein, diesseits. Die Rede ist nur von sehr alt eigesessenen
Volksgruppen, nicht von neuerer Migration.

Post by Peter Veith

Post by Markus Ermert
Beziehungsweise über die nach Sprache oder
Ethnie definierte Rechtsstellung von Staatsbürgern.

So was behauptet die russische Propaganda in Bezug auf die Menschen in
der Ukraine. Diese seien als ukrainische Staatsbürger von Kiewer Regime
diskriminiert, nur weil sich Russen sind resp. die russische Sprache
verwenden. Ähnliches wird vom Baltikum berichtet.
Das meinst Du?

Ja, auch in der Ukraine gibt es unterschiedliche Sprachgruppen.

Post by Peter Veith
Was hat das jetzt mit "Stalin" oder "Unterscheidung zwischen
Nationalität (oder Ethnie, Volkszugehörigkeit) und Staatsbürgerschaft"
zu tun

Wie gesagt, Stalin hat diese Unterscheidung neu eingeführt. Sie zeichnet
das Staatsbürgerschaftsrecht der SU aus und steht im starken Gegensatz zum
BRD-Staatsbürgerschaftsrecht.

Post by Peter Veith
und wo / wie sei das in der DDR und SU praktiziert worden?

Wie kommt denn jetzt wieder die DDR ins Spiel? Dort ist es ebensowenig
praktiziert worden wie in der BRD, es ist aber aus der Sowjetunion bekannt
gewesen.

Post by Peter Veith
Dann weiß ich immer noch nicht, was Du mit "Stalin" oder "Unterscheidung
zwischen Nationalität (oder Ethnie, Volkszugehörigkeit) und
Staatsbürgerschaft" meinst.
Ein konkretes Beispiel / Beleg wäre von Vorteil.

Nein, einen Originalbeleg für den unbestreitbaren Fakt, dass das
SU-Staatsbürgerschaftsrecht einen Unterschied zwischen Staats- und
Volkszugehörigkeit machte, liefere ich nicht. Warum zweifelst Du das an?

[Peter Veith]

Post by Markus Ermert

Post by Peter Veith

Post by Markus Ermert
Wir reden hier über Staaten, die Bürger nach
Ethnie rechtlich einstufen.

Du meinst, ein Staat gewährt seinen Staatsangehörigen unterschiedliche
Rechte und Pflichten in Abhängigkeit von dessen Volkszugehörigkeit.

Genau. Wird in zig Staaten so praktiziert. Wie gesagt, statt mit dem
Konzept der Ethnie/Volkszugehörigkeit oft auch mit dem der Sprache. Etwa in
Belgien oder der Schweiz. Zur Erinnerung: Der Status Ostbelgiens als
deutsch(sprachig)e Region (und Nicht-Sprachausland) war der Ausgangspunkt
unserer Diskussion.

Post by Peter Veith
nun jenseits von nationalen Minderheiten, die schon hin und wieder aus
historischen und sonstigen Gründen gerechtfertigte Sonderrechte haben?

Wieso jenseits. Nein, diesseits. Die Rede ist nur von sehr alt eigesessenen
Volksgruppen, nicht von neuerer Migration.

Wo ist jetzt das Problem der Dissens?

Post by Markus Ermert

Post by Peter Veith

Post by Markus Ermert
Beziehungsweise über die nach Sprache oder
Ethnie definierte Rechtsstellung von Staatsbürgern.

So was behauptet die russische Propaganda in Bezug auf die Menschen in
der Ukraine. Diese seien als ukrainische Staatsbürger von Kiewer Regime
diskriminiert, nur weil sich Russen sind resp. die russische Sprache
verwenden. Ähnliches wird vom Baltikum berichtet.
Das meinst Du?

Ja, auch in der Ukraine gibt es unterschiedliche Sprachgruppen.

Post by Peter Veith
Was hat das jetzt mit "Stalin" oder "Unterscheidung zwischen
Nationalität (oder Ethnie, Volkszugehörigkeit) und Staatsbürgerschaft"
zu tun

Wie gesagt, Stalin hat diese Unterscheidung neu eingeführt. Sie zeichnet
das Staatsbürgerschaftsrecht der SU aus und steht im starken Gegensatz zum
BRD-Staatsbürgerschaftsrecht.

Welche Unterscheidung denn? Wo sollte deise stehen und welche
praktischen Auswirkungen hatte dies?

Post by Markus Ermert

Post by Peter Veith
und wo / wie sei das in der DDR und SU praktiziert worden?

Wie kommt denn jetzt wieder die DDR ins Spiel? Dort ist es ebensowenig
praktiziert worden wie in der BRD, es ist aber aus der Sowjetunion bekannt
gewesen.

Markus Ermert schrieb am 24.11.2024 um 13:47: "Du kennst das Paar
Volkszugehörigkeit/Staatsangehörigkeit aus der DDR, die das von Stalin
übernommen hatte und es zumindest in Bezug aufs Ausland anwendete."

Welche Praxis meinst Du konkret, die auch ind er DDR bekannt gewesen sei?

Post by Markus Ermert

Post by Peter Veith
Dann weiß ich immer noch nicht, was Du mit "Stalin" oder "Unterscheidung
zwischen Nationalität (oder Ethnie, Volkszugehörigkeit) und
Staatsbürgerschaft" meinst.
Ein konkretes Beispiel / Beleg wäre von Vorteil.

Nein, einen Originalbeleg für den unbestreitbaren Fakt, dass das
SU-Staatsbürgerschaftsrecht einen Unterschied zwischen Staats- und
Volkszugehörigkeit machte, liefere ich nicht. Warum zweifelst Du das an?

Welcher Unterschied - jenseits von akzeptieren Minderheitenrechten - gab
es? Bis jetzt habe ich nur die Behauptung, aber kein Beispiel, Beleg von
Dir gelesen.

Bei Wikipedia habe ich folgende Aussage gefunden: "Im 1933/1936
eingeführten System der Inlandspässe wurde auch die „Nationalität“
(национальность nazionalnost) des Inhabers genannt. Diese hatte keine
direkte Auswirkung auf die Unionsbürgerschaft, wurde aber später in
Fragen der Auswanderung, z. B. von Spätaussiedlern und jüdischen
Emigranten von Bedeutung. Nach dem Zerfall der Sowjetunion konnte dem
Eintrag entscheidende Bedeutung zukommen, ob ein Sowjetbürger volle
Staatsbürgerschaft einer der Nachfolgerepubliken erhielt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Staatsb%C3%BCrgerschaft

Meinst Du das? Und wieso soll mir das bekannt gewesen sein, zumal es bis
1991 keine Rolle spielte?

Veith

[Markus Ermert]

Post by Peter Veith

Post by Markus Ermert

Post by Peter Veith

Post by Markus Ermert
Wir reden hier über Staaten, die Bürger nach
Ethnie rechtlich einstufen.

Du meinst, ein Staat gewährt seinen Staatsangehörigen unterschiedliche
Rechte und Pflichten in Abhängigkeit von dessen Volkszugehörigkeit.

Genau. Wird in zig Staaten so praktiziert. Wie gesagt, statt mit dem
Konzept der Ethnie/Volkszugehörigkeit oft auch mit dem der Sprache. Etwa in
Belgien oder der Schweiz. Zur Erinnerung: Der Status Ostbelgiens als
deutsch(sprachig)e Region (und Nicht-Sprachausland) war der Ausgangspunkt
unserer Diskussion.

Post by Peter Veith
nun jenseits von nationalen Minderheiten, die schon hin und wieder aus
historischen und sonstigen Gründen gerechtfertigte Sonderrechte haben?

Wieso jenseits. Nein, diesseits. Die Rede ist nur von sehr alt eigesessenen
Volksgruppen, nicht von neuerer Migration.

Wo ist jetzt das Problem der Dissens?

Keine Ahnung. Du hattest zunächst angezweifelt, dass Stalin in der SU die
Unterscheidung Staatsangehörigkeit/Nationalität (die zuvor ein anderer
Poster ins Spiel gebracht hatte) eingeführt hatte und dieses Konzept daher
auch in der DDR gut bekannt war, während es in der BRD und in Belgien (dem
Ausgangspunkt unserer ganzen Debatte) wesensfremd ist.

Post by Peter Veith

Post by Markus Ermert
Wie gesagt, Stalin hat diese Unterscheidung neu eingeführt. Sie zeichnet
das Staatsbürgerschaftsrecht der SU aus und steht im starken Gegensatz zum
BRD-Staatsbürgerschaftsrecht.

Welche Unterscheidung denn? Wo sollte deise stehen und welche
praktischen Auswirkungen hatte das?

Das beschreibst Du doch selber weiter unten.

Post by Peter Veith
Welche Praxis meinst Du konkret, die auch ind er DDR bekannt gewesen sei?

Zum vierten Mal: Die sowjetische Unterscheidung. Offenbar kanntest
ausgerechnet Du sie nicht. Jeder hat Bildungslücken.

Post by Peter Veith

Post by Markus Ermert

Post by Peter Veith
Dann weiß ich immer noch nicht, was Du mit "Stalin" oder "Unterscheidung
zwischen Nationalität (oder Ethnie, Volkszugehörigkeit) und
Staatsbürgerschaft" meinst.
Ein konkretes Beispiel / Beleg wäre von Vorteil.

Nein, einen Originalbeleg für den unbestreitbaren Fakt, dass das
SU-Staatsbürgerschaftsrecht einen Unterschied zwischen Staats- und
Volkszugehörigkeit machte, liefere ich nicht. Warum zweifelst Du das an?

Welcher Unterschied - jenseits von akzeptieren Minderheitenrechten - gab
es? Bis jetzt habe ich nur die Behauptung, aber kein Beispiel, Beleg von
Dir gelesen.

Und warum zitierst Du dann selber einen Beleg, der meine Behauptung
bestätigt?

Post by Peter Veith
Bei Wikipedia habe ich folgende Aussage gefunden: "Im 1933/1936
eingeführten System der Inlandspässe wurde auch die „Nationalität“
(национальность nazionalnost) des Inhabers genannt. Diese hatte keine
direkte Auswirkung auf die Unionsbürgerschaft, wurde aber später in
Fragen der Auswanderung, z. B. von Spätaussiedlern und jüdischen
Emigranten von Bedeutung. Nach dem Zerfall der Sowjetunion konnte dem
Eintrag entscheidende Bedeutung zukommen, ob ein Sowjetbürger volle
Staatsbürgerschaft einer der Nachfolgerepubliken erhielt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Staatsb%C3%BCrgerschaft
Meinst Du das? Und wieso soll mir das bekannt gewesen sein, zumal es bis
1991 keine Rolle spielte?

Ich hatte Deine Kenntnisse über den großen Bruder überschätzt, pardon.

[Martin Funder]

Post by Markus Ermert

Post by Peter Veith
Wo ist jetzt das Problem der Dissens?

Keine Ahnung. Du hattest zunächst angezweifelt, dass Stalin in der SU die
Unterscheidung Staatsangehörigkeit/Nationalität (die zuvor ein anderer
Poster ins Spiel gebracht hatte) eingeführt hatte und dieses Konzept daher
auch in der DDR gut bekannt war, während es in der BRD und in Belgien (dem
Ausgangspunkt unserer ganzen Debatte) wesensfremd ist.

irgendwie verstehe ich die diskussion nicht: staatsangehörigkeit und
nationalität sind zwei unabhängige begriffe, die in jedem staat
unterschieden werden. es gibt deutsche staatsangehörige nichtdeutscher
nationalität ebenso wie ethnisch deutsche, die keine deutsche
staatsbürgerschaft besitzen. das analoge galt für die ddr und die brd,
als es sie noch gab.

und auch in der ddr gab es keine rechtliche unterscheidung zwischen
staatsangehörigen verschiedener nationen (mit ausnahme der sorben, die
zusätzliche minderheitenrechte besassen). ein in der ddr aufgewachsener
pole mit ddr-staatsbürgerschaft hatte die gleichen rechte wie ein
deutscher mit ddr-staatsbürgerschaft.

mfg, martin

[Peter Veith]

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert

Post by Peter Veith
Wo ist jetzt das Problem der Dissens?

Keine Ahnung. Du hattest zunächst angezweifelt, dass Stalin in der SU die
Unterscheidung Staatsangehörigkeit/Nationalität (die zuvor ein anderer
Poster ins Spiel gebracht hatte) eingeführt hatte und dieses Konzept daher
auch in der DDR gut bekannt war, während es in der BRD und in Belgien (dem
Ausgangspunkt unserer ganzen Debatte) wesensfremd ist.

irgendwie verstehe ich die diskussion nicht: staatsangehörigkeit und
nationalität sind zwei unabhängige begriffe, die in jedem staat
unterschieden werden.

Korrekt.

Verdammt, jetzt ist es schon soweit gekommen, daß ich auch Dir recht
geben muß ;-)

Post by Martin Funder
es gibt deutsche staatsangehörige nichtdeutscher
nationalität ebenso wie ethnisch deutsche, die keine deutsche
staatsbürgerschaft besitzen. das analoge galt für die ddr und die brd,
als es sie noch gab.

Nicht ganz. Die BRD kennt noch heute "Deutsche", die fremde
Staatsbürgerschaften besitzen, aber dennoch alle Rechte bundesdeutscher
Staatsbürger genießen, vgl. Art. 116 GG. Erst seit den Änderung durch
einfachgesetzliche Staatsbürgergesetzgebung sterben diese seit dem Jahr
2000 langsam aus.

Vergleichbares kannte die DDR nicht.

Post by Martin Funder
und auch in der ddr gab es keine rechtliche unterscheidung zwischen
staatsangehörigen verschiedener nationen (mit ausnahme der sorben, die
zusätzliche minderheitenrechte besassen). ein in der ddr aufgewachsener
pole mit ddr-staatsbürgerschaft hatte die gleichen rechte wie ein
deutscher mit ddr-staatsbürgerschaft.

Ja, wobei ich bisher meinte, das gilt für die Dänen in der BRD ebenso.

Aber, anstatt seine Auffassung zu erklären und zu belegen, schwurbelt
Markus nun das xte Posting in Folge.

Veith

[wolfgang s]

Post by Peter Veith
Die BRD kennt noch heute "Deutsche", die fremde
Staatsbürgerschaften besitzen, aber dennoch alle Rechte bundesdeutscher
Staatsbürger genießen, vgl. Art. 116 GG.

Ja wegen den Ostflüchtlingen. Deutschsprachige Elsässer fallen da nicht
drunter.

Post by Peter Veith
Vergleichbares kannte die DDR nicht.

Die DDR hat meines Wissens deutsche Flüchtlinge aus Schlesien und
Ostpreußen als deutsche Staatsangehörige behandelt?

[Peter Veith]

Post by wolfgang s

Post by Peter Veith
Die BRD kennt noch heute "Deutsche", die fremde
Staatsbürgerschaften besitzen, aber dennoch alle Rechte bundesdeutscher
Staatsbürger genießen, vgl. Art. 116 GG.

Ja wegen den Ostflüchtlingen. Deutschsprachige Elsässer fallen da nicht
drunter.

Ja, die ostwärts gewandte Betrachtung könnte zudem Ausfluß des
westdeutschen Revanchismus und des Kalten Kriegs 1.0 (gewesen) sein,
würden ewig Gestrige munkeln.

Post by wolfgang s

Post by Peter Veith
Vergleichbares kannte die DDR nicht.

Die DDR hat meines Wissens deutsche Flüchtlinge aus Schlesien und
Ostpreußen als deutsche Staatsangehörige behandelt?

Ja, _in_ der DDR, als ihre Staatsbürger, aber _nicht_ in Polen, der
Tschechoslowakei und in der UdSSR erst recht nicht. Das war der BRD
vorbehalten, für diese ethnischen Deutschen im Ausland mitzusprechen,
sie sogar - wie die DR-Bürger - unter ihren konsularischen "Schutz" zu
stellen.

Die Diskussion hatten wir beide aber schon mal.

Veith

[Markus Ermert]

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert

Post by Peter Veith
Wo ist jetzt das Problem der Dissens?

Keine Ahnung. Du hattest zunächst angezweifelt, dass Stalin in der SU die
Unterscheidung Staatsangehörigkeit/Nationalität (die zuvor ein anderer
Poster ins Spiel gebracht hatte) eingeführt hatte und dieses Konzept daher
auch in der DDR gut bekannt war, während es in der BRD und in Belgien (dem
Ausgangspunkt unserer ganzen Debatte) wesensfremd ist.

irgendwie verstehe ich die diskussion nicht: staatsangehörigkeit und
nationalität sind zwei unabhängige begriffe, die in jedem staat
unterschieden werden.

Nein. In Deutschland z.B. werden sie nicht unterschieden.

Post by Martin Funder
es gibt deutsche staatsangehörige nichtdeutscher
nationalität ebenso wie ethnisch deutsche, die keine deutsche
staatsbürgerschaft besitzen

Das kann man privat so sehen. In staatlichen Formalia oder Gesetzen schlägt
sich das nicht nieder.

Was es gibt, sind nationale Minderheiten, die staatlicherseits mit
unterschiedlichen Begriffen bezeichnet werden. Angehörige dieser vier
Minderheiten haben als Gruppe einige besondere Rechte, aber es gibt keine
Unterschiede bei Staatsangehörigkeit, Bürgerrechten, Passwesen o.ä.

Dänen ("Minderheit"), Sorben ("Volk"), Friesen ("Volksgruppe"), Sinti/Roma
(ohne weitere Bezeichnung)

. das analoge galt für die ddr und die brd,

Post by Martin Funder
als es sie noch gab.

Auch falsch. Aus Sicht der BRD gab es nur Deutsche.

Post by Martin Funder
und auch in der ddr gab es keine rechtliche unterscheidung zwischen
staatsangehörigen verschiedener nationen (mit ausnahme der sorben, die
zusätzliche minderheitenrechte besassen)

Genau.

Post by Martin Funder
ein in der ddr aufgewachsener
pole mit ddr-staatsbürgerschaft hatte die gleichen rechte wie ein
deutscher mit ddr-staatsbürgerschaft.

So ist es. Aber warum schreibst Du oben das Gegenteil?

[wolfgang s]

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
irgendwie verstehe ich die diskussion nicht: staatsangehörigkeit und
nationalität sind zwei unabhängige begriffe, die in jedem staat
unterschieden werden.

Nein. In Deutschland z.B. werden sie nicht unterschieden.

Doch. In der DDR wurde das unterschieden (s. Vorposting), in Bayern
heute noch. Beide gehören ja zu Deutschland.

Post by Markus Ermert
In staatlichen Formalia oder Gesetzen schlägt sich das nicht nieder.

Immer diese Uminterpretation allgemeiner Begriffe in juristische
Formalien.

[Markus Ermert]

Post by wolfgang s

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
irgendwie verstehe ich die diskussion nicht: staatsangehörigkeit und
nationalität sind zwei unabhängige begriffe, die in jedem staat
unterschieden werden.

Nein. In Deutschland z.B. werden sie nicht unterschieden.

Doch. In der DDR wurde das unterschieden (s. Vorposting), in Bayern
heute noch. Beide gehören ja zu Deutschland.

Bayern ist noch eine ganz andere Baustelle. Bayern hat parallel zum
volkszugehörigkeitslosen Bundes-Staatsbürgerschaftsrecht ein ebenfalls
volkszugehörigkeitsloses Landes-Staatsbürgerschaftsrecht (das bekanntlich
nicht zur Anwendung kommt). Zudem wird Bayern aus Bundessicht nicht als
eine der nationalen Minderheiten anerkannt (als Nation eh nicht).

Bayerische Parallele zu den Nationen wären Franken, Oberpfälzer usw.

[Martin Funder]

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert

Post by Peter Veith
Wo ist jetzt das Problem der Dissens?

Keine Ahnung. Du hattest zunächst angezweifelt, dass Stalin in der SU die
Unterscheidung Staatsangehörigkeit/Nationalität (die zuvor ein anderer
Poster ins Spiel gebracht hatte) eingeführt hatte und dieses Konzept daher
auch in der DDR gut bekannt war, während es in der BRD und in Belgien (dem
Ausgangspunkt unserer ganzen Debatte) wesensfremd ist.

irgendwie verstehe ich die diskussion nicht: staatsangehörigkeit und
nationalität sind zwei unabhängige begriffe, die in jedem staat
unterschieden werden.

Nein. In Deutschland z.B. werden sie nicht unterschieden.

Post by Martin Funder
es gibt deutsche staatsangehörige nichtdeutscher
nationalität ebenso wie ethnisch deutsche, die keine deutsche
staatsbürgerschaft besitzen

Das kann man privat so sehen. In staatlichen Formalia oder Gesetzen schlägt
sich das nicht nieder.

natürlich tun sie das. für das wahlrecht ist die staatsbürgerschaft
entscheidend, nicht die nationalität. folglich sind die beiden
begriffe vor dem gesetz nicht die gleichen, es gibt also eine
unterscheidung zwischen "staatsbürgerschaft" und "nationalität".

Post by Markus Ermert
. das analoge galt für die ddr und die brd, als es sie noch gab.
Auch falsch. Aus Sicht der BRD gab es nur Deutsche.

nein. deutsche einwanderer in wisconsin mögen deutsche nationalität
haben, sind also "deutsche", aber sie waren auch vor 1990 keine (west-)
deutschen staatsbürger. zwischen der (unscharf definierten) nationalität
und der (wesentlich besser definierten) staatsbürgerschaft gab es schon
damals eine unterscheidung.

es gab die besonderheit, dass sie die bürger der ddr auch als
staatsbürger ihres eigenen staates angesehen hat; das war aber eine
(politisch motivierte) ausnahme.

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
und auch in der ddr gab es keine rechtliche unterscheidung zwischen
staatsangehörigen verschiedener nationen (mit ausnahme der sorben, die
zusätzliche minderheitenrechte besassen)

Genau.

also: staatsbürgerschaft - deutsch, nationalität - sorbisch.

es gibt hier klar eine unterscheidung zwischen staatsbürgerschaft und
nationalität. die beiden begriffe sind rechtlich nicht die gleichen.

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
ein in der ddr aufgewachsener pole mit ddr-staatsbürgerschaft hatte
die gleichen rechte wie ein deutscher mit ddr-staatsbürgerschaft.

So ist es. Aber warum schreibst Du oben das Gegenteil?

tue ich nicht. ich zeige, dass es auch in der ddr eine unterscheidung
zwischen staatsbürgerschaft (ddr, oder brd, oder polen) und der
nationalität gab; das letztere allerdings rechtlich ohne belang war. das
ist das gleiche konzept wie im heutigen deutschland.

mfg, martin

[Markus Ermert]

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
es gibt deutsche staatsangehörige nichtdeutscher
nationalität ebenso wie ethnisch deutsche, die keine deutsche
staatsbürgerschaft besitzen

Das kann man privat so sehen. In staatlichen Formalia oder Gesetzen schlägt
sich das nicht nieder.

natürlich tun sie das. für das wahlrecht ist die staatsbürgerschaft
entscheidend, nicht die nationalität. folglich sind die beiden
begriffe vor dem gesetz nicht die gleichen, es gibt also eine
unterscheidung zwischen "staatsbürgerschaft" und "nationalität".

Nein. Das deutsche Staatsbürgerschaft kennt diesen Nationalitätsbegriff
i.S.v. Volkszugehörigkeit überhaupt nicht, daher kann es ihn auch nicht von
einem anderen Begriff unterscheiden.

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert
. das analoge galt für die ddr und die brd, als es sie noch gab.
Auch falsch. Aus Sicht der BRD gab es nur Deutsche.

nein. deutsche einwanderer in wisconsin mögen deutsche nationalität
haben, sind also "deutsche",

Es geht um Bürger der DDR und der BRD, nicht der USA.

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
und auch in der ddr gab es keine rechtliche unterscheidung zwischen
staatsangehörigen verschiedener nationen (mit ausnahme der sorben, die
zusätzliche minderheitenrechte besassen)

Genau.

also: staatsbürgerschaft - deutsch, nationalität - sorbisch.

Sofern das in der DDR rechtlich so gefasst war. Nach meiner Kenntnis war
das nicht so, auch Obergenosse Veith hat das bestritten. Irren wir uns?

Post by Martin Funder
es gibt hier klar eine unterscheidung zwischen staatsbürgerschaft und
nationalität. die beiden begriffe sind rechtlich nicht die gleichen.

Wie gesagt, in der BRD gibt es den letztgenannten Rechtsbegriff im
aktuellen Staatsbürgerschaftsrecht nicht.

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
ein in der ddr aufgewachsener pole mit ddr-staatsbürgerschaft hatte
die gleichen rechte wie ein deutscher mit ddr-staatsbürgerschaft.

So ist es. Aber warum schreibst Du oben das Gegenteil?

tue ich es nicht. ich zeige, dass es auch in der ddr eine unterscheidung
zwischen staatsbürgerschaft (ddr, oder brd, oder polen) und der
nationalität gab; das letztere allerdings rechtlich ohne belang war. das
ist das gleiche konzept wie im heutigen deutschland

Dass in der DDR diese Unterscheidung im Bewusstsein gab (weil man es aus
der SU) kannte, war ja genau meine Ausgangsthese.

[Martin Funder]

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
natürlich tun sie das. für das wahlrecht ist die staatsbürgerschaft
entscheidend, nicht die nationalität. folglich sind die beiden
begriffe vor dem gesetz nicht die gleichen, es gibt also eine
unterscheidung zwischen "staatsbürgerschaft" und "nationalität".

Nein. Das deutsche Staatsbürgerschaft kennt diesen Nationalitätsbegriff
i.S.v. Volkszugehörigkeit überhaupt nicht, daher kann es ihn auch nicht von
einem anderen Begriff unterscheiden.

natürlich kann es das. eine deutsche "nationalität" gibt es nch
deutschem recht nicht, eine deutsche staatsbürgerschaft sehr wohl. damit
sind es verschiedene begriffe, denn man kann sie nicht synonym benutzen.

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
und auch in der ddr gab es keine rechtliche unterscheidung zwischen
staatsangehörigen verschiedener nationen (mit ausnahme der sorben, die
zusätzliche minderheitenrechte besassen)

Genau.

also: staatsbürgerschaft - deutsch, nationalität - sorbisch.

korrektur: -------------------> ddr <------

Post by Markus Ermert
Sofern das in der DDR rechtlich so gefasst war. Nach meiner Kenntnis war
das nicht so, auch Obergenosse Veith hat das bestritten. Irren wir uns?

in der ddr ist mir nirgendwo ein fragebogen begegnet, auf dem ich die
nationalitär eintragen musste. eher noch die soziale herkunft.

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
tue ich es nicht. ich zeige, dass es auch in der ddr eine unterscheidung
zwischen staatsbürgerschaft (ddr, oder brd, oder polen) und der
nationalität gab; das letztere allerdings rechtlich ohne belang war. das
ist das gleiche konzept wie im heutigen deutschland

Dass in der DDR diese Unterscheidung im Bewusstsein gab (weil man es aus
der SU) kannte, war ja genau meine Ausgangsthese.

auch in der ddr gab es das nicht mehr im "bewusstsein" (was auch immer
damit gemeint ist) als heute.

mfg, martin

[Markus Ermert]

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
natürlich tun sie das. für das wahlrecht ist die staatsbürgerschaft
entscheidend, nicht die nationalität. folglich sind die beiden
begriffe vor dem gesetz nicht die gleichen, es gibt also eine
unterscheidung zwischen "staatsbürgerschaft" und "nationalität".

Nein. Das deutsche Staatsbürgerschaft kennt diesen Nationalitätsbegriff
i.S.v. Volkszugehörigkeit überhaupt nicht, daher kann es ihn auch nicht von
einem anderen Begriff unterscheiden.

natürlich kann es das. eine deutsche "nationalität" gibt es nch
deutschem recht nicht, eine deutsche staatsbürgerschaft sehr wohl. damit
sind es verschiedene begriffe, denn man kann sie nicht synonym benutzen.

Natürlich kann man sie auch synonym benutzen, das wird in sehr vielen
Ländern so gemacht. Es gibt keine allgemeingültige sprachliche Abgrenzung,
zumal im
Englischen nicht.

Dass ein Rechtssystem einen Begriff nicht kennt, bedeutet nicht, dass es
einen Begriff, den es kennt, davon unterscheidet. Da ist Dir die Logik
verrutscht.

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
und auch in der ddr gab es keine rechtliche unterscheidung zwischen
staatsangehörigen verschiedener nationen (mit ausnahme der sorben, die
zusätzliche minderheitenrechte besassen)

Genau.

also: staatsbürgerschaft - deutsch, nationalität - sorbisch.

korrektur: -------------------> ddr <------

Post by Markus Ermert
Sofern das in der DDR rechtlich so gefasst war. Nach meiner Kenntnis war
das nicht so, auch Obergenosse Veith hat das bestritten. Irren wir uns?

in der ddr ist mir nirgendwo ein fragebogen begegnet, auf dem ich die
nationalitär eintragen musste. eher noch die soziale herkunft.

Eben. So nehme ich es auch wahr.

[Martin Funder]

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
natürlich tun sie das. für das wahlrecht ist die staatsbürgerschaft
entscheidend, nicht die nationalität. folglich sind die beiden
begriffe vor dem gesetz nicht die gleichen, es gibt also eine
unterscheidung zwischen "staatsbürgerschaft" und "nationalität".

Nein. Das deutsche Staatsbürgerschaft kennt diesen Nationalitätsbegriff
i.S.v. Volkszugehörigkeit überhaupt nicht, daher kann es ihn auch nicht von
einem anderen Begriff unterscheiden.

natürlich kann es das. eine deutsche "nationalität" gibt es nch
deutschem recht nicht, eine deutsche staatsbürgerschaft sehr wohl. damit
sind es verschiedene begriffe, denn man kann sie nicht synonym benutzen.

Natürlich kann man sie auch synonym benutzen, das wird in sehr vielen
Ländern so gemacht. Es gibt keine allgemeingültige sprachliche Abgrenzung,
zumal im Englischen nicht.

ein auf die staatsbürgerschaft reduzierter nationalitätsbegriff ist
unsinn. gerade weil die staatsbürgerschaft rechtlich genau definiert
ist, der begriff der nation aber nicht.

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
also: staatsbürgerschaft - deutsch, nationalität - sorbisch.

korrektur: -------------------> ddr <------

Post by Markus Ermert
Sofern das in der DDR rechtlich so gefasst war. Nach meiner Kenntnis war
das nicht so, auch Obergenosse Veith hat das bestritten. Irren wir uns?

in der ddr ist mir nirgendwo ein fragebogen begegnet, auf dem ich die
nationalitär eintragen musste. eher noch die soziale herkunft.

Eben. So nehme ich es auch wahr.

also wo genau war im "bewusstsein der ddr" ein anderer
nationalitätsbegriff als (beispielsweise) im heutigen deutschland?

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert
Dass in der DDR diese Unterscheidung im Bewusstsein gab (weil man es aus
der SU) kannte, war ja genau meine Ausgangsthese.

mfg, martin

[Markus Ermert]

Post by Martin Funder
also wo genau war im "bewusstsein der ddr" ein anderer
nationalitätsbegriff als (beispielsweise) im heutigen deutschland?

Zum vierten Mal: Weil es vom großen Bruder bekannt war, wie die Soljanka,
der Dispatcher und der Subotnik.

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert
Dass in der DDR diese Unterscheidung im Bewusstsein gab (weil man es aus
der SU) kannte, war ja genau meine Ausgangsthese.

Genau. Wie WS inzwischen erläutert hat, hat das selbst Honni öffentlich
übernommen.

Im Westen gab es so was aus offiziellen Quellen nicht mit der einzigen
Ausnahme Vertriebene vor 1945.

[Peter Veith]

Post by Markus Ermert
Wie WS inzwischen erläutert hat, hat das selbst Honni öffentlich
übernommen.

Du hast einer andere Wahrnehmung der Realität.

Veith

[Markus Ermert]

Post by Peter Veith

Post by Markus Ermert
Wie WS inzwischen erläutert hat, hat das selbst Honni öffentlich
übernommen.

Du hast einer andere Wahrnehmung der Realität.

Ich habe wahrgenommen und wiedergegeben, was Wolfgang zitiert hat. War sein
Zitat falsch?

[wolfgang s]

Post by Markus Ermert

Post by Peter Veith

Post by Markus Ermert

Post by Markus Ermert
Dass in der DDR diese Unterscheidung im Bewusstsein gab (weil
man es aus der SU) kannte, war ja genau meine Ausgangsthese.

Wie WS inzwischen erläutert hat, hat das selbst Honni öffentlich
übernommen.

Du hast einer andere Wahrnehmung der Realität.

Ich habe wahrgenommen und wiedergegeben, was Wolfgang zitiert hat. War
sein Zitat falsch?

Das Zitat war richtig. Aber ich habe nicht geschrieben, dass Honni die
begriffliche Unterscheidung zwischen Nationalität und
Staatsangehörigkeit aus der Sowjetunion übernommen habe. Das hast du
dazugedichtet und mir in den Mund gelegt.

Ich habe geschrieben, dass es mit dem Umschwung der SED in der
Deutschlandpolitik zu Beginn der Ära Honecker zu tun hatte, also
ohne erkennbaren Zusammenhang zur SU. Quellen bestätigen mich *).

Vermutung: Du möchtest deine von der Geschichte überholte
80er-Jahre-Westdeutschland-Optik aufrechterhalten, und bringst
zu dem Zweck Feindbilder in Stellung.


*)
"
Das politische Ziel einer Wiedervereinigung Deutschlands (zu einem
sozialistischen Gesamtdeutschland) wurde endgültig aufgegeben,
sämtliche Hinweise darauf aus der Verfassung gestrichen und bei
vielen Organisationen und Institutionen die Kennzeichnung "Deutschland"
durch "DDR" ersetzt. So wurde zum Beispiel der Deutsche Fernsehfunk
in Fernsehen der DDR umbenannt und als Autokennzeichen "DDR" statt
"D" (für Deutschland) vorgeschrieben. Um die psychologische und
emotionale Bindung an die deutsche Kultur dennoch zu berücksichtigen,
prägte Honecker die Formel:

"Staatsangehörigkeit: DDR, Nationalität: deutsch"

"
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Deutschen_Demokratischen_Republik#Ende_der_%C3%84ra_Ulbricht

[Markus Ermert]

Post by wolfgang s

Post by Markus Ermert

Post by Peter Veith

Post by Markus Ermert

Post by Markus Ermert
Dass in der DDR diese Unterscheidung im Bewusstsein gab (weil
man es aus der SU) kannte, war ja genau meine Ausgangsthese.

Wie WS inzwischen erläutert hat, hat das selbst Honni öffentlich
übernommen.

Du hast einer andere Wahrnehmung der Realität.

Ich habe wahrgenommen und wiedergegeben, was Wolfgang zitiert hat. War
sein Zitat falsch?

Das Zitat war richtig. Aber ich habe nicht geschrieben, dass Honni die
begriffliche Unterscheidung zwischen Nationalität und
Staatsangehörigkeit aus der Sowjetunion übernommen habe. Das hast du
dazugedichtet und mir in den Mund gelegt.

Das habe ich nicht dazugedichtet, sondern aus dem Hintergrundwissen
geschlossen.

Woher sonst als aus dem SU-Sprachgebrauch sollte Honni denn diese
Unterscheidung mit diesen Begriffen haben? In Deutschland war sie politisch
und juristisch unbekannt.

Bitte nicht so viel Ideologie hineininterpretieren. Es geht um nüchterne
Fakten.

Es gibt Länder, die ihre im Inland lebenden Bürger individuell mit einer
nach Ethnie, Sprache und/oder Kultur differenzierten Markierung versehen,
dies amtlich erfassen (zB per Passeintrag) und mit staatl.
Sonderbehandlung, -stellung, -rechten, -pflichten verbinden.

Zu diesen Staaten gehörten Deutschland vor 1945 und die Sowjetunion ab
1934. BRD, DDR, Belgien und Schweiz gehören NICHT dazu. Auch nicht
Großbritannien.

Im Gesamtkomplex "Staatsbürgerschaftsrecht" hat Deutschland zwei
Besonderheiten: Die Frage der Staatsbürgerschaft deutsch/BRD/DDR und die
Frage des Deutschseins von Bewohnern der einstigen Ostgebiete. Beide Fragen
sind sehr interessant, haben aber mit dem hier diskutierten Thema nichts zu
tun. Sie wurden hier von den SED-Anhängern eingebracht, weil es zwei der
Lieblingsthemen der DDR-Systemkritik an der BRD waren.

Post by wolfgang s
Ich habe geschrieben, dass es mit dem Umschwung der SED in der
Deutschlandpolitik zu Beginn der Ära Honecker zu tun hatte, also
ohne erkennbaren Zusammenhang zur SU. Quellen bestätigen mich *).

Ja, das ist gut möglich. Das widerlegt aber nicht die These, dass das
Begriffspaar sowjetisch inspiriert ist.

Wie unbekannt es in politischen und juristischen Kreisen im Westen war und
ist, zeigt zB dieses Dokument aus dem wissenschaftlichen Dienst des
Bundestags, das den Abgeordneten diese sowjetische Gepflogenheit erklärt:

https://www.bundestag.de/resource/blob/481338/4365177fb887b451a70964551d74abea/wd-3-232-16-pdf-data.pdf

[Gunter Kühne]

Post by Markus Ermert

Post by Peter Veith

Post by Markus Ermert
Wie WS inzwischen erläutert hat, hat das selbst Honni öffentlich
übernommen.

Du hast einer andere Wahrnehmung der Realität.

Ich habe wahrgenommen und wiedergegeben, was Wolfgang zitiert hat. War sein
Zitat falsch?

JA

[wolfgang s]

Post by Markus Ermert

Post by Peter Veith

Post by Markus Ermert
Wie WS inzwischen erläutert hat, hat das selbst Honni öffentlich
übernommen.

Du hast einer andere Wahrnehmung der Realität.

Ich habe wahrgenommen und wiedergegeben, was Wolfgang zitiert hat. War
sein Zitat falsch?

JA

Nein. Falsch war Markus' Interpretation, das sei Übernahme irgendeiner
SU-Doktrin. Mein Zitat war aber richtig.

"
[...] Parteichef, der daraufhin in öffentlicher Rede am 12. Dezember
1974 den Vorfall zu einer vorsichtigen Korrektur von der Lossagung
nutzte:

'Die Antwort auf diesbezügliche Fragen lautet schlicht und klar und ohne
jede Zweideutigkeit: Staatsbürgerschaft -- DDR. Nationalität -- deutsch.
So liegen die Dinge.'
"

https://www.spiegel.de/politik/genosse-wir-brauchen-dich-a-4e687948-0002-0001-0000-000040616591

"
Im Dezember 1974 erfolgte eine Korrektur der bisherigen Position der
SED in der nationalen Frage, die Erich Honecker selbst verkündete.
Während die DDR in der 1974 abgeänderten Verfassung als "ein
sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern", also ohne das Attribut
„deutsch" bezeichnet worden war, modifizierte der Generalsekretär auf
der 13. Tagung des ZK der SED vom 12. Dezember 1974 die
Zwei-Nationen-These. Er betonte, daß die sozialistische DDR das Wort
"Deutsche" in ihrem Namen trage, weil die überwältigende Mehrheit der
Staatsbürger deutscher Nationalität sei. Für den Fall, daß auf
Fragebögen entsprechende Angaben verlangt würden, so müßten diese
eindeutig lauten:

"Staatsbürgerschaft: DDR, Nationalität: deutsch."

Diese "Klärung" Honeckers wurde zwei Monate später in einem Artikel
des "Neuen Deutschland" ausführlich behandelt [...]
"

https://www.juergen-reuter.com/app/download/10823507/Reuter1995Nationalitaet.pdf

Eine dritte Quelle s. <vi86oa$6juj$***@dont-email.me>

[Peter Veith]

Post by wolfgang s
"Staatsbürgerschaft: DDR, Nationalität: deutsch."
Diese "Klärung" Honeckers wurde zwei Monate später in einem Artikel
des "Neuen Deutschland" ausführlich behandelt [...]
https://www.juergen-reuter.com/app/download/10823507/Reuter1995Nationalitaet.pdf

Danke für den Link.

Das hatte nichts mit "Stalin" oder "Unterscheidung zwischen Nationalität
(oder Ethnie, Volkszugehörigkeit) und Staatsbürgerschaft" zu tun, wie
Kamerad Ermert beleglos aber um so fester behauptete. Mit den
sowjetischen Besonderheiten eines Vielvölkerstaates erst recht nicht.

Es ging um die 2-Staaten-Theorie, die in der DDR immer mehr Gestalt
annahm und die Abgrenzung zur BRD als weiteren deutschen Staat mit
dessen Alleinvertretungsanspruch.

Lustig finde ich zudem, daß die BRD etwa zum 50. Jahrestag des
Grundgesetzes (statt Verfassung) diese 2-Staaten-Theorie stillschweigend
übernommen hat. Nun wird das von Ermert als "modernes deutsches Recht"
gefeiert.

Veith

[Markus Ermert]

Post by Peter Veith

Post by wolfgang s
"Staatsbürgerschaft: DDR, Nationalität: deutsch."
Diese "Klärung" Honeckers wurde zwei Monate später in einem Artikel
des "Neuen Deutschland" ausführlich behandelt [...]
https://www.juergen-reuter.com/app/download/10823507/Reuter1995Nationalitaet.pdf

Danke für den Link.
Das hatte nichts mit "Stalin" oder "Unterscheidung zwischen Nationalität
(oder Ethnie, Volkszugehörigkeit) und Staatsbürgerschaft" zu tun, wie
Kamerad Ermert beleglos aber um so fester behauptete. Mit den
sowjetischen Besonderheiten eines Vielvölkerstaates erst recht nicht.

Selbstverständlich hat das Wortpaar Staatsangehörigkeit/Nationalität mit
der SU zu tun. Der Sprachgebrauch wurde schlicht ũbernommen. LG hat ja
sogar ein entsprechendes Formular gepostet (wusste nicht, dass es so was
gibt). Ein entsprechendes Formular in der BRD wirst Du nicht finden.

Du bist mal wieder im falschen Thema unterwegs. Natürlich waren die Motive
Honnis bezüglich seines Spruchs genauso, wie Ihr beschreibt. Warum sollte
ich das bezweifeln?

Es geht hier aber nicht um Fragen der DDR- oder deutschen
Staatsbürgerschaft, sondern im Allgemeinen um diese Dichotomie, mit Bezug
auf nichtdeutsche Ethnien oder Sprachen.

Post by Peter Veith
Es ging um die 2-Staaten-Theorie, die in der DDR immer mehr Gestalt
annahm und die Abgrenzung zur BRD als weiteren deutschen Staat mit
dessen Alleinvertretungsanspruch.

So ist es. Wie gesagt: Das ist ein anderes Thema, das hier ohne mein Zutun
sachfremd eingebracht wurde.

Post by Peter Veith
Lustig finde ich zudem, daß die BRD etwa zum 50. Jahrestag des
Grundgesetzes (statt Verfassung) diese 2-Staaten-Theorie stillschweigend
übernommen hat. Nun wird das von Ermert als "modernes deutsches Recht"
gefeiert.

Nein, meine Äußerungen zum modernen deutschen Recht bezogen sich nicht auf
diesen Themenbereich.

Mal wieder überschätzt die Bedeutung des innerdeutschen Zwists und der DDR
für Entscheidungen der BRD. Das moderne deutsche Staatsbürgerschaftsrecht
wurde erst nach Ende der DDR verwirklicht und hat mit ihr gar nichts zu
tun.

Ihr SED-Fans reagier reflexhaft auf bestimmte Reizbegriffe und betet Eure
BRD-Kritik herunter und merkt gar nicht, dass sich Fragen von
Staatsangehörigkeit und Nationalität nicht nur um Eure kleine
DDR-versus-BRD-Welt drehen.

[Martin Funder]

Post by Markus Ermert
Mal wieder überschätzt die Bedeutung des innerdeutschen Zwists und der DDR
für Entscheidungen der BRD. Das moderne deutsche Staatsbürgerschaftsrecht
wurde erst nach Ende der DDR verwirklicht und hat mit ihr gar nichts zu
tun.

naja, das festhalten an einer "deustchen" staatsbürgerschaft (die auch
die ddr-bürger umfasste, nicht jedoch die deutschsprachigen regionen
belgiens), das hier besprochene vertriebenengesetz, das sich (neben den
aus den ehemals deutschen ostgebieten) auf osteuropa und die udssr bezog
(und nicht etwa z.b. auf deutsche ansiedlungen in nord- oder
südamerika): das alles hat einen fokus auf die damals sowjetisch
beherrschten gebiete gelegt, denen man offenbar (zu recht) unterdrückung
unterstellte.

sicher, speziell die ddr spielte da auch nur eine von mehreren rollen,
sie wurde als teil des sowjetischen imperiums betrachtet - aber dass die
systemauseinandersetzung bei gesetzen wie dem vertriebenengesetz
signifikant eingeflossen ist, merkt man an dessen sehr spezifischer
ausgestaltung.

Post by Markus Ermert
Ihr SED-Fans reagier reflexhaft auf bestimmte Reizbegriffe und betet
Eure BRD-Kritik herunter und merkt gar nicht, dass sich Fragen von
Staatsangehörigkeit und Nationalität nicht nur um Eure kleine
DDR-versus-BRD-Welt drehen.

ich denke nicht dass ich ein ddr-fanatiker bin.

mfg, martin

[Markus Ermert]

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert
Mal wieder überschätzt die Bedeutung des innerdeutschen Zwists und der DDR
für Entscheidungen der BRD. Das moderne deutsche Staatsbürgerschaftsrecht
wurde erst nach Ende der DDR verwirklicht und hat mit ihr gar nichts zu
tun.

[...]

Post by Martin Funder
sicher, speziell die ddr spielte da auch nur eine von mehreren rollen,
sie wurde als teil des sowjetischen imperiums betrachtet - aber dass die
systemauseinandersetzung bei gesetzen wie dem vertriebenengesetz
signifikant eingeflossen ist, merkt man an dessen sehr spezifischer
ausgestaltung.

Wie gesagt: Es geht um das reformierte moderne deutsche
Staatsbürgerschaftsrecht und die zugrundeliegende Ideologie (Stichwort ius
sanguinis, Nationalitätsbegriff) und NICHT um das Vertriebenengesetz.
Dieses Gesetz haben unsere SED-Freunde hier sachfremd ins Spiel gebracht.

[wolfgang s]

Post by Markus Ermert
Selbstverständlich hat das Wortpaar Staatsangehörigkeit/Nationalität
mit der SU zu tun.

Quatsch

Post by Markus Ermert
Du bist mal wieder im falschen Thema unterwegs. Natürlich waren die
Motive Honnis bezüglich seines Spruchs genauso, wie Ihr beschreibt.
Warum sollte ich das bezweifeln?

Du warst die ganze Zeit aufm falschen Dampfer unterwegs, bis andere auf
die deutschlandpolitische Motivation Honeckers hinwiesen.

Post by Markus Ermert
Es geht hier aber nicht um Fragen der DDR- oder deutschen
Staatsbürgerschaft

Honni ging es darum.

Post by Markus Ermert
Mal wieder überschätzt die Bedeutung des innerdeutschen Zwists und der
DDR für Entscheidungen der BRD.

Kann man die überschätzen? Die Motivation der BRD für das Festhalten an
der deutschen Staatsangehörigkeit nach dem Ausscheren der DDR war,
DDRler, Ostflüchtlinge und Berliner nicht im Regen stehen zu lassen.

Post by Markus Ermert
Das moderne deutsche Staatsbürgerschaftsrecht

Kannste mal deinen Kulturkampf runterschrauben, außer dir interessiert
das hier niemanden.

Post by Markus Ermert
Ihr SED-Fans reagier reflexhaft auf bestimmte Reizbegriffe und betet
Eure BRD-Kritik herunter

Ich bin nichts davon. Ich habe aber anscheinend etwas mehr historisches
Wissen als du, und widerspreche deshalb.

[Ulf_Kutzner]

Post by Markus Ermert

Post by Markus Ermert
Selbstverständlich hat das Wortpaar Staatsangehörigkeit/Nationalität
mit der SU zu tun.

Quatsch

Und ob Du hier Quatsch schreibst.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

[wolfgang s]

Post by Ulf_Kutzner

Post by Markus Ermert

Post by Markus Ermert
Selbstverständlich hat das Wortpaar Staatsangehörigkeit/Nationalität
mit der SU zu tun.

Quatsch

Und ob Du hier Quatsch schreibst.

Bitte erst den Kontext verstehen, ehe du reingrätschst. Markus
behauptet, die Nationalitäten-Begriffswelt Honeckers bzw der SED folge
sowjetischem Vorbild. Darauf bezieht sich der Quatsch. Was Honni
tatsächlich motivierte haben wir ausführlich gezeigt und hatte Markus
bis dato gar nicht auf dem Schirm.

Und was innerhalb der Sowjetunion für Begrifflichkeiten existierten,
widerlegt diese Feststellung nicht.

[Markus Ermert]

Post by Markus Ermert

Post by Markus Ermert
Selbstverständlich hat das Wortpaar Staatsangehörigkeit/Nationalität
mit der SU zu tun.

Quatsch

Nein, kein Quatsch. Nur weil man das aus der SU kannte, wurde es in der DDR
benutzt. Im Westen wäre man offiziell gar nicht auf die Idee gekommen.

Post by Markus Ermert

Post by Markus Ermert
Du bist mal wieder im falschen Thema unterwegs. Natürlich waren die
Motive Honnis bezüglich seines Spruchs genauso, wie Ihr beschreibt.
Warum sollte ich das bezweifeln?

Du warst die ganze Zeit aufm falschen Dampfer unterwegs, bis andere auf
die deutschlandpolitische Motivation Honeckers hinwiesen.

Nicht ich, sondern Du hattest Honni zitiert. Seine deutschlandpolitischen
Motive (die ich ebenso sehe) haben aber mit unserem Diskussionsthema nichts
zu tun - es ging nicht um Innerdeutsches, sondern um abweichende
Ethnien/Sprachen.

Themenbezogen war lediglich das *Begriffspaar*
Nationalität/Staatsangehörigkeit, das Honni hier (weil er es von der SU
kannte) verwendete.

Post by Markus Ermert

Post by Markus Ermert
Es geht hier aber nicht um Fragen der DDR- oder deutschen
Staatsbürgerschaft

Honni ging es darum.

Genau. Deshalb haben seine Äußerungen inhaltlich mit dem Diskussionsthema
nichts zu tun.

Post by Markus Ermert

Post by Markus Ermert
Mal wieder überschätzt die Bedeutung des innerdeutschen Zwists und der
DDR für Entscheidungen der BRD.

Kann man die überschätzen? Die Motivation der BRD für das Festhalten an
der deutschen Staatsangehörigkeit nach dem Ausscheren der DDR war,
DDRler, Ostflüchtlinge und Berliner nicht im Regen stehen zu lassen.

So ist es. Nur hat das mit dem modernen Staatsbürgerschaftsrecht und dessen
Verhältnis zu Sprache/Ethnie nichts zu tun. Ich wiederhole: Gar nichts.
Vielmehr geht es hier um Dinge wie Ostbelgien, Markierung von Minderheiten,
Einwanderergruppen wie Türken, Definition von "Nationalität" über Kultur
oder Blut usw.

Post by Markus Ermert

Post by Markus Ermert
Das moderne deutsche Staatsbürgerschaftsrecht

Kannste mal deinen Kulturkampf runterschrauben, außer dir interessiert
das hier niemanden.

Offensichtlich, deshalb wechselt Ihr das Thema. Könnt Ihr ja machen, nur
ist es dann halt kein Eingehen auf meine Punkte, daher sinnlos.

Post by Markus Ermert

Post by Markus Ermert
Ihr SED-Fans reagier reflexhaft auf bestimmte Reizbegriffe und betet
Eure BRD-Kritik herunter

Ich bin nichts davon. Ich habe aber anscheinend etwas mehr historisches
Wissen als du,

Einerseits "kein Interesse", andererseits "mehr historisches Wissen" - das
ist ein Widerspruch.

Ich wiederhole es vorsichtshalber nochmal: In der Analyse von Honeckers
Wortmeldung sowie in der Feststellung, dass mit dem Vertriebenengesetz eine
Ausnahme von den sonst betreffs Staatsbürgerschaft geltenden Grundlagen
gemacht wird, stimme ich mit euch überein. Das habe ich aber bereits
mehrmals geschrieben.

Post by Markus Ermert
und widerspreche deshalb.

Offenbar aus Prinzip.

[wolfgang s]

Nur weil man das aus der SU kannte, wurde es in der DDR benutzt.

Hast du irgendeinen Beleg dafür?

Im Westen wäre man offiziell gar nicht auf die Idee gekommen.

Ich hatte schon das Beispiel UK genannt.

Post by wolfgang s
Du warst die ganze Zeit aufm falschen Dampfer unterwegs, bis andere
auf die deutschlandpolitische Motivation Honeckers hinwiesen.

Nicht ich, sondern Du hattest Honni zitiert.

Ja, weil dessen Zitat ja der Aufhänger für die begriffliche Trennung
zwischen Nationalität und Staatsangehörigkeit ist. Solange die DDR an
der deutschen Staatsangehörigkeit festhielt, war das logischerweise
kein Thema. Was ein weiterer Beleg für die Motivation ist.

Post by wolfgang s

Post by Markus Ermert
Ihr SED-Fans reagier reflexhaft auf bestimmte Reizbegriffe und betet
Eure BRD-Kritik herunter

Ich bin nichts davon. Ich habe aber anscheinend etwas mehr
historisches Wissen als du,

Einerseits "kein Interesse", andererseits "mehr historisches Wissen" -
das ist ein Widerspruch.

An deutscher Geschichte hab ich durchaus ein Interesse, aber nicht an
PC- Kram. Das ist überhaupt kein Widerspruch.

[Lars Gebauer]

Post by wolfgang s

Post by Markus Ermert

Post by wolfgang s
Du warst die ganze Zeit aufm falschen Dampfer unterwegs, bis andere
auf die deutschlandpolitische Motivation Honeckers hinwiesen.

Nicht ich, sondern Du hattest Honni zitiert.

Ja, weil dessen Zitat ja der Aufhänger für die begriffliche Trennung
zwischen Nationalität und Staatsangehörigkeit ist. Solange die DDR an
der deutschen Staatsangehörigkeit festhielt, war das logischerweise
kein Thema. Was ein weiterer Beleg für die Motivation ist.

Da wäre ich mir noch gar nicht mal so sicher. Diese ganzen Ideen um
Nation, Nationalität etc.pp. sind deutlich älter, als jeder Honecker.
Und sie waren vor 50+ Jahren auch noch deutlich präsenter, als heute.

Deswegen könnte ich mir durchaus vorstellen, daß es die begriffliche
Trennung schon lange vorher gab. Daß Honecker & Coll. hier nur eine
längst vorhandene Idee in ihrem Sinne umgedeutet haben.

[Markus Ermert]

Post by Lars Gebauer

Post by wolfgang s

Post by Markus Ermert

Post by wolfgang s
Du warst die ganze Zeit aufm falschen Dampfer unterwegs, bis andere
auf die deutschlandpolitische Motivation Honeckers hinwiesen.

Nicht ich, sondern Du hattest Honni zitiert.

Ja, weil dessen Zitat ja der Aufhänger für die begriffliche Trennung
zwischen Nationalität und Staatsangehörigkeit ist. Solange die DDR an
der deutschen Staatsangehörigkeit festhielt, war das logischerweise
kein Thema. Was ein weiterer Beleg für die Motivation ist.

Da wäre ich mir noch gar nicht mal so sicher. Diese ganzen Ideen um
Nation, Nationalität etc.pp. sind deutlich älter, als jeder Honecker.
Und sie waren vor 50+ Jahren auch noch deutlich präsenter, als heute.
Deswegen könnte ich mir durchaus vorstellen, daß es die begriffliche
Trennung schon lange vorher gab. Daß Honecker & Coll. hier nur eine
längst vorhandene Idee in ihrem Sinne umgedeutet haben.

Wenigstens einer, der es versteht, danke.

[Peter Veith]

Post by Markus Ermert

Deswegen könnte ich mir durchaus vorstellen, (...)

Wenigstens einer, der es versteht, danke.

Ohh, das war ein Tiefschlag!

Veith

[Markus Ermert]

Post by wolfgang s

Nur weil man das aus der SU kannte, wurde es in der DDR benutzt.

Hast du irgendeinen Beleg dafür?

Umgekehrt müsstest Du einen Beleg dafür vorweisen können, dass das
Begriffspaar in der BRD verwendet wurde.

Post by wolfgang s

Im Westen wäre man offiziell gar nicht auf die Idee gekommen.

Ich hatte schon das Beispiel UK genannt.

Schotten bekommen irgendwo eingetragen: Nationalität schottisch,
Staatsangehörigkeit GB?

Post by wolfgang s

Post by wolfgang s
Du warst die ganze Zeit aufm falschen Dampfer unterwegs, bis andere
auf die deutschlandpolitische Motivation Honeckers hinwiesen.

Nicht ich, sondern Du hattest Honni zitiert.

Ja, weil dessen Zitat ja der Aufhänger für die begriffliche Trennung
zwischen Nationalität und Staatsangehörigkeit ist.

Ist es genau eben nicht. Das Thema ist sowohl historisch als auch in diesem
Thread älter.

Ich glaube, Dein Problem ist, dass Du das Begriffspaar hier nur
innerdeutsch diskutierst. Es ging um Belgien, um unterschiedliche Sprachen
und Kulturen, deren begriffliche Einteilung und staatliche Markierung.
Nicht um innerdeutsche Befindlichkeiten, die sind ein ganz anderes Thema.

Post by wolfgang s
Solange die DDR an
der deutschen Staatsangehörigkeit festhielt, war das logischerweise
kein Thema. Was ein weiterer Beleg für die Motivation ist.

Gähn. Ja klar. Aber anderes Thema.

Post by wolfgang s

Post by wolfgang s

Post by Markus Ermert
Ihr SED-Fans reagier reflexhaft auf bestimmte Reizbegriffe und betet
Eure BRD-Kritik herunter

Ich bin nichts davon. Ich habe aber anscheinend etwas mehr
historisches Wissen als du,

Einerseits "kein Interesse", andererseits "mehr historisches Wissen" -
das ist ein Widerspruch.

An deutscher Geschichte hab ich durchaus ein Interesse, aber nicht an
PC- Kram. Das ist überhaupt kein Widerspruch.

Was hat das denn nun mit PC-Kram zu tun? Jetzt wird's ja ganz
abenteuerlich.

[wolfgang s]

Post by Markus Ermert

Post by wolfgang s

Nur weil man das aus der SU kannte, wurde es in der DDR benutzt.

Hast du irgendeinen Beleg dafür?

Umgekehrt müsstest Du einen Beleg dafür vorweisen können, dass das
Begriffspaar in der BRD verwendet wurde.

Ich belege nur, was ich behaupte.

Post by Markus Ermert
Schotten bekommen irgendwo eingetragen: Nationalität schottisch,
Staatsangehörigkeit GB?

Sie bekommen das nicht "eingetragen", aber diese Unterscheidung
entspricht der dortigen Auffassung.

Post by Markus Ermert
Ich glaube, Dein Problem ist, dass Du das Begriffspaar hier nur
innerdeutsch diskutierst.

Wieso, ich hab doch das Vereinigte Königreich erwähnt.

Post by Markus Ermert
Es ging um Belgien

Darüber weiß ich nichts, deswegen äußere ich mich dazu nicht.

[Markus Ermert]

Post by wolfgang s
Darüber weiß ich nichts, deswegen äußere ich mich dazu nicht.

Dann ist die Debatte mit Dir hier zu Ende. Es ist sinnlos.

[wolfgang s]

Post by Markus Ermert

Post by Markus Ermert
Dass in der DDR diese Unterscheidung im Bewusstsein gab (weil man
es aus der SU) kannte, war ja genau meine Ausgangsthese.

Genau. Wie WS inzwischen erläutert hat, hat das selbst Honni öffentlich
übernommen.

Dass Honni das aus der Sowjetunion übernommen hätte, hab ich nicht
geschrieben.

[Gunter Kühne]

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
also wo genau war im "bewusstsein der ddr" ein anderer
nationalitätsbegriff als (beispielsweise) im heutigen deutschland?

Zum vierten Mal: Weil es vom großen Bruder bekannt war, wie die Soljanka,
der Dispatcher und der Subotnik.

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert
Dass in der DDR diese Unterscheidung im Bewusstsein gab (weil man es aus
der SU) kannte, war ja genau meine Ausgangsthese.

Genau. Wie WS inzwischen erläutert hat, hat das selbst Honni öffentlich
übernommen.
Im Westen gab es so was aus offiziellen Quellen nicht mit der einzigen
Ausnahme Vertriebene vor 1945.

Lüge siehe :https://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__6.html

[Markus Ermert]

Post by Gunter Kühne

Post by Markus Ermert
Im Westen gab es so was aus offiziellen Quellen nicht mit der einzigen
Ausnahme Vertriebene vor 1945.

Lüge siehe :https://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__6.html

Danke für den Beleg. Du siehst also: Im Westen gab es so was nicht mit der
einzigen Ausnahme der Ostgebiete vor 1945, auf die sich Dein Link ja exakt
bezieht. Es ist die einzige Ausnahme.

[Markus Ermert]

Post by Markus Ermert

Post by Gunter Kühne

Post by Markus Ermert
Im Westen gab es so was aus offiziellen Quellen nicht mit der einzigen
Ausnahme Vertriebene vor 1945.

Lüge siehe :https://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__6.html

Danke für den Beleg. Du siehst also: Im Westen gab es so was nicht mit der
einzigen Ausnahme der Ostgebiete vor 1945, auf die sich Dein Link ja exakt
bezieht. Es ist die einzige Ausnahme.

Ich korrigiere mich: "mit der einzigen Ausnahme der vor 1945 deutsch
besiedelten Gebiete im Osten".

Natürlich gehören die Russlanddeutschen usw. dazu.

Es ist aber für unser Thema unerheblich, wie weit östlich dieses Gesetz
reicht. Es geht um INLÄNDER, also Bewohner, und ob und wie sie
staatlicherseits nach Kultur, Sprache oder Ethnie differenziert werden.

[Martin Funder]

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
also wo genau war im "bewusstsein der ddr" ein anderer
nationalitätsbegriff als (beispielsweise) im heutigen deutschland?

Zum vierten Mal: Weil es vom großen Bruder bekannt war, wie die Soljanka,
der Dispatcher und der Subotnik.

ich hatte nicht "warum", sondern "wo" gefragt.

mfg, martin

[Markus Ermert]

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
also wo genau war im "bewusstsein der ddr" ein anderer
nationalitätsbegriff als (beispielsweise) im heutigen deutschland?

Zum vierten Mal: Weil es vom großen Bruder bekannt war, wie die Soljanka,
der Dispatcher und der Subotnik.

ich hatte nicht "warum", sondern "wo" gefragt.

Vgl. Honecker-Zitat.

[wolfgang s]

Post by Markus Ermert
Zum vierten Mal: Weil es vom großen Bruder bekannt war, wie die
Soljanka, der Dispatcher und der Subotnik.

Es gab in Kreisen der BRD in den 1970er/80er Jahre einen blinden Fleck
bzgl des Nationenbegriffs mit verschiedenen Ausprägungen. Eine davon
war, die BRD als "Deutschland" zu bezeichnen. Eine andere, Nationalität
als juristische Formalität ohne weitere Bedeutung abzutun.

Du trommelst für letzteren zu, und zu dem Behufe tust du alle davon
abweichenden Verständnisse in einen Topf und wertest sie dann kollektiv
ab. Das ist die Ursache deiner falschen Gleichsetzungen.

[Markus Ermert]

Post by wolfgang s

Post by Markus Ermert
Zum vierten Mal: Weil es vom großen Bruder bekannt war, wie die
Soljanka, der Dispatcher und der Subotnik.

Es gab in Kreisen der BRD in den 1970er/80er Jahre einen blinden Fleck
bzgl des Nationenbegriffs mit verschiedenen Ausprägungen. Eine davon
war, die BRD als "Deutschland" zu bezeichnen. Eine andere, Nationalität
als juristische Formalität ohne weitere Bedeutung abzutun.

Ich ergänze: Man hat sich damit praktisch gar nicht befasst.

Post by wolfgang s
Du trommelst für letzteren zu, und zu dem Behufe tust du alle davon
abweichenden Verständnisse in einen Topf und wertest sie dann kollektiv
ab. Das ist die Ursache deiner falschen Gleichsetzungen.

Quatsch. Ich stelle nur fest, wie sich Staaten unterschiedlich verhalten
und wie Begriffe wo verwendet werden.

Ich erinnere nochmals: Ausgangspunkt war eine Sprachdebatte und die
Äußerung eines Posters, wonach Ostbelgien in diesem Sinn als "Ausland"
gelte, was dann ein weiterer Poster mit der Volkszugehörigkeit verbinden
wollte.

Vielvölkerstaaten wie die SU oder zahlreiche afrikanische Staaten gehen mit
diesem Thema anders um, das ist doch klar, und Diktaturen anders als
Demokratien. Zweifelst Du das wirklich an?

[wolfgang s]

Post by Markus Ermert
Ich erinnere nochmals: Ausgangspunkt war eine Sprachdebatte und die
Äußerung eines Posters, wonach Ostbelgien in diesem Sinn als "Ausland"
gelte

Ist das strittig? Es ist Belgien :)

Post by Markus Ermert
was dann ein weiterer Poster mit der Volkszugehörigkeit
verbinden wollte.

Dazu müsste man Ostbelgier befragen. Identifizieren die sich als
"deutsch"? Ich vermute nein.

[Markus Ermert]

Post by wolfgang s

Post by Markus Ermert
Ich erinnere nochmals: Ausgangspunkt war eine Sprachdebatte und die
Äußerung eines Posters, wonach Ostbelgien in diesem Sinn als "Ausland"
gelte

Ist das strittig? Es ist Belgien :)

Nein es ist nicht strittig. Es ist Ostbelgien und die dafür zuständige
Universität. Deutscher Sprachraum und daher kein Ausland, das sich mit der
Sprache in Deutschland befasst, wie der Poster sinngemäß meinte.

Post by wolfgang s

Post by Markus Ermert
was dann ein weiterer Poster mit der Volkszugehörigkeit
verbinden wollte.

Dazu müsste man Ostbelgier befragen. Identifizieren die sich als
"deutsch"? Ich vermute nein.

Sie identifizieren sich als deutschsprachig. Die Gemeinschaft dort heißt
offiziell "deutschsprachig", wohingegen dänischsprachige Schleswiger
"dänisch(e Minderheit)" genannt werden.

Das "Ich identifiziere mich als xxx" hat in solchen Regionen viele
Dimensionen, auch unterschiedlich nach jeweiligen gesellschaftlichen
Kontexten, nicht nur sprachlichen.

In denen aber besonders. Der Luxemburger fährt nicht in die Ferien, sondern
in die Vakanze, und der Ostbelgier nennt die "friture" nicht Frittenbude,
sondern Frittüre. Und man verfolge mal Luxemburger Medien und die dort
verwendete Sprache.

Oder schmunzele über das: Wenn Ostbelgier bei "Wir gegen uns" zuschauen:

https://www.geschichte.be/wir-gegen-uns-nationalmannschaft-und-bundesliga/

Dieser Multikulturalismus ist in Regionen wie Ostbelgien, Luxemburg,
Aachen/Maastricht, Schleswig, Brüssel, Helsinki oder am Oberrhein lange
eingeübt und kultiviert, das gilt selbst für konfliktträchtige Beispiele
wie Südtirol, Bosnien oder Katalonien.

Etwas, was zB auf dem Ex-DDR-Gebiet vollkommen fehlt und auch deshalb oft
als fremdartig wahrgenommen wird. Hier sortiert man viel lieber fein nach
Nationalität, im Denken.

[wolfgang s]

Post by Markus Ermert

Post by wolfgang s
Dazu müsste man Ostbelgier befragen. Identifizieren die sich als
"deutsch"? Ich vermute nein.

Sie identifizieren sich als deutschsprachig.

Das ist keine Antwort. Deutschsprachig ist ein objektiver Fakt, keine
Identifikationsfrage. Die Frage ist, ob sich die Ostbelgier zur
deutschen Nation gehörig fühlen.

Der Vergleich mit Luxemburg und dem Elsaß hilft da nicht weiter, denn
diese beiden Regionen waren nie am Entstehen des deutschen
Nationalbewusstseins beteiligt. Ostbelgien schon, es war Teil des
Kaiserreichs und man identifizierte sich damals dort ganz gewiss
deutsch. Daraus ergibt sich die Frage: Ist die Identikation mit der
deutschen Nation dort inzwischen verlorengegangen? Ich vermute wie
gesagt ja.

[Markus Ermert]

Post by wolfgang s

Post by Markus Ermert

Post by wolfgang s
Dazu müsste man Ostbelgier befragen. Identifizieren die sich als
"deutsch"? Ich vermute nein.

Sie identifizieren sich als deutschsprachig.

Das ist keine Antwort.

Es ist das, was man sicher sagen kann. Über alles andere diskutieren wir
doch hier auf der Suche nach einer Antwort.

Post by wolfgang s
Deutschsprachig ist ein objektiver Fakt, keine
Identifikationsfrage. Die Frage ist, ob sich die Ostbelgier zur
deutschen Nation gehörig fühlen.

Das wird individuell und, wie gesagt, je nach Sphäre unterschiedlich sein
und kann sich auch wandeln (s.u.)

Post by wolfgang s
Der Vergleich mit Luxemburg und dem Elsaß hilft da nicht weiter, denn
diese beiden Regionen waren nie am Entstehen des deutschen
Nationalbewusstseins beteiligt. Ostbelgien schon, es war Teil des
Kaiserreichs und man identifizierte sich damals dort ganz gewiss
deutsch.

Die Unterschied sind graduell und nicht so grundsätzlich wie Du es
darstellst. Lux gehörte von 1806-1867 zu Deutschland, Ostbelgien von 1815
bis 1920 (außer der Stadt Kelmis, die die ganze Zeit binational verwaltet
wurde und zu keinem Staat gehörte - eines der in solchen Regionen üblichen
Kuriosa).

Über die nationale und regionale Identität wird in Ostbelgien heute viel
diskutiert, es gibt unterschiedliche Meinungen. Das ist auch gut so. Warum
sollte man sich auf Teufel komm raus festlegen müssen?

Die gemischte und europäische Identität solcher Gegenden ist ein Pluspunkt,
sie bietet den Menschen und der Region Möglichkeiten, die rein nationalen
Gegenden verwehrt sind.

Für die AfD & Co. ist das natürlich ein Horror.

Post by wolfgang s
Daraus ergibt sich die Frage: Ist die Identikation mit der
deutschen Nation dort inzwischen verlorengegangen? Ich vermute wie
gesagt ja.

Die uneingeschränkte Identifikation ist angesichts der beiden
Angriffskriege eh verloren gegangen. Ohne die würde in Ostbelgien,
Luxemburg und Elsass/Lothringen die deutsche Mehrheitskultur blühen und
hätte sich gegenüber der französischen durchgesetzt.

In Ostbelgien kommt hinzu, dass die "letzten Belgier" von der Kombination
aus Autonomie und Europalage stark profitieren, vom
Flandern/Wallonien-Dauerzoff nicht betroffen sind und deshalb ganz
besonders viel vom Königreich halten.

Luxemburg hat eh als Großherzogtum und Steueroase die besten Karten, die
man sich durch Debatten ums Deutschsein nicht kaputtmachen lässt. Anders
wäre es, wenn die Reichtumsverhältnisse umgekehrt wären.

[Ulf_Kutzner]

Post by Markus Ermert

Post by wolfgang s
Der Vergleich mit Luxemburg und dem Elsaß hilft da nicht weiter, denn
diese beiden Regionen waren nie am Entstehen des deutschen
Nationalbewusstseins beteiligt. Ostbelgien schon, es war Teil des
Kaiserreichs und man identifizierte sich damals dort ganz gewiss
deutsch.

Die Unterschied sind graduell und nicht so grundsätzlich wie Du es
darstellst. Lux gehörte von 1806-1867 zu Deutschland, Ostbelgien von 1815
bis 1920 (außer der Stadt Kelmis, die die ganze Zeit binational verwaltet
wurde und zu keinem Staat gehörte - eines der in solchen Regionen üblichen
Kuriosa).

Andererseits gehörten Schleiden und Bitburg zu Luxemburg
und erst später zu Preußen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Luxemburgs#/media/Datei:Luxemburg_1659%E2%80%931839.svg

[Gunter Kühne]

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
natürlich tun sie das. für das wahlrecht ist die staatsbürgerschaft
entscheidend, nicht die nationalität. folglich sind die beiden
begriffe vor dem gesetz nicht die gleichen, es gibt also eine
unterscheidung zwischen "staatsbürgerschaft" und "nationalität".

Nein. Das deutsche Staatsbürgerschaft kennt diesen Nationalitätsbegriff
i.S.v. Volkszugehörigkeit überhaupt nicht, daher kann es ihn auch nicht von
einem anderen Begriff unterscheiden.

natürlich kann es das. eine deutsche "nationalität" gibt es nch
deutschem recht nicht, eine deutsche staatsbürgerschaft sehr wohl. damit
sind es verschiedene begriffe, denn man kann sie nicht synonym benutzen.

Natürlich kann man sie auch synonym benutzen, das wird in sehr vielen
Ländern so gemacht. Es gibt keine allgemeingültige sprachliche Abgrenzung,
zumal im Englischen nicht.

ein auf die staatsbürgerschaft reduzierter nationalitätsbegriff ist
unsinn. gerade weil die staatsbürgerschaft rechtlich genau definiert
ist, der begriff der nation aber nicht.

Lüge

[wolfgang s]

Post by Martin Funder
also wo genau war im "bewusstsein der ddr" ein anderer
nationalitätsbegriff als (beispielsweise) im heutigen deutschland?

Der offizielle Nationenbegriff der SED änderte sich im Laufe mindestens
einmal. Bis Anfang der 1970er Jahre war der zentrale Begriff die
deutsche Nation, danach die "sozialistische Nation" mit stark
abgeschwächtem Bezug auf Deutschland.

Die erste Phase ähnelte dem Nationalitätsbegriff der BRD, die zweite
überhaupt nicht.

Wenn man genau sein möchte, könnte man noch eine dritte Phase ab
Dezember 1989 sehen.

[Lars Gebauer]

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
in der ddr ist mir nirgendwo ein fragebogen begegnet, auf dem ich die
nationalitär eintragen musste. eher noch die soziale herkunft.

Eben. So nehme ich es auch wahr.

Was ihr so wahrnehmt.

https://recherche.smb.museum/detail/583423/personalbogen

Fragen 5 + 6

[Gunter Kühne]

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
natürlich tun sie das. für das wahlrecht ist die staatsbürgerschaft
entscheidend, nicht die nationalität. folglich sind die beiden
begriffe vor dem gesetz nicht die gleichen, es gibt also eine
unterscheidung zwischen "staatsbürgerschaft" und "nationalität".

Nein. Das deutsche Staatsbürgerschaft kennt diesen Nationalitätsbegriff
i.S.v. Volkszugehörigkeit überhaupt nicht, daher kann es ihn auch nicht von
einem anderen Begriff unterscheiden.

natürlich kann es das. eine deutsche "nationalität" gibt es nch
deutschem recht nicht, eine deutsche staatsbürgerschaft sehr wohl. damit
sind es verschiedene begriffe, denn man kann sie nicht synonym benutzen.

Das ist leider falsch.

Siehe:
https://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__6.html

Es wurde in den letzten Jahren immer mehr an eure Denkweise angepasst,
aber es existiert eben doch noch.
Ansonsten wären ja juristisch gesehen alle Österreicher Deutsche. Das
wollt ihr nicht. 2. Vorsicht bei absoluten Äußerungen dazu ihr hoffe
ihr habt einen juristischen Abschluss, sonst könnte man das auslegen.
(Wurde und wird ja schon reichlich gemacht, unerlaubte Rechtsberatung))

[Gunter Kühne]

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert

Post by Peter Veith
Wo ist jetzt das Problem der Dissens?

Keine Ahnung. Du hattest zunächst angezweifelt, dass Stalin in der SU die
Unterscheidung Staatsangehörigkeit/Nationalität (die zuvor ein anderer
Poster ins Spiel gebracht hatte) eingeführt hatte und dieses Konzept daher
auch in der DDR gut bekannt war, während es in der BRD und in Belgien (dem
Ausgangspunkt unserer ganzen Debatte) wesensfremd ist.

irgendwie verstehe ich die diskussion nicht: staatsangehörigkeit und
nationalität sind zwei unabhängige begriffe, die in jedem staat
unterschieden werden.

Nein. In Deutschland z.B. werden sie nicht unterschieden.

Falsch siehe :
https://de.wikipedia.org/wiki/Volkszugeh%C3%B6rigkeit

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
es gibt deutsche staatsangehörige nichtdeutscher
nationalität ebenso wie ethnisch deutsche, die keine deutsche
staatsbürgerschaft besitzen

Das kann man privat so sehen. In staatlichen Formalia oder Gesetzen schlägt
sich das nicht nieder.

Falsch.

Post by Markus Ermert
Was es gibt, sind nationale Minderheiten, die staatlicherseits mit
unterschiedlichen Begriffen bezeichnet werden. Angehörige dieser vier
Minderheiten haben als Gruppe einige besondere Rechte, aber es gibt keine
Unterschiede bei Staatsangehörigkeit, Bürgerrechten, Passwesen o.ä.
Dänen ("Minderheit"), Sorben ("Volk"), Friesen ("Volksgruppe"), Sinti/Roma
(ohne weitere Bezeichnung)
. das analoge galt für die ddr und die brd,

Post by Martin Funder
als es sie noch gab.

Auch falsch. Aus Sicht der BRD gab es nur Deutsche.

Nein Falsch.

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
und auch in der ddr gab es keine rechtliche unterscheidung zwischen
staatsangehörigen verschiedener nationen (mit ausnahme der sorben, die
zusätzliche minderheitenrechte besassen)

Genau.

Post by Martin Funder
ein in der ddr aufgewachsener
pole mit ddr-staatsbürgerschaft hatte die gleichen rechte wie ein
deutscher mit ddr-staatsbürgerschaft.

So ist es. Aber warum schreibst Du oben das Gegenteil?

[Markus Ermert]

Post by Gunter Kühne

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert

Post by Peter Veith
Wo ist jetzt das Problem der Dissens?

Keine Ahnung. Du hattest zunächst angezweifelt, dass Stalin in der SU die
Unterscheidung Staatsangehörigkeit/Nationalität (die zuvor ein anderer
Poster ins Spiel gebracht hatte) eingeführt hatte und dieses Konzept daher
auch in der DDR gut bekannt war, während es in der BRD und in Belgien (dem
Ausgangspunkt unserer ganzen Debatte) wesensfremd ist.

irgendwie verstehe ich die diskussion nicht: staatsangehörigkeit und
nationalität sind zwei unabhängige begriffe, die in jedem staat
unterschieden werden.

Nein. In Deutschland z.B. werden sie nicht unterschieden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Volkszugeh%C3%B6rigkeit

Nein, richtig. Das Vertriebenengesetz hatte ich eingangs ausdrücklich
erwähnt als den einzigen Bereich, in dem das alte Verständnis von vor 1945
noch rechtlich fortwirkt. Der Begriff "Volkszugehörigkeit bezieht sich hier
ausschließlich auf die einstigen Ostgebiete und die Familienwurzeln aus der
Zeit vor 1945.

Abgesehen von dieser Altlast kennt das BRD-Staatsangehörigkeitsrecht KEINE
Differenzierung von Staatsbürgerschaft und Volkszugehörigkeit.

Post by Gunter Kühne

Post by Markus Ermert

Post by Martin Funder
es gibt deutsche staatsangehörige nichtdeutscher
nationalität ebenso wie ethnisch deutsche, die keine deutsche
staatsbürgerschaft besitzen

Das kann man privat so sehen. In staatlichen Formalia oder Gesetzen schlägt
sich das nicht nieder.

Falsch.

Nein, richtig. Es gibt nur noch dieses Relikt, das sich biologisch
erledigt. Das moderne Rechtssystem kennt das nicht.

Ich verstehe ja, das SED-Fans sich geradezu zwanghaft an diesem alten
Lieblingsfeindthema aus DDR-Zeiten abarbeiten, aber für die moderne
Gesellschaft von 2024 spielt das keine Rolle mehr.

Post by Gunter Kühne

Post by Markus Ermert
. das analoge galt für die ddr und die brd,

Post by Martin Funder
als es sie noch gab.

Auch falsch. Aus Sicht der BRD gab es nur Deutsche.

Nein Falsch.

Aus Sicht der BRD waren BRD-Bürger und DDR-Bürger gleichermaßen Deutsche.
Was sonst?

[Martin Funder]

Post by Markus Ermert
Nein, richtig. Das Vertriebenengesetz hatte ich eingangs ausdrücklich
erwähnt als den einzigen Bereich, in dem das alte Verständnis von vor 1945
noch rechtlich fortwirkt. Der Begriff "Volkszugehörigkeit bezieht sich hier
ausschließlich auf die einstigen Ostgebiete und die Familienwurzeln aus der
Zeit vor 1945.

so ganz stimmt das nicht: neben "vertriebenen" (für die die beschränkung
auf die grenzen von 1937 gilt) sind hier auch "sowjetzonenflüchtling"
(ddr-bürger, unabhängig von der deutschen "volkszugehörigkeit") und
"spätaussiedler" (deutschstämmiger aussiedler aus der udssr)
erwähnt. und es gibt eine definition von "volkszugehörigkeit", die
unabhängig von den genannten kategorien gegeben wird.

das ist deutlich mehr als die einstigen ostgebiete.

Post by Markus Ermert
Nein, richtig. Es gibt nur noch dieses Relikt, das sich biologisch
erledigt. Das moderne Rechtssystem kennt das nicht.

in bezug auf deutschstämmige in ländern der ehemaligen sowjetunion sieht
es eher so aus, dass das "relikt" dauerhaft fortbesteht.

Post by Markus Ermert
Ich verstehe ja, das SED-Fans sich geradezu zwanghaft an diesem alten
Lieblingsfeindthema aus DDR-Zeiten abarbeiten, aber für die moderne
Gesellschaft von 2024 spielt das keine Rolle mehr.

natürlich tut es das. die wenig gelungene integration der spätaussiedler
aus der sowjetunion ist eine der ursachen für pro-putin-stimmung in
teilen deutschlands. viele von ihnen fühlen sich hier eher als "russen"
denn als "volksdeutsche" und konsumieren eher russisches (staatliches)
fernsehen als deutsche öffentlich-rechtliche medien.

mfg, martin

[Markus Ermert]

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert
Nein, richtig. Das Vertriebenengesetz hatte ich eingangs ausdrücklich
erwähnt als den einzigen Bereich, in dem das alte Verständnis von vor 1945
noch rechtlich fortwirkt. Der Begriff "Volkszugehörigkeit bezieht sich hier
ausschließlich auf die einstigen Ostgebiete und die Familienwurzeln aus der
Zeit vor 1945.

so ganz stimmt das nicht: neben "vertriebenen" (für die die beschränkung
auf die grenzen von 1937 gilt) sind hier auch "sowjetzonenflüchtling"
(ddr-bürger, unabhängig von der deutschen "volkszugehörigkeit") und
"spätaussiedler" (deutschstämmiger aussiedler aus der udssr)
erwähnt. und es gibt eine definition von "volkszugehörigkeit", die
unabhängig von den genannten kategorien gegeben wird.
das ist deutlich mehr als die einstigen ostgebiete.

Ja, da hast Du Recht, das habe ich zu verengt dargestellt. Natürlich war
Sibirien oder Kasachstan kein deutsches Ostgebiet :)

Aber das spielt für unser Thema keine Rolle. Es geht um im Inland lebende
Staatsbürger und ihre Markierung bzw. Einteilung nach Volkszugehörigkeit
oder Nationen.

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert
Nein, richtig. Es gibt nur noch dieses Relikt, das sich biologisch
erledigt. Das moderne Rechtssystem kennt das nicht.

in bezug auf deutschstämmige in ländern der ehemaligen sowjetunion sieht
es eher so aus, dass das "relikt" dauerhaft fortbesteht.

Nein. Es gibt ja nur noch kleine, im Verschwinden begriffene deutsche
Kulturinseln. Jedes Jahr wird es für Nachgeborene schwieriger, den
Deutschtumsnachweis zu führen. Irgendwann ist dann Schluss.

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert
Ich verstehe ja, das SED-Fans sich geradezu zwanghaft an diesem alten
Lieblingsfeindthema aus DDR-Zeiten abarbeiten, aber für die moderne
Gesellschaft von 2024 spielt das keine Rolle mehr.

natürlich tut es das. die wenig gelungene integration der spätaussiedler
aus der sowjetunion ist eine der ursachen für pro-putin-stimmung in
teilen deutschlands.

Letzteres stimmt zwar, aber was hat das mit dem offiziellen Status dieser
Menschen zu tun? Sie werden ja eben nicht als eigenständige Nationalität
behandelt, sondern wie jeder andere Deutsche auch.

Deine Argumente betreffen soziologische Themen, nicht die Nationenpolitik
des Staates.

[Gunter Kühne]

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert
Nein, richtig. Das Vertriebenengesetz hatte ich eingangs ausdrücklich
erwähnt als den einzigen Bereich, in dem das alte Verständnis von vor 1945
noch rechtlich fortwirkt. Der Begriff "Volkszugehörigkeit bezieht sich hier
ausschließlich auf die einstigen Ostgebiete und die Familienwurzeln aus der
Zeit vor 1945.

so ganz stimmt das nicht: neben "vertriebenen" (für die die beschränkung
auf die grenzen von 1937 gilt) sind hier auch "sowjetzonenflüchtling"
(ddr-bürger, unabhängig von der deutschen "volkszugehörigkeit") und
"spätaussiedler" (deutschstämmiger aussiedler aus der udssr)
erwähnt. und es gibt eine definition von "volkszugehörigkeit", die
unabhängig von den genannten kategorien gegeben wird.
das ist deutlich mehr als die einstigen ostgebiete.

Richtig es gibt welche aus Südamerika die können Aufgrund dieses
Gesetzes auch Deutsche werden. Ihr vergesst immer das, was ihr
eigentlich nicht wollt. In meinem Pädagogikstudium nannte man so was
noch Wunschdenken.

[Markus Ermert]

Post by Gunter Kühne

Post by Martin Funder
: neben "vertriebenen" (für die die beschränkung
auf die grenzen von 1937 gilt) sind hier auch "sowjetzonenflüchtling"
(ddr-bürger, unabhängig von der deutschen "volkszugehörigkeit") und
"spätaussiedler" (deutschstämmiger aussiedler aus der udssr)
erwähnt. und es gibt eine definition von "volkszugehörigkeit", die
unabhängig von den genannten kategorien gegeben wird.
das ist deutlich mehr als die einstigen ostgebiete.

Richtig es gibt welche aus Südamerika die können Aufgrund dieses
Gesetzes auch Deutsche werden.

Nein. Nur wenn sie im Kontext des 2. Weltkriegs vertrieben oder umgesiedelt
wurden. Das Gesetz schränkt die Gebiete, wo das Deutschtum mit der Folge
deutschen Staatsbürgerschaftarechts ausgelebt werden musste, explizit ein.

Post by Gunter Kühne
Ihr vergesst immer das, was ihr
eigentlich nicht wollt.

Die Sowjetunion, China und diverse osteuropäische Staaten hatte ich
zunächst unterschlagen, stimmt.

Aber es ist keineswegs so, dass jemand jetzt irgendwo in der Welt sein
Deutschtum beweisen kann und dann von der BRD als Deutscher angesehen wird.
Is nich. Das Vertriebenengesetz bezieht sich auf wenige historische
Ausnahmen rund um den 2. Weltkrieg und die SU.

[Gunter Kühne]

Post by Markus Ermert

Post by Gunter Kühne

Post by Martin Funder
: neben "vertriebenen" (für die die beschränkung
auf die grenzen von 1937 gilt) sind hier auch "sowjetzonenflüchtling"
(ddr-bürger, unabhängig von der deutschen "volkszugehörigkeit") und
"spätaussiedler" (deutschstämmiger aussiedler aus der udssr)
erwähnt. und es gibt eine definition von "volkszugehörigkeit", die
unabhängig von den genannten kategorien gegeben wird.
das ist deutlich mehr als die einstigen ostgebiete.

Richtig es gibt welche aus Südamerika die können Aufgrund dieses
Gesetzes auch Deutsche werden.

Nein. Nur wenn sie im Kontext des 2. Weltkriegs vertrieben oder umgesiedelt
wurden. Das Gesetz schränkt die Gebiete, wo das Deutschtum mit der Folge
deutschen Staatsbürgerschaftarechts ausgelebt werden musste, explizit ein.

Post by Gunter Kühne
Ihr vergesst immer das, was ihr
eigentlich nicht wollt.

Die Sowjetunion, China und diverse osteuropäische Staaten hatte ich
zunächst unterschlagen, stimmt.
Aber es ist keineswegs so, dass jemand jetzt irgendwo in der Welt sein
Deutschtum beweisen kann und dann von der BRD als Deutscher angesehen wird.
Is nich. Das Vertriebenengesetz bezieht sich auf wenige historische
Ausnahmen rund um den 2. Weltkrieg und die SU.

Falsch. Sie dir die genauen Einbürgerungen von 2010 bis jetzt an. Du
wirst viel finden, die eben aus einen Bestimmten Staat aus Südamerika
kommen.
Und dem wurde genau mit dem Paragrafen stattgegeben.

[Markus Ermert]

Post by Gunter Kühne

Post by Markus Ermert
Aber es ist keineswegs so, dass jemand jetzt irgendwo in der Welt sein
Deutschtum beweisen kann und dann von der BRD als Deutscher angesehen wird.
Is nich. Das Vertriebenengesetz bezieht sich auf wenige historische
Ausnahmen rund um den 2. Weltkrieg und die SU.

Falsch. Sie dir die genauen Einbürgerungen von 2010 bis jetzt an. Du
wirst viel finden, die eben aus einen Bestimmten Staat aus Südamerika
kommen.
Und dem wurde genau mit dem Paragrafen stattgegeben

... und zwar, weil es sich um Nachkommen osteuropäischer Heimatvertriebener
handelt, die damals nach Chile auswanderten. Also geht es auch hier um die
Folgen des 2. Weltkriegs.

Ja, da waren Nazis dabei. Aber es gilt nun mal keine Sippenhaft, sondern
gleiches Recht für alle.

[Gunter Kühne]

Post by Markus Ermert

Post by Gunter Kühne

Post by Markus Ermert
Aber es ist keineswegs so, dass jemand jetzt irgendwo in der Welt sein
Deutschtum beweisen kann und dann von der BRD als Deutscher angesehen wird.
Is nich. Das Vertriebenengesetz bezieht sich auf wenige historische
Ausnahmen rund um den 2. Weltkrieg und die SU.

Falsch. Sie dir die genauen Einbürgerungen von 2010 bis jetzt an. Du
wirst viel finden, die eben aus einen Bestimmten Staat aus Südamerika
kommen.
Und dem wurde genau mit dem Paragrafen stattgegeben

... und zwar, weil es sich um Nachkommen osteuropäischer Heimatvertriebener
handelt, die damals nach Chile auswanderten. Also geht es auch hier um die
Folgen des 2. Weltkriegs.
Ja, da waren Nazis dabei. Aber es gilt nun mal keine Sippenhaft, sondern
gleiches Recht für alle.

Wo in dem gesetzt steht was von 2. WK?
Bitte nenne den Abschnitt und den Paragraphen. Ansonsten ist das nur
deine persönliche Ansicht.

[wolfgang s]

Post by Gunter Kühne
Wo in dem gesetzt steht was von 2. WK?

Im Namen. Vertriebene und die Entstehung der Ostzone waren Kriegsfolgen.

[gunter-kuehne]

Post by wolfgang s

Post by Gunter Kühne
Wo in dem gesetzt steht was von 2. WK?

Im Namen. Vertriebene und die Entstehung der Ostzone waren Kriegsfolgen.

Auch, aber nicht nur. Sonst würde im, Text ein oder stehen oder ein
nur. Aber es steht und. Habt ihr in euren Juravorlesungen geschlafen,
was das bedeutet.

[Ulf_Kutzner]

Post by Gunter Kühne

Post by Markus Ermert

Post by Gunter Kühne

Post by Markus Ermert
Aber es ist keineswegs so, dass jemand jetzt irgendwo in der Welt sein
Deutschtum beweisen kann und dann von der BRD als Deutscher angesehen wird.
Is nich. Das Vertriebenengesetz bezieht sich auf wenige historische
Ausnahmen rund um den 2. Weltkrieg und die SU.

Falsch. Sie dir die genauen Einbürgerungen von 2010 bis jetzt an. Du
wirst viel finden, die eben aus einen Bestimmten Staat aus Südamerika
kommen.
Und dem wurde genau mit dem Paragrafen stattgegeben

... und zwar, weil es sich um Nachkommen osteuropäischer
Heimatvertriebener
handelt, die damals nach Chile auswanderten. Also geht es auch hier um die
Folgen des 2. Weltkriegs.
Ja, da waren Nazis dabei. Aber es gilt nun mal keine Sippenhaft, sondern
gleiches Recht für alle.

Wo in dem gesetzt steht was von 2. WK?
Bitte nenne den Abschnitt und den Paragraphen. Ansonsten ist das nur
deine persönliche Ansicht.

Urfassung, § 1?

Was hast denn Du im Rechtsunterricht gelernt?
Deine persönliche Ansicht hattest Du doch schon früher?

Gesetzesfassung zum Zeitpunkt der Aufnahme aus Chile,
hier nicht näher benannt, habe ich nicht geprüft.

[Martin Funder]

Post by Gunter Kühne

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert
Nein, richtig. Das Vertriebenengesetz hatte ich eingangs ausdrücklich
erwähnt als den einzigen Bereich, in dem das alte Verständnis von vor 1945
noch rechtlich fortwirkt. Der Begriff "Volkszugehörigkeit bezieht sich hier
ausschließlich auf die einstigen Ostgebiete und die Familienwurzeln aus der
Zeit vor 1945.

so ganz stimmt das nicht: neben "vertriebenen" (für die die
beschränkung
auf die grenzen von 1937 gilt) sind hier auch "sowjetzonenflüchtling"
(ddr-bürger, unabhängig von der deutschen "volkszugehörigkeit") und
"spätaussiedler" (deutschstämmiger aussiedler aus der udssr)
erwähnt. und es gibt eine definition von "volkszugehörigkeit", die
unabhängig von den genannten kategorien gegeben wird.
das ist deutlich mehr als die einstigen ostgebiete.

Richtig es gibt welche aus Südamerika die können Aufgrund dieses
Gesetzes auch Deutsche werden.

nein, das ist beschränkt auf aussiedler (ostgebiete), spätaussiedler
(osteuropa und ehemalige udssr) und flüchtlinge (ddr).

"leute aus südamerika" gab es auch, aber als spezialfall: chilenen, die
1973 in die ddr kamen und irgendwann die ddr-staatsbürgerschaft
annahmen. aber das ist von dem gesetz nicht erfasst, und die hatten
ursprünglich meist auch keine "deutsche volkszugehörigkeit".

mfg, martin

[Gunter Kühne]

Post by Martin Funder

Post by Gunter Kühne

Post by Martin Funder

Post by Markus Ermert
Nein, richtig. Das Vertriebenengesetz hatte ich eingangs ausdrücklich
erwähnt als den einzigen Bereich, in dem das alte Verständnis von vor 1945
noch rechtlich fortwirkt. Der Begriff "Volkszugehörigkeit bezieht sich hier
ausschließlich auf die einstigen Ostgebiete und die Familienwurzeln aus der
Zeit vor 1945.

so ganz stimmt das nicht: neben "vertriebenen" (für die die
beschränkung
auf die grenzen von 1937 gilt) sind hier auch "sowjetzonenflüchtling"
(ddr-bürger, unabhängig von der deutschen "volkszugehörigkeit") und
"spätaussiedler" (deutschstämmiger aussiedler aus der udssr)
erwähnt. und es gibt eine definition von "volkszugehörigkeit", die
unabhängig von den genannten kategorien gegeben wird.
das ist deutlich mehr als die einstigen ostgebiete.

Richtig es gibt welche aus Südamerika die können Aufgrund dieses
Gesetzes auch Deutsche werden.

nein, das ist beschränkt auf aussiedler (ostgebiete), spätaussiedler
(osteuropa und ehemalige udssr) und flüchtlinge (ddr).
"leute aus südamerika" gab es auch, aber als spezialfall: chilenen, die
1973 in die ddr kamen und irgendwann die ddr-staatsbürgerschaft
annahmen. aber das ist von dem gesetz nicht erfasst, und die hatten
ursprünglich meist auch keine "deutsche volkszugehörigkeit".
mfg, martin

Die meinte ich nicht. Ich dachte ihr kennt die komplette Geschichte
Deutschlands .
Colonia ... schon mal gehört?

[wolfgang s]

Post by Markus Ermert

Die Unterscheidung zwischen Nationalität (oder Ethnie,
Volkszugehörigkeit) und Staatsbürgerschaft. Sie wurde 1934 in der
Sowjetunion eingeführt. In der DDR übernahm man diesen Sprachgebrauch
in Bezug auf die SU, weshalb er vielen DDR-Bürgern bekannt war.

Erneut verfehlst Du das Thema. Wir reden hier über Staaten, die Bürger
nach Ethnie rechtlich einstufen. Beziehungsweise über die nach Sprache
oder Ethnie definierte Rechtsstellung von Staatsbürgern.
Und wir reden über Menschen, die die Angehörigket zu einem Staat bei
Menschen anzweifeln, die nicht die Mehrheitsethnie haben. Also die, die
Schwarze nicht für geeignete deutsche Nationalspieler halten.

Mir scheint das sind drei verschiedene Themen.

Was die Sowjetunion angeht, so war sie bekanntlich ein föderaler
Vielvölkerstaat. Deswegen war es dort angebracht, Nationalität und
Staatsangehörigkeit als verschiedene Konzepte zu behandeln. Ob das
Stalin eingeführt hat oder wer sonst ist doch dafür einerlei, es macht
genuin Sinn.

Die DDR ist ein ganz anderer Fall. Es gab den Honecker-Spruch, dass die
Mehrheit der DDR-Bürger in einem Fragebogen "Nationalität" und
"Staatsangehörigkeit" verschieden beantworten sollten, nämlich ersteres
mit "deutsch" und letzteres mit "DDR". Die Sorben dagegen ersteres mit
"sorbisch" und letzteres mit "DDR". Das hat mE nichts mit sowjetischem
Vorbild zu tun, sondern damit dass die DDR Spaltprodukt einer geteilten
Nation war, und dass die Abkehr vom Ziel der deutschen Einheit
irgendwie rhetorisch geframet werden sollte.

Ein Land das Staatsangehörigkeit nach Hautfarbe zuteilt wäre Liberia,
dort dürfen Weiße nicht Staatsbürger sein. In Europa ist mir nichts
Entsprechendes bekannt.

Ein Land in dem bis heute sehr strikt nach Nation und Staat getrennt
wird ist UK. England, Schottland, Wales und (Nord)Irland heißen dort
"countries" oder "home nations", und die meinen das genau so. Aber der
souveräne Staat in dem sie wohnen ist das Vereinigte Königreich von
Großbritannien und Nordirland, und sie haben die gemeinsame
Staatsangehörigkeit "britisch". Mit Hautfarben hat das nichts zu tun,
es gibt schwarze Schotten und asiatische Waliser.

[Markus Ermert]

Post by wolfgang s
Die DDR ist ein ganz anderer Fall. Es gab den Honecker-Spruch, dass die
Mehrheit der DDR-Bürger in einem Fragebogen "Nationalität" und
"Staatsangehörigkeit" verschieden beantworten sollten, nämlich ersteres
mit "deutsch" und letzteres mit "DDR". Die Sorben dagegen ersteres mit
"sorbisch" und letzteres mit "DDR".

Kannte ich noch gar nicht. Umso verwunderlicher, dass Genosse Veith hier
offenbar eine Bildungslücke. Da hat der DDR-Bürger also nicht nur von
Stalin, sondern direkt vom SED-Boss von dieser Unterscheidung gelernt. Eine
offizielle Unterscheidung, die, wie gesagt, in der BRD weitgehend unbekannt
und dem hiesigen Recht wesensfremd ist.

Post by wolfgang s
Das hat mE nichts mit sowjetischem
Vorbild zu tun, sondern damit dass die DDR Spaltprodukt einer geteilten
Nation war, und dass die Abkehr vom Ziel der deutschen Einheit
irgendwie rhetorisch geframet werden sollte.

Ja. Österreich hätte es ja vom der Sache her genauso machen können. Hat es
aus politischen Gründen nicht getan.

Post by wolfgang s
Ein Land das Staatsangehörigkeit nachHautfarbe zuteilt wäre Liberia,
dort dürfen Weiße nicht Staatsbürger sein. In Europa ist mir nichts
Entsprechendes bekannt.

Vatikan in Bezug auf die Religion.

Post by wolfgang s
Ein Land in dem bis heute sehr strikt nach Nation und Staat getrennt
wird ist UK. England, Schottland, Wales und (Nord)Irland heißen dort
"countries" oder "home nations", und die meinen das genau so.

Unpassender Vergleich.

Das ist in dieser Hinsicht nur eine andere Form von Bundesländern im einem
föderalen Staat. Ein Engländer wird zum Schotten, wenn er sich dauerhaft in
Schottland niederlässt, so wie Bayern zu Hamburgern werden. Ohne weiteres
Brimborium oder Erklärung. Ganz anderes Konzept als das der Nation.

Post by wolfgang s
Aber der
souveräne Staat in dem sie wohnen ist das Vereinigte Königreich von
Großbritannien und Nordirland, und sie haben die gemeinsame
Staatsangehörigkeit "britisch". Mit Hautfarben hat das nichts zu tun,
es gibt schwarze Schotten und asiatische Waliser.

Das ist ein weiterer Unterschied zum o.g. Nationenkonzept. Letzteres ist
blutsbezogen.

[wolfgang s]

Post by Markus Ermert

Post by wolfgang s
Die DDR ist ein ganz anderer Fall. Es gab den Honecker-Spruch, dass
die Mehrheit der DDR-Bürger in einem Fragebogen "Nationalität" und
"Staatsangehörigkeit" verschieden beantworten sollten, nämlich
ersteres mit "deutsch" und letzteres mit "DDR". Die Sorben dagegen
ersteres mit "sorbisch" und letzteres mit "DDR".

Kannte ich noch gar nicht. Umso verwunderlicher, dass Genosse Veith
hier offenbar eine Bildungslücke.

Das wird er schon kennen. Es gab sogar ein Fachbuch, das dieses Zitat
im Titel aufgriff:

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Post by Markus Ermert

Post by wolfgang s
Ein Land in dem bis heute sehr strikt nach Nation und Staat getrennt
wird ist UK. England, Schottland, Wales und (Nord)Irland heißen dort
"countries" oder "home nations", und die meinen das genau so.

Unpassender Vergleich.

Ist für mich das Paradebeispiel, sozusagen das Komplementär
zu geteilten Nationen.

Post by Markus Ermert
Das ist in dieser Hinsicht nur eine andere Form von Bundesländern im
einem föderalen Staat.

Nein genau nicht. Man sieht dort die vier Teile als Nationen im Sinne
des Wortes. Siehe zB die getrennten Nationalmannschaften beim Fußball,
oder die starke schottische Unabhängigkeitsbewegung, die sich auf ein
von England getrenntes Nationalbewusstsein beruft.

Auch ist das UK nicht föderal, sondern sehr zentralistisch, allerdings
mit relativ neuen Institutionen der Selbsterwaltung für die drei
nichtenglischen Landesteile.

Post by Markus Ermert
Ein Engländer wird zum Schotten, wenn er sich
dauerhaft in Schottland niederlässt, so wie Bayern zu Hamburgern
werden.

Jein. Da es ein gemeinsamer Staat ist, ist natürlich ein Umziehen
innerhalb normal. So sind Engländer in Schottland und Schotten in
England allgegenwärtig. Es gibt zudem gemeinsame Institutionen,
Medien usw. die aneinander binden. Aber etwas überspitzt formuliert
sieht man das dort so, dass man in ein anderes Land umzieht.
Es hängt allerdings davon ab wen du fragst, manche sehen auch
Großbritannien als gemeinsame Nation.

Post by Markus Ermert

Post by wolfgang s
Mit Hautfarben hat das nichts zu tun,
es gibt schwarze Schotten und asiatische Waliser.

Das ist ein weiterer Unterschied zum o.g. Nationenkonzept. Letzteres
ist blutsbezogen.

Welche? Ich sehe Nationalität als rein kulturell.

[Markus Ermert]

[Britische Teilstaaten]

Post by wolfgang s

Post by Markus Ermert
Das ist in dieser Hinsicht nur eine andere Form von Bundesländern im
einem föderalen Staat.

Nein genau nicht. Man sieht dort die vier Teile als Nationen im Sinne
des Wortes. Siehe zB die getrennten Nationalmannschaften beim Fußball

Klar, deshalb ja "in dieser Hinsicht". Du sprichst vom Selbstverständnis
und Grad der Eigenständigkeit der Teilstaaten, ich von den Bedingungen der
Zugehörigkeit der Bürger zu diesen. Über diese Zugehörigkeits- und
Staatsangehörigkeitsfragen reden wir ja.

Post by wolfgang s
oder die starke schottische Unabhängigkeitsbewegung, die sich auf ein
von England getrenntes Nationalbewusstsein beruft.
Auch ist das UK nicht föderal, sondern sehr zentralistisch, allerdings
mit relativ neuen Institutionen der Selbsterwaltung für die drei
nichtenglischen Landesteile.

Alles richtig, aber halt anderes Thema.

Post by wolfgang s

Post by Markus Ermert
Ein Engländer wird zum Schotten, wenn er sich
dauerhaft in Schottland niederlässt, so wie Bayern zu Hamburgern
werden.

Jein. Da es ein gemeinsamer Staat ist, ist natürlich ein Umziehen
innerhalb normal. So sind Engländer in Schottland und Schotten in
England allgegenwärtig. Es gibt zudem gemeinsame Institutionen,
Medien usw. die aneinander binden. Aber etwas überspitzt formuliert
sieht man das dort so, dass man in ein anderes Land umzieht.
Es hängt allerdings davon ab wen du fragst, manche sehen auch
Großbritannien als gemeinsame Nation.

Nochmal: Es geht um die staatsseitige und juristische Einteilung der
Bürger. London behandelt einen in Schottland ansässigen Waliser als
Schotten, auch wenn er die walisische Fahne auf dem Dach hat.

Daher: Ja, nicht jein.

Post by wolfgang s

Post by Markus Ermert

Post by wolfgang s
Mit Hautfarben hat das nichts zu tun,
es gibt schwarze Schotten und asiatische Waliser.

Das ist ein weiterer Unterschied zum o.g. Nationenkonzept. Letzteres
ist blutsbezogen.

Welche? Ich sehe Nationalität als rein kulturell.

Ja, Du. Und etliche Staaten auch (vgl. Selbsteinstufung). Andere aber gehen
nach Abstammung, weswegen zB die Nationalität in Mischehen nicht wechselt.

[Martin Funder]

Post by wolfgang s
Was die Sowjetunion angeht, so war sie bekanntlich ein föderaler
Vielvölkerstaat. Deswegen war es dort angebracht, Nationalität und
Staatsangehörigkeit als verschiedene Konzepte zu behandeln. Ob das
Stalin eingeführt hat oder wer sonst ist doch dafür einerlei, es macht
genuin Sinn.

macht es nicht. sinnvoll wäre es gewesen, die einwohnerschaft in einem
der föderalen subjekte zu kennzeichnen, also z.b. ob jemand einwohner
kasachstans ist, unabhängig davon, ob er russe oder kasache ist.

und genau das hat man nicht gemacht. stattdessen hatten auch kasachische
russen in ihrem pass "russe" stehen. das spiegelt nicht die förderalität
wieder.

und wie mit dem vilniuser blutsonntag belegt, stand die "förderalität"
und die rechte der förderalen subjekte auch nur auf dem papier.

mfg, martin

[Markus Ermert]

Post by wolfgang s

Post by Markus Ermert

Die Unterscheidung zwischen Nationalität (oder Ethnie,
Volkszugehörigkeit) und Staatsbürgerschaft. Sie wurde 1934 in der
Sowjetunion eingeführt. In der DDR übernahm man diesen Sprachgebrauch
in Bezug auf die SU, weshalb er vielen DDR-Bürgern bekannt war.

Erneut verfehlst Du das Thema. Wir reden hier über Staaten, die Bürger
nach Ethnie rechtlich einstufen. Beziehungsweise über die nach Sprache
oder Ethnie definierte Rechtsstellung von Staatsbürgern.
Und wir reden über Menschen, die die Angehörigket zu einem Staat bei
Menschen anzweifeln, die nicht die Mehrheitsethnie haben. Also die, die
Schwarze nicht für geeignete deutsche Nationalspieler halten.

Mir scheint das sind drei verschiedene Themen.
Was die Sowjetunion angeht, so war sie bekanntlich ein föderaler
Vielvölkerstaat. Deswegen war es dort angebracht, Nationalität und
Staatsangehörigkeit als verschiedene Konzepte zu behandeln. Ob das
Stalin eingeführt hat oder wer sonst ist doch dafür einerlei, es macht
genuin Sinn.

Es ist nicht einerlei, weil man diese Nationalität in Vielvölkerstaaten auf
drei grundverschiedene Weisen bestimmen kann: Nach Abstammung, nach Sprache
und nach Wohnort.

Stalin entschied sich für die erste, potenziell rassistische Variante.
Bürger wurden so zu Ausländern im eigenen Staat.

Viele Vielvölkerstaaten haben inzwischen gesehen, dass das Mist ist, und
unterscheiden nach Territorien und/oder Sprachen (zB Belgien, Äthiopien).

[Lars Gebauer]

Post by wolfgang s
Was die Sowjetunion angeht, so war sie bekanntlich ein föderaler
Vielvölkerstaat. Deswegen war es dort angebracht, Nationalität und
Staatsangehörigkeit als verschiedene Konzepte zu behandeln. Ob das
Stalin eingeführt hat oder wer sonst ist doch dafür einerlei, es macht
genuin Sinn.

Lenin'sche Nationalitätenpolitik.

Lenin ging es gerade darum, die kulturellen Eigenständigkeiten zu
betonen. Um der Bevölkerung der Republiken für den Anschluß an die Union
gewinnen.

Stalin und Nachfolger lavierten dann später zwischen "mal mehr, mal
weniger, mal gar nicht". Ganz nach politischer Kassenlage. Deswegen
gehört zur Aussage "in der SU war das /so/" auch immer die Angaben,
/wann/ das mal /so/ war.

Wladimir Wladimirowitsch sieht in der Lenin'schen Nationalitätenpolitik
übrigens eine der Grundlagen sämtlichen gegenwärtigen Übels.

Post by wolfgang s
Die DDR ist ein ganz anderer Fall. Es gab den Honecker-Spruch, dass die
Mehrheit der DDR-Bürger in einem Fragebogen "Nationalität" und
"Staatsangehörigkeit" verschieden beantworten sollten, nämlich ersteres
mit "deutsch" und letzteres mit "DDR". Die Sorben dagegen ersteres mit
"sorbisch" und letzteres mit "DDR". Das hat mE nichts mit sowjetischem
Vorbild zu tun, sondern damit dass die DDR Spaltprodukt einer geteilten
Nation war, und dass die Abkehr vom Ziel der deutschen Einheit
irgendwie rhetorisch geframet werden sollte.

Die Idee des deutschen Nationalstaates ist nicht so furchtbar alt. Die
war vor 50 Jahren noch deutlich präsenter, als heute. Sie biß sich
allerdings auch immer ein bisschen mit dem offiziell propagierten
Internationalismus. Deswegen mußte ein Modus Vivendi gefunden werden,
der einen Ausgleich schaffte, beides in Übereinstimmung brachte.

[Markus Ermert]

Post by Lars Gebauer

Post by wolfgang s
Was die Sowjetunion angeht, so war sie bekanntlich ein föderaler
Vielvölkerstaat. Deswegen war es dort angebracht, Nationalität und
Staatsangehörigkeit als verschiedene Konzepte zu behandeln. Ob das
Stalin eingeführt hat oder wer sonst ist doch dafür einerlei, es macht
genuin Sinn.

Lenin'sche Nationalitätenpolitik.
Lenin ging es gerade darum, die kulturellen Eigenständigkeiten zu
betonen. Um der Bevölkerung der Republiken für den Anschluß an die Union
gewinnen.
Stalin und Nachfolger lavierten dann später zwischen "mal mehr, mal
weniger, mal gar nicht". Ganz nach politischer Kassenlage. Deswegen
gehört zur Aussage "in der SU war das /so/" auch immer die Angaben,
/wann/ das mal /so/ war.

Full ACK. Die Nationalitäten-Regelung stammt halt von 1934.

Auch den Rest des Postings unterschreibe ich. Kommt auch mal vor.

[Ulf_Kutzner]

Post by Peter Veith

Du kennst das Paar Volkszugehörigkeit/Staatsangehörigkeit aus der
DDR, die das von Stalin übernommen hatte und es zumindest in Bezug
aufs Ausland anwendete.

Welches "von Stalin" soll das gewesen sein?

Die Unterscheidung zwischen Nationalität (oder Ethnie,
Volkszugehörigkeit)
und Staatsbürgerschaft. Sie wurde 1934 in der Sowjetunion eingeführt. In
der DDR übernahm man diesen Sprachgebrauch in Bezug auf die SU, weshalb er
vielen DDR-Bürgern bekannt war.

Du erzählst Unsinn.
Natürlich unterscheidet "jeder" Mensch zwischen der Ethnie und der
Staatsangehörigkeit. So leben in "meinem" Haus mindestens eine Polin und
eine Ukrainerin. Die Polin ist schon länger BRD-Staatsbürgerin. Der
aktuelle Status der Ukrainerin ist mit nicht bekannt.
Meine Großeltern waren Deutsche, hatten allerdings - als ein Ergebnis
des 1. Weltkrieges - die polnische Staatsbürgerschaft. Folglich wurden
sie 1940 / 1941 offiziell eingebürgert.

Wobei ich sehr unlängst las, Deportation von Polendeutschen/
Wolhyniendeutschen habe gegen Ende des Zarenreichs auch schon
funktioniert, wenn auch mit etwas mehr verpflegung; einige dieser
Zarenuntertanen seien in der Sondereisenbahnwirtschaftszone
Harbin aufgeschienen und hätten zumindest nach Brasilien
auswandern können, als Kanada sie nicht wollte.

Post by Peter Veith

Die Stalinsche Einteilung ist natürlich nach rechts sehr schön
anschlussfähig, auch das ein Grund für den stärkeren Hang zum
Rassismus und Nationalismus im Osten

Welche "Stalinsche Einteilung" soll das sein?

Die Unterscheidung zwischen Nationalität (oder Ethnie,
Volkszugehörigkeit)
und Staatsbürgerschaft.

Ich wiederhole mich auch: Das macht "jeder", schon um sich die
Unterschiede in Kultur (aktuell: Weihnachtsbräuche) oder im Sprachklang
zu erklären und diese zu berücksichtigen.

Sie ist auch typisch für rechtsextreme und völkische Menschenbilder,
weshalb sie im BRD-Staatsbürgerschaftsrecht nicht übernommen wurde.*

Du erzählst Unsinn, aber ich wiederhole mich. Ist diese Auffassung in
Deiner Filterblase tatsächlich usus oder veräppelst Du mich gerade? Der
Türke mit BRD-Paß, um die Ecke, unterscheidet übrigens fein zwischen
sich und den Kurden mit BRD-Paß. Nur ein Beispiel.
Natürlich unterscheidet "jeder" Mensch zwischen der Ethnie und der
Staatsangehörigkeit, schon weil es jeweils was anderes ist.

*) Allerdings werden die vier neben den Deutschen seit Langem in
Deutschland ansässigen inländischen Völker politisch als 'nationale
Minderheiten' definiert und insofern differenziert.

Die o.g. Ethnien, wie Polen, Ukrainer, Russen, Syrier, Türken, werden in
Deiner Welt "politisch als 'nationale Minderheiten' definiert und
insofern differenziert"? Ehrlich?
U_K hatte ein f'up nach dafd getätigt, allerdings unangekündigt. Kein
Idealziel, aber

Ich bitte um Verzeichnung, hatte eher mäßig gut
geschlafen und nach dem Betreffwechsel den Post
irrthümlich für versandfertig gehalten.

A propos Betreffwechsel: Ich mache mal (wieder) einen
und suche nicht nach dem anderen.

[Heinz Tauer]

Post by Ulf_Kutzner
A propos Betreffwechsel: Ich mache mal (wieder) einen
und suche nicht nach dem anderen.

Du produzierst Schrott; Betreffwechsel geht anders. :-(

[Peter Veith]

Post by Ulf_Kutzner

Post by Peter Veith
Meine Großeltern waren Deutsche, hatten allerdings - als ein Ergebnis
des 1. Weltkrieges - die polnische Staatsbürgerschaft. Folglich wurden
sie 1940 / 1941 offiziell eingebürgert.

Wobei ich sehr unlängst las, Deportation von Polendeutschen/
Wolhyniendeutschen habe gegen Ende des Zarenreichs auch schon
funktioniert, (...)

Du schreibst nun von 1915.

Am 22. Juli 1915 mußte vom russischen Oberbefehlshaber die Evakuierung
Polens befohlen werden. Während des unter schweren Kämpfen erfolgten
Rückzuges wurden _bis zu 4 Millionen Zivilisten_ ins Landesinnere
Rußlands umgesiedelt, _darunter ca. 140.000 Deutsche_.

Es wird berichtet, daß sie teilweise innerhalb von 24 Stunden ihre
Häuser und Höfe verlassen mußten. Zeitgleich war die Bahn hoffnungslos
überlastet, die Verbindungsstraßen verstopft. Insbesondere an den
Übergängen des Flusses Bug staute es sich und es wurden Flüchtlingslager
improvisiert. Tausende starben unterwegs an Hunger und Krankheiten, die
meisten verloren sämtliches Hab und Gut. Bis zum Ende des Sommers 1915
war ganz Russisch-Polen von den Armeen der Mittelmächte besetzt.

Als eine Folge der russischen Oktoberrevolution von 1917 wird am 3. März
1918 der Raubfrieden von Brest-Litowsk unterzeichnet. Artikel XII des
Vertrages legte u.a. den Austausch der Zivilinternierten fest. Im
Artikel 18, § 1 des Zusatzvertrages vom 7. März 1918 hieß es dazu: „Die
beiderseitigen internierten oder verschickten Zivilangehörigen werden
tunlichst bald unentgeltlich heimbefördert werden (...)".

Während letztlich die Grenzziehung des wiedererstandenen Polen im Osten
noch bis 1921 / 1939 strittig blieb (Curzon-Linie), konnten die ersten
Kolonisten wieder heimkehren.

Dazu wurde berichtet, daß die Familie S. mit der späteren D. - Oma als
vergleichsweise wohlhabend galt und daher bereits 1918 die Rückreise per
Bahn in die rd. 2.600 km entfernte Heimat bezahlen konnte und wohl
entgegen o.g. Vertrages auch bezahlen mußte. Teile der Familie D. seien
statt dessen Anfang der 1920er einfach in den Zug gesetzt worden, da man
die Deutschen wieder loswerden wollte.

Die Häuser der Kolonisten waren nach dem Krieg geplündert. Sie lebten
als Deutsche nun nicht mehr in Rußland sondern in wiedererstandenen
Polen und wurden automatisch polnische Staatsbürger.

Im Jahr 1919 tobte der polnisch-ukrainische und 1920 der
polnisch-sowjetische Krieg. Banditen trieben ihr Unwesen. Trotz des am
28. Juni 1919 in Versailles durch die Weltkriegssieger mit Polen
geschlossen Minderheitenschutzvertrags blieb ihre Situation prekär. Die
polnische Politik war bestimmt von einer "planlosen" und später einer
"planmäßigen Entdeutschung". Obwohl selbst die Türen und Fenster aus den
Häusern gerissen und das Vieh weg, die Felder verwüstet waren, begann
der Neuanfang.

Veith