Oesterreichs Pensionisten haben 400 Euro mehr im Monat als Deutsche

[Fred Alph]

24. Oktober 2023
Österreichs Pensionisten haben 400 Euro mehr im Monat als Deutsche

Nach einer parlamentarischen Anfrage hat der wissenschaftliche
Dienst des Deutschen Bundestags jetzt bestätigt: Mit durch-
schnittlich 1480 Euro monatlich erhalten Österreichs
Pensionisten um 400 mehr als der deutsche Rentner.
Schon werden Forderungen nach dem “Ösi-Modell” laut. (...)

Beim Nachbarn kassiert der durchschnittliche Rentner
laut wissenschaftlichem Dienst pro Monat 1054 Euro,
beim österreichischen Pensionisten waren es im Jahr
2022 immerhin 1480 Euro.

Doch damit nicht genug. Die deutsche Rente wird nur zwölf
Mal im Jahr ausbezahlt, die österreichische bekanntermaßen
14 Mal.

Dazu kommt eine weitere Zahl, die nicht zu vernachlässigen
ist: Der Deutsche muss auch noch länger arbeiten, um in den
“Genuss” von weniger Altersbezügen zu gelangen. Laut Gut-
achten gehen die Arbeitnehmer im großen Nachbarland bei
den Männern im Schnitt mit 64,3 Jahren in Rente, bei
den Frauen mit 64,2 Jahren.

Zum Vergleich: Österreichische Männer gehen durchschnitt-
lich mit 63, 3 Jahren, die Frauen (noch) mit 60,7 Jahren.

Rentenreform nach Vorbild Österreichs" gefordert

Eine Steilvorlage für Linken-Fraktionschef Dietmar Bar-
tasch, der im Bundestag eine “Rentenreform nach Vorbild
Österreichs” forderte. (....)
Q:
https://exxpress.at/bestaetigt-oesterreichs-pensionisten-haben-400-euro-mehr-im-monat-als-deutsche/

Dann sollen wir Deutschen bis 67 Jahren arbeiten, für wen?

:-?

[Hans]

Post by Fred Alph
24. Oktober 2023
Österreichs Pensionisten haben 400 Euro mehr im Monat als Deutsche
Nach einer parlamentarischen Anfrage hat der wissenschaftliche
Dienst des Deutschen Bundestags jetzt bestätigt: Mit durch-
schnittlich 1480 Euro monatlich erhalten Österreichs
Pensionisten um 400 mehr als der deutsche Rentner.
Schon werden Forderungen nach dem “Ösi-Modell” laut. (...)
Beim Nachbarn kassiert der durchschnittliche Rentner
laut wissenschaftlichem Dienst pro Monat 1054 Euro,
beim österreichischen Pensionisten waren es im Jahr
2022 immerhin 1480 Euro.

Sind das Netto-Beträge?

Post by Fred Alph
Doch damit nicht genug. Die deutsche Rente wird nur zwölf
Mal im Jahr ausbezahlt, die österreichische bekanntermaßen
14 Mal.

Wobei die 13. und 14. Pension üblicherweise Ende April und Ende Oktober
ausgezahlt wird und, wie das 14. und 14. Gehalt für Werktätige,
steuerlich begünstigt ist, d.h., für brutto das Doppelte bekommt man
Netto mehr als das Doppelte. Ich rechnet für diesmal Ende Oktober mit
ca. 7300 Euro netto. Wobei meine Pension inklusive privater
Zusatzpensionsversicherung auch in Österreich eher überdurchschnittlich
hoch ist.

Post by Fred Alph
Dazu kommt eine weitere Zahl, die nicht zu vernachlässigen
ist: Der Deutsche muss auch noch länger arbeiten, um in den
“Genuss” von weniger Altersbezügen zu gelangen. Laut Gut-
achten gehen die Arbeitnehmer im großen Nachbarland bei
den Männern im Schnitt mit 64,3 Jahren in Rente, bei
den Frauen mit 64,2 Jahren.
Zum Vergleich: Österreichische Männer gehen durchschnitt-
lich mit 63, 3 Jahren, die Frauen (noch) mit 60,7 Jahren.

Ich ging schon mit 62 Jahren in Pension, wobei ich das damals lukrative
Nachkaufen von Zeiten für Matura und Studium betrieb, insgesamt 6 Jahre.

Post by Fred Alph
Rentenreform nach Vorbild Österreichs" gefordert
Eine Steilvorlage für Linken-Fraktionschef Dietmar Bar-
tasch, der im Bundestag eine “Rentenreform nach Vorbild
Österreichs” forderte. (....)
https://exxpress.at/bestaetigt-oesterreichs-pensionisten-haben-400-euro-mehr-im-monat-als-deutsche/
Dann sollen wir Deutschen bis 67 Jahren arbeiten, für wen?

Für die Räuber vom Finanzamt, damit mehr Milliarden für Blödsinn
ausgegeben werden kann.

[Frank Möller]

Post by Hans

Post by Fred Alph
Österreichs Pensionisten haben 400 Euro mehr im Monat als Deutsche
Nach einer parlamentarischen Anfrage hat der wissenschaftliche
Dienst des Deutschen Bundestags jetzt bestätigt: Mit durch-
schnittlich 1480 Euro monatlich erhalten Österreichs
Pensionisten um 400 mehr als der deutsche Rentner.
Schon werden Forderungen nach dem “Ösi-Modell” laut. (...)
Beim Nachbarn kassiert der durchschnittliche Rentner
laut wissenschaftlichem Dienst pro Monat 1054 Euro,
beim österreichischen Pensionisten waren es im Jahr
2022 immerhin 1480 Euro.

Sind das Netto-Beträge?

Vor einigen Jahren - um einiges vor der letzten Bundestagswahl - wurden in
Toitschländ in einer Nischensendung AKA "Frontal", "Monitor", "Panorama",
"PlusMinus" o. ä. Zahlen genannt, die noch viel krasser sind.

Demnach haben toitsche Rentner im Schnitt 600 Öro (Frauen) und 1200 Öro
(Männer).

In Österreich sind es im Schnitt 1200 Öro Rente (Frauen) und 1800 Öro
(Männer).

Post by Hans

Post by Fred Alph
Dann sollen wir Deutschen bis 67 Jahren arbeiten, für wen?

Für die Räuber vom Finanzamt, damit mehr Milliarden für Blödsinn
ausgegeben werden kann.

Därr möndigä toitschä Wöhla will das so.

[Chr. Maercker]

Post by Hans
Wobei die 13. und 14. Pension üblicherweise Ende April und Ende Oktober
ausgezahlt wird und, wie das 14. und 14. Gehalt für Werktätige,
steuerlich begünstigt ist, d.h., für brutto das Doppelte bekommt man
Netto mehr als das Doppelte. Ich rechnet für diesmal Ende Oktober mit
ca. 7300 Euro netto. Wobei meine Pension inklusive privater
Zusatzpensionsversicherung auch in Österreich eher überdurchschnittlich
hoch ist.

Die Höhe der Renten ist das eine. Wie sieht es umgekehrt mit den
Beiträgen zur Rentenversicherung aus? Liegen die in Österreich höher
(wieviel?) oder niedrieger?

Post by Hans
Für die Räuber vom Finanzamt, damit mehr Milliarden für Blödsinn
ausgegeben werden kann.

Müssen Österreicher ihre Rente versteuern?

[Peter Veith]

Post by Chr. Maercker
Die Höhe der Renten ist das eine. Wie sieht es umgekehrt mit den
Beiträgen zur Rentenversicherung aus? Liegen die in Österreich höher
(wieviel?) oder niedrieger?

Soll in etwa gleich sein.

Sofern ich das richtig gelesen habe, kommt ca. jeweils 1/3 der höheren
Rente aus:
- Alle zahlen ein (Beamte, Selbständige),
- Wartezeit 15 statt 5 Jahre,
- jüngere Bevölkerung.

Da gab es mal eine Untersuchung des DIW.

Veith

[Gunter Kühne]

Post by Peter Veith

Post by Chr. Maercker
Die Höhe der Renten ist das eine. Wie sieht es umgekehrt mit den
Beiträgen zur Rentenversicherung aus? Liegen die in Österreich höher
(wieviel?) oder niedrieger?

Soll in etwa gleich sein.
Sofern ich das richtig gelesen habe, kommt ca. jeweils 1/3 der höheren
- Alle zahlen ein (Beamte, Selbständige),
- Wartezeit 15 statt 5 Jahre,
- jüngere Bevölkerung.
Da gab es mal eine Untersuchung des DIW.
Veith

Keine Fremdleistungen aus der Kasse kommt dazu.

[Chr. Maercker]

Peter Veith wrote:
[Wie sieht es umgekehrt mit den Beiträgen zur Rentenversicherung aus?
Liegen die in Österreich höher (wieviel?) oder niedrieger?]

Post by Peter Veith
Soll in etwa gleich sein.
Sofern ich das richtig gelesen habe, kommt ca. jeweils 1/3 der höheren
- Alle zahlen ein (Beamte, Selbständige),
- Wartezeit 15 statt 5 Jahre,
- jüngere Bevölkerung. (?)

- längere Wochenarbeitszeit ?

Letzteres hatte ich kürzlich irknwo gehört.

[Peter Veith]

Post by Chr. Maercker
[Wie sieht es umgekehrt mit den Beiträgen zur Rentenversicherung aus?
Liegen die in Österreich höher (wieviel?) oder niedrieger?]

Post by Peter Veith
Soll in etwa gleich sein.
Sofern ich das richtig gelesen habe, kommt ca. jeweils 1/3 der höheren
- Alle zahlen ein (Beamte, Selbständige),
- Wartezeit 15 statt 5 Jahre,
- jüngere Bevölkerung. (?)

- längere Wochenarbeitszeit ?
Letzteres hatte ich kürzlich irknwo gehört.

Negativ. Es gibt in AT lediglich eine andere Teilzeitquote, daher
arbeitet man im Durchschnitt 3,4% länger im Jahr.

Veith

[Martin Ebert]

Post by Peter Veith
- Alle zahlen ein (Beamte, Selbständige),

Das dürfte ein Nullsummenspiel sein: Damit erhalten sie
ja auch Ansprüche.

Mt

[Peter Veith]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
- Alle zahlen ein (Beamte, Selbständige),

Das dürfte ein Nullsummenspiel sein: Damit erhalten sie
ja auch Ansprüche.

Nun, da könnten wir uns ja jede Versicherung sparen, oder?

Neee, jede Versicherung ist eine "Lotterie": Ich zahle ein, um im
Versicherungsfall Geld zu erhalten. Nun erleben aber nicht wenige keinen
Versicherungsfall.

Hier: Auch Beamte und Selbständige sterben vor ihrer Zeit, hier zum
Wohle der Überlebenden.

Veith

[Lars Gebauer]

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
- Alle zahlen ein (Beamte, Selbständige),

Das dürfte ein Nullsummenspiel sein: Damit erhalten sie
ja auch Ansprüche.

Nun, da könnten wir uns ja jede Versicherung sparen, oder?

Nö. Die meisten Versicherungen sind eher äquivalent zu Wetten.

Post by Peter Veith
Ich zahle ein, um im
Versicherungsfall Geld zu erhalten. Nun erleben aber nicht wenige keinen
Versicherungsfall.

Schließe ich bspw. eine Risiko-Lebensversicherung ab, wette ich mit dem
Versicherungsunternehmen darauf, daß ich während der Laufzeit sterbe.
Tritt mein Tod ein, habe ich gewonnen und meine Hinterbliebenen erhalten
den Gewinn ausgezahlt.

Das Versicherungsunternehmen hält dagegen und wettet darauf, daß ich
nicht sterbe und daß es somit die Beiträge behalten kann.

Makaber, nicht wahr?

Ist aber bei vielen anderen Vesicherungen wie Kasko-, Haushalt-,
Unfall-, Haftpflicht- oder Wohngebäudeversicherungen nicht viel anders:
Der Versicherungsnehmer wettet darauf, daß das Schadensereignis
eintritt. Denn dann hat er gewonnen.

[klaus reile]

On Tue, 31 Oct 2023 08:36:41 +0100

Post by Lars Gebauer

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
- Alle zahlen ein (Beamte, Selbständige),

Das dürfte ein Nullsummenspiel sein: Damit erhalten sie
ja auch Ansprüche.

Nun, da könnten wir uns ja jede Versicherung sparen, oder?

Nö. Die meisten Versicherungen sind eher äquivalent zu Wetten.

Post by Peter Veith
Ich zahle ein, um im
Versicherungsfall Geld zu erhalten. Nun erleben aber nicht wenige
keinen Versicherungsfall.

Schließe ich bspw. eine Risiko-Lebensversicherung ab, wette ich mit
dem Versicherungsunternehmen darauf, daß ich während der Laufzeit
sterbe. Tritt mein Tod ein, habe ich gewonnen und meine
Hinterbliebenen erhalten den Gewinn ausgezahlt.
Das Versicherungsunternehmen hält dagegen und wettet darauf, daß ich
nicht sterbe und daß es somit die Beiträge behalten kann.

Nicht unbedingt. Es soll auch Gesellschaften geben, die darauf wetten,
dass sie im Falle des Falles schon eine Dreh finden, *nicht* zahlen zu
müssen. Herausragend sollen Erzählungen zu folge Berufsunfähigkeits-
Versicherungen sein.

Klaus

[Lars Gebauer]

Post by klaus reile

Post by Lars Gebauer
Schließe ich bspw. eine Risiko-Lebensversicherung ab, wette ich mit
dem Versicherungsunternehmen darauf, daß ich während der Laufzeit
sterbe. Tritt mein Tod ein, habe ich gewonnen und meine
Hinterbliebenen erhalten den Gewinn ausgezahlt.
Das Versicherungsunternehmen hält dagegen und wettet darauf, daß ich
nicht sterbe und daß es somit die Beiträge behalten kann.

Nicht unbedingt. Es soll auch Gesellschaften geben, die darauf wetten,
dass sie im Falle des Falles schon eine Dreh finden, *nicht* zahlen zu
müssen. Herausragend sollen Erzählungen zu folge Berufsunfähigkeits-
Versicherungen sein.

Auch eine BU ist eine Wette. Allerdings eine Wette, in der einer der
Beteiligten den Wettvertrag nicht gelesen hat. Kommt aber nicht nur bei
BU vor.

[klaus reile]

On Tue, 31 Oct 2023 09:09:29 +0100

Post by Lars Gebauer

Post by klaus reile

Post by Lars Gebauer
Schließe ich bspw. eine Risiko-Lebensversicherung ab, wette ich mit
dem Versicherungsunternehmen darauf, daß ich während der Laufzeit
sterbe. Tritt mein Tod ein, habe ich gewonnen und meine
Hinterbliebenen erhalten den Gewinn ausgezahlt.
Das Versicherungsunternehmen hält dagegen und wettet darauf, daß
ich nicht sterbe und daß es somit die Beiträge behalten kann.

Nicht unbedingt. Es soll auch Gesellschaften geben, die darauf
wetten, dass sie im Falle des Falles schon eine Dreh finden,
*nicht* zahlen zu müssen. Herausragend sollen Erzählungen zu folge
Berufsunfähigkeits- Versicherungen sein.

Auch eine BU ist eine Wette. Allerdings eine Wette, in der einer der
Beteiligten den Wettvertrag nicht gelesen hat. Kommt aber nicht nur
bei BU vor.

Kann so sein, muss aber nicht:
Ein mir bekannter Fall aus der Erinnerung: Bei mehr als 25%tiger
Berufsunfähigkeit tritt der Versicherungsfall in Kraft.
Das wurde dann von seinem Anwalt geprüft und gegen die Gesellschaft
Klage eingereicht. Das Ergebnis der Klage erlebte der Bekannte leider
nicht mehr. Er verstarb zwischenzeitlich an seinem dritten Herzinfarkt.

Klaus

[Lars Gebauer]

Post by klaus reile

Post by Lars Gebauer

Post by klaus reile

Post by Lars Gebauer
Das Versicherungsunternehmen hält dagegen und wettet darauf, daß
ich nicht sterbe und daß es somit die Beiträge behalten kann.

Nicht unbedingt. Es soll auch Gesellschaften geben, die darauf
wetten, dass sie im Falle des Falles schon eine Dreh finden,
*nicht* zahlen zu müssen. Herausragend sollen Erzählungen zu folge
Berufsunfähigkeits- Versicherungen sein.

Auch eine BU ist eine Wette. Allerdings eine Wette, in der einer der
Beteiligten den Wettvertrag nicht gelesen hat. Kommt aber nicht nur
bei BU vor.

Ein mir bekannter Fall aus der Erinnerung: Bei mehr als 25%tiger
Berufsunfähigkeit tritt der Versicherungsfall in Kraft.

Trat der Versicherungsfall tatsächlich ein oder unterlag der
Versicherungsnehmer der völlig irrigen Annahme, daß der
Versicherungsfall eingetreten war? - Näheres hierzu hätte er im Vertrag
nachlesen können.

[klaus reile]

On Tue, 31 Oct 2023 09:42:20 +0100

Post by Lars Gebauer

Post by klaus reile

Post by Lars Gebauer

Post by klaus reile

Post by Lars Gebauer
Das Versicherungsunternehmen hält dagegen und wettet darauf, daß
ich nicht sterbe und daß es somit die Beiträge behalten kann.

Nicht unbedingt. Es soll auch Gesellschaften geben, die darauf
wetten, dass sie im Falle des Falles schon eine Dreh finden,
*nicht* zahlen zu müssen. Herausragend sollen Erzählungen zu folge
Berufsunfähigkeits- Versicherungen sein.

Auch eine BU ist eine Wette. Allerdings eine Wette, in der einer
der Beteiligten den Wettvertrag nicht gelesen hat. Kommt aber
nicht nur bei BU vor.

Ein mir bekannter Fall aus der Erinnerung: Bei mehr als 25%tiger
Berufsunfähigkeit tritt der Versicherungsfall in Kraft.

Trat der Versicherungsfall tatsächlich ein oder unterlag der
Versicherungsnehmer der völlig irrigen Annahme, daß der
Versicherungsfall eingetreten war? - Näheres hierzu hätte er im
Vertrag nachlesen können.

Wir hatten damals beide bei der gleichen Gesellschaft gleiche Verträge
abgeschlossen. Wir waren beide in der gleichen Branche selbstständig.
Schon nach dem ersten Herzinfarkt bekam er von der zuständigen BG mehr
als besagte 25%tige Berufsunfähigkeit bescheinigt.
Als die Gesellschaft sich weigerte zu zahlen, kündigte ich meinen
Vertrag direkt.

Wer glaubt, eine Versicherung, egal welche, sei wirklich
(ausschliesslich) zum Nutzen des Versicherungsnehmers gemacht, der
befindet sich auf einem äussers morschen Holzweg. Woher kämen sonst die
riesigen Vermögen der Gesellschaften? Ein besonders "gutes" Beispiel
hierfür ist die gesetzliche Rentenversicherung in D. Was davon alles
finanziert wird, ...
Zu DMark-Zeiten gab es eine Rechnung, die sah in etwa so aus: Könnte
ein gesetzlich Versicherter seine Rentenbeiträge selbst verwalten,
würde er nach 45 Berufsjahren etwa 1,25 Mill. DM erwirtschaften. Von
den Zinsen (damals etwa 6%, natürlich ohne eine EZB) hätte man gut
leben können und das Restguthaben seinen Erben hinterlassen können.

Klaus

[Peter Veith]

Post by Lars Gebauer

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
- Alle zahlen ein (Beamte, Selbständige),

Das dürfte ein Nullsummenspiel sein: Damit erhalten sie
ja auch Ansprüche.

Nun, da könnten wir uns ja jede Versicherung sparen, oder?

Nö. Die meisten Versicherungen sind eher äquivalent zu Wetten.

Nun den Unterschied von "Wetten" und Lotterie" am Beispiel von
Versicherungen zu diskutieren, halte ich für zu aufwendig. Egal.

Post by Lars Gebauer

Post by Peter Veith
Ich zahle ein, um im
Versicherungsfall Geld zu erhalten. Nun erleben aber nicht wenige keinen
Versicherungsfall.

Schließe ich bspw. eine Risiko-Lebensversicherung ab, wette ich mit dem
Versicherungsunternehmen darauf, daß ich während der Laufzeit sterbe.
Tritt mein Tod ein, habe ich gewonnen und meine Hinterbliebenen erhalten
den Gewinn ausgezahlt.
Das Versicherungsunternehmen hält dagegen und wettet darauf, daß ich
nicht sterbe und daß es somit die Beiträge behalten kann.
Makaber, nicht wahr?

Nö, das Wesen einer Versicherung.

Post by Lars Gebauer
Ist aber bei vielen anderen Vesicherungen wie Kasko-, Haushalt-,
Der Versicherungsnehmer wettet darauf, daß das Schadensereignis
eintritt. Denn dann hat er gewonnen.

Nun, hier ist auch beim Versicherten die Hoffnung dabei, daß der
Schadensfall nicht eintritt. Daher ersetzt die Versicherung meist nicht
vollständig den Schaden.

Bei einer Rentenversicherung liegt der "Schaden" wiederum bei der
Versicherung, wenn der Versicherte die Rente (eine Zeitlang resp. länger
als kalkuliert) erlebt. Bei der Versicherung lautet die Fachvokabel
daher "Überlebensrisiko" (sic).

Veith

[Lars Gebauer]

Post by Peter Veith

Post by Lars Gebauer
Ist aber bei vielen anderen Vesicherungen wie Kasko-, Haushalt-,
Der Versicherungsnehmer wettet darauf, daß das Schadensereignis
eintritt. Denn dann hat er gewonnen.

Nun, hier ist auch beim Versicherten die Hoffnung dabei, daß der
Schadensfall nicht eintritt.

Damit würde er darauf wetten, daß er verliert. Versicherungsnehmer,
denen das klar wird, versuchen mitunter, dem Gewinn etwas nachzuhelfen.

Post by Peter Veith
Bei einer Rentenversicherung liegt der "Schaden" wiederum bei der
Versicherung, wenn der Versicherte die Rente (eine Zeitlang resp. länger
als kalkuliert) erlebt.

Deswegen sit eine RV auch keine klassische Versicherung sondern eher
eine Art Sparplan.

[Martin Ebert]

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
- Alle zahlen ein (Beamte, Selbständige),

Das dürfte ein Nullsummenspiel sein: Damit erhalten sie
ja auch Ansprüche.

Nun, da könnten wir uns ja jede Versicherung sparen, oder?

Die deutsche Rentenversicherung ist keine Versicherung.
Du bist nicht der Einzige, der das Modell nicht ver-
standen hat.

Post by Peter Veith
Hier: Auch Beamte und Selbständige sterben vor ihrer Zeit, hier zum
Wohle der Überlebenden.

Das ist im Modell schon eingepreist.

Die deutsche Rentenversicherung ist keine, sie ist
ein reines Umverteil-System. Das funktioniert so:
(Vereinfacht) Jeder zahlt entsprechend einem Schlüssel
monatlich ein. Diese Gesamtsumme wird monatlich ge-
nommen und entsprechend eines zweiten Schlüssels an
die Rentner ausgezahlt. Aus die Maus.

(Da ist der große Irrtum: Dass da irgendwas gespart
würde...)

Das System ist völlig stressresistent: Wenn viel
erwirtschaftet wird, kann viel verteilt werden. Wenn
wenig ... usw. Aber es ist nie Null.

Wenn nun weitere Gruppen hinzugenommen werden, ändert
sich am Modell nichts, es ist monatlich mehr Geld im
Topf, aber es sind auch entsprechend mehr da, an die
es verteilt wird.

Ja, das Modell ist komplizierter, es gibt natürlich
Glättungsfunktionen. Aber die Grundfunktion kann so
beschrieben werden. Siehe auch Volker Pispers, der
zu seiner aktiven Zeit ein flammendes Plädoyer für
das deutsche Rentensystem hielt.

(Man könnte tricksen: Beamte und Selbstständige rein,
aber nur für die später das Auszahlmodell. Das würde
bedeuten, dass man 20..30 Jahre scheinbare Vorteile
für aktuelle Rentner hat, dann aber das Ganze anpasst,
wie wohl leicht einzusehen ist.)

Mt

[Lars Gebauer]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
- Alle zahlen ein (Beamte, Selbständige),

Das dürfte ein Nullsummenspiel sein: Damit erhalten sie
ja auch Ansprüche.

Nun, da könnten wir uns ja jede Versicherung sparen, oder?

Die deutsche Rentenversicherung ist keine Versicherung.

Das ist lustig. Ich schrieb "Eine Rentenversicherung ist eigentlich
keine klassische Versicherung sondern vielmehr eine Art Sparplan." Du
antwortest darauf mit "Nein." :)

Natürlich ist es eine Art Sparplan. Nur werden keine Geldbeträge
angespart (oder Vorräte angelegt) sondern (immaterielle) Ansprüche
erworben und "angespart". Abhängig von den Beitragsjahren und -höhen
ergibt sich daraus ein Ansparwert.

Mit Renteneintritt werden diese immateriellen Ansprüche in materielle
Zahlungen umgewandelt. Das wars.

[Martin Ebert]

Post by Lars Gebauer

Post by Martin Ebert
Die deutsche Rentenversicherung ist keine Versicherung.

Das ist lustig. Ich schrieb "Eine Rentenversicherung ist eigentlich
keine klassische Versicherung sondern vielmehr eine Art Sparplan." Du
antwortest darauf mit "Nein." :)

Es ist kein Sparplan. Du erwirbst kein konkretes Anrecht,
also auf eine bestimmte Summe.

Mt

[Lars Gebauer]

Post by Martin Ebert

Post by Lars Gebauer

Post by Martin Ebert
Die deutsche Rentenversicherung ist keine Versicherung.

Das ist lustig. Ich schrieb "Eine Rentenversicherung ist eigentlich
keine klassische Versicherung sondern vielmehr eine Art Sparplan." Du
antwortest darauf mit "Nein." :)

Es ist kein Sparplan. Du erwirbst kein konkretes Anrecht,
also auf eine bestimmte Summe.

Hätest Du verstanden was ich schrieb wäre Dir aufgefallen, daß ich das
auch nirgendwo behauptet habe.

[Peter Veith]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
- Alle zahlen ein (Beamte, Selbständige),

Das dürfte ein Nullsummenspiel sein: Damit erhalten sie
ja auch Ansprüche.

Nun, da könnten wir uns ja jede Versicherung sparen, oder?

Die deutsche Rentenversicherung ist keine Versicherung.
Du bist nicht der Einzige, der das Modell nicht ver-
standen hat.

Immer langsam mit den Behauptungen.

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
Hier: Auch Beamte und Selbständige sterben vor ihrer Zeit, hier zum
Wohle der Überlebenden.

Das ist im Modell schon eingepreist.
Die deutsche Rentenversicherung ist keine, sie ist
ein reines Umverteil-System.

Bekannt. Wie sich eine (Renten-) Vversicherung (re-) finanziert,
ist im ersten Schritt jedoch erst einmal egal.
Bekannt.

Post by Martin Ebert
Das System ist völlig stressresistent: Wenn viel
erwirtschaftet wird, kann viel verteilt werden. Wenn
wenig ... usw.

Richtig, es ist von der Lohnentwicklung abhängig. Diese lebt wie alles
nur vom Vergleich, so der Inflation (und der komplimentären Profitrate,
mithin ein Verteilungsproblem).

Post by Martin Ebert
Wenn nun weitere Gruppen hinzugenommen werden, ändert
sich am Modell nichts, es ist monatlich mehr Geld im
Topf, aber es sind auch entsprechend mehr da, an die
es verteilt wird.

Da hast Du natürlich recht. Zudem mein Standardargument, was die
Einbeziehung der Ostrentner angeht, die ins Westsystem "nie eingezahlt"
haben.

Wie kommt dann aber das DIW darauf, das würde ca. 1/3 der höheren
Renten in AT ausmachen? Mal überlegen:

* Beamte und Selbständige verdienen üblicherweise mehr als der
Durchschnitt - vielleicht was mit der Bemessungsgrundlage?

* Während die rentenversicherungspflichtigen Arbeitnehmer geringere
Lohnzuwächse einfahren und damit weniger Renten für die aktuellen
Rentner erwirtschaften, steigen naheliegend die Unternehmereinkommen
(hier: Selbständige) und könnten das ausgleichen. Vielleicht ist es das?

Muß die Studie wohl doch mal lesen. Pure ideologie wird die Behauptung
hoffentlich nicht sein.

Peter

[Peter Veith]

Peter Veith schrieb am Mittwoch, 1. November 2023 um 08:29:31 UTC+1:

[Selbständige in die GRV?!]

Post by Peter Veith
Muß die Studie wohl doch mal lesen. Pure ideologie wird die Behauptung
hoffentlich nicht sein.

Ich habe die Vergleichstudie des DIW zu AT ad hoc nicht gefunden, aber
diese Studie aus 2016:
https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.540248.de/16-30.pdf

Dort kommen sie durch Einbeziehung der Selbständigen tatsächlich langfristig
auch zum "Nullsummenspiel".

Es wird zwar ein langfristiger und lächerlicher Effekt von +0,7 Prozentpunkten
errechnet, der aber durch die längere Lebenserwartung von Besserverdienenden
mehr als aufgefressen werden dürfte, vgl.:
https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.625762.de/19-23-1.pdf

Es werden aber die kurzfristigen Effekte stark betont: Selbständige zahlen sofort
ein, erhalten aber erst später die Rentenzahlungen.

Das würde eine ältere aber stetige Argumentation von mir stärken, daß es
schwierig sei, mit heutigen Mindest- und Niedriglöhnern die Renten der früheren,
gutverdienenden Arbeitnehmer zu finanzieren. Ein Übergangsproblem, bis die
heutigen Mindest- und Niedriglöhner selber die Rentner sind. Dann paßt es wieder.

Warum die Übergangsperiode nicht von (Beamten und) Selbständigen finanzieren
lassen?! Wäre genial.

Peter

[Peter Veith]

Post by Peter Veith
Ich habe die Vergleichstudie des DIW zu AT ad hoc nicht gefunden, aber
https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.540248.de/16-30.pdf
Dort kommen sie durch Einbeziehung der Selbständigen tatsächlich langfristig
auch zum "Nullsummenspiel".
(...)
Es werden aber die kurzfristigen Effekte stark betont: Selbständige zahlen sofort
ein, erhalten aber erst später die Rentenzahlungen.

Zuletzt scheint es nur im Mai 2023 einen Vortrag des DIW vor der GRV
gegeben zu haben:
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/Bund/DE/Presse/Presseseminare/2023-05-11-12-berlin/05-11-praesentation-haan-loose.pdf?__blob=publicationFile

Neben einigen Details heißt es in der Präsentation zu den höheren
Rentenniveau in AT: "Hauptgrund: Die (beitragspflichtigen) Löhne sind
in in Relation zur Zahl der Pensionist*innen höher als in" Deutschland.

Mithin hat die GRV der BRD _kein_ Rentenproblem, sondern ein
*Lohnproblem*.

Post by Peter Veith
Das würde eine ältere aber stetige Argumentation von mir stärken, daß es
schwierig sei, mit heutigen Mindest- und Niedriglöhnern die Renten der früheren,
gutverdienenden Arbeitnehmer zu finanzieren. Ein Übergangsproblem, bis die
heutigen Mindest- und Niedriglöhner selber die Rentner sind. Dann paßt es wieder.
Warum die Übergangsperiode nicht von (Beamten und) Selbständigen finanzieren
lassen?! Wäre genial.

Peter

[Peter Veith]

Post by Martin Ebert
Siehe auch Volker Pispers, der
zu seiner aktiven Zeit ein flammendes Plädoyer für
das deutsche Rentensystem hielt.

Die einen sagen so, die anderen so:

"Wenn man sich dann also darüber aufregen möchte, dass nur so eine
ganz kleine Gruppe von Menschen, nur so ein winziger Teil von der
Gesellschaft das Geld von den Krankenkassen und die Wartezimmer
und die Terminlisten völlig überdurchschnittlich strapazieren, und
etwas dagegen tun möchte, dann musst du ja nicht noch mehr
Menschen schneller abschieben, sondern einfach Deutsche über 70 ...
dass du die einfach tötest."
https://twitter.com/mz_storymakers/status/1726329765739847939

So geht (angebliche) Satire:
"Nicht mehr Menschen abschieben, sondern Deutsche über 70 töten"

Peter

[Peter Heirich]

Post by Peter Veith
"Nicht mehr Menschen abschieben, sondern Deutsche über 70 töten"

Wenn man das nationalsozialistische T4-Programm in die heutige Zeit
übernehmen würde, käme genau das heraus.

Glücklicherweise sind wir davon noch weit entfernt.

Aber, es existiert letztlich ein ökonomischer Druck. Junge, frische
Arbeitskräfte insbesondere von außerhalb der EU werden unter den
Ausrufen "Fachkräftemangel" ins Land geholt, auch wenn diese
"Fachkräfte" u.U. Analphabetenn aus Afghanistan sind.

Unter dem Begriff "Demographischer Wandel" ist hingegen das Problem, dass
immer mehr Rentner von immer weniger Arbeitsplätzen finanziert werden
müssen, ungelöst.

Wohlgemerkt Arbeitsplätze, nicht Werktätige. In der Zeit von
Automatisierung und KI, gibt es Arbeitsplätze, die keinen Menschen als
"Steuercomputer" benötigen.

In der DDR gab es die sog.Produktionsfondsabgabe.

Heute, im Westen, liegt die Steuer- und Abgabenlast sehr deutlich auf dem
Faktor menschliche Arbeit.

Und wenn man sich sämtlicher Moral entledigt, ist die Tötung von Alten
und Behinderten, die wenig bis keinen produktiven Beitrag mehr leisten,
aber hohe Kosten in Renten-, Kranken- und Pflegekasse verursachen, die
logische Konsequenz der Ökonomie, wenn Moral keine Rolle spielt.

Eine Gefahr, auf die man sehr achten muß

Natürlich wird der Beginn sich in üblen Zuständen der gesundheitlichen
Betreuung zeigen. Wir werden uns wohl zunächst den Zuständen im UK
annähern.

Peter

[Gunter Kühne]

Post by Peter Heirich

Post by Peter Veith
"Nicht mehr Menschen abschieben, sondern Deutsche über 70 töten"

Wenn man das nationalsozialistische T4-Programm in die heutige Zeit
übernehmen würde, käme genau das heraus.
Glücklicherweise sind wir davon noch weit entfernt.

Mit grün sind wir gar nicht so weit weg.

[Peter Heirich]

Post by Gunter Kühne

Post by Peter Heirich
Wenn man das nationalsozialistische T4-Programm in die heutige Zeit
übernehmen würde, käme genau das heraus.
Glücklicherweise sind wir davon noch weit entfernt.

Mit grün sind wir gar nicht so weit weg.

Dass die Grünen Leuten Vorschriften ohne Ende machen, wie man zu leben
hat, ja. Aber so etwas wie die Ermordung der Behinderten als
"lebensunwertes Leben" in der T4-Aktion sehe ich nicht. Da ist auch viel
Bürgerrechtsbewegung in der DNA der Grünen.

Peter

[Lars Gebauer]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
- Alle zahlen ein (Beamte, Selbständige),

Das dürfte ein Nullsummenspiel sein: Damit erhalten sie
ja auch Ansprüche.

Eine Rentenversicherung ist eigentlich keine klassische Versicherung
sondern vielmehr eine Art Sparplan.

Im Grunde geht es darum, Einkommen aus der Erwebstätigkeit in die
Zukunft, in die Nach-Erwerbszeit, zu transformieren. Am einfachsten
ginge das durch simples Ansparen.

Aber: a) erfordert das konsequente Disziplin (fehlt den meisten
Menschen) und b) ist auch völlig unklar, welche Kaufkraft das angesparte
Vermögen in der Zukunft hat.

Beide Probleme werden durch die Umlage umgangen: Indem ich während
meiner Lebensarbeitszeit die gegenwärtigen Rentner finanziere erwerbe -
"erspare" - ich gleichzeitig meinen eigenen Anspruch. Der Anspruch
beteht aber nicht in einem konkreten Geldbetrag sondern wird der
zukünftig herrschenden Kaufkraft angepaßt.

[Peter Veith]

Post by Lars Gebauer

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
- Alle zahlen ein (Beamte, Selbständige),

Das dürfte ein Nullsummenspiel sein: Damit erhalten sie
ja auch Ansprüche.

Eine Rentenversicherung ist eigentlich keine klassische Versicherung
sondern vielmehr eine Art Sparplan.

Nja.

Finanziell attraktiv wird dieser "Sparplan" nur, wenn nicht wenige
Versicherungen zum teilweise Gunsten der Überlebenden nicht ausgezahlt
werden. Das war auch ein Problem, was die Riesterrente so (ohne
staatliche Subvention) unattraktiv machte.

Allerdings war die "Rentengarantiezeit" wohl aus PR-Gründen notwendig.

Veith

[Lars Gebauer]

Post by Peter Veith

Post by Lars Gebauer
Eine Rentenversicherung ist eigentlich keine klassische Versicherung
sondern vielmehr eine Art Sparplan.

Nja.
Finanziell attraktiv wird dieser "Sparplan" nur, wenn nicht wenige
Versicherungen zum teilweise Gunsten der Überlebenden nicht ausgezahlt
werden. Das war auch ein Problem, was die Riesterrente so (ohne
staatliche Subvention) unattraktiv machte.

In der Absicht, sich einen möglichst großen Anteil der privaten
Rentenbeiträge zu sichern (sind immerhin etliche Mrd. pro Jahr), hatten
die privaten Versicherer das Maul ziemlich voll genommen.

Die vollmundigen Versprechungen waren ohne staatlichen Zuschuß gar nicht
haltbar.

[Martin Ebert]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
- Alle zahlen ein (Beamte, Selbständige),

Das dürfte ein Nullsummenspiel sein: Damit erhalten sie
ja auch Ansprüche.

Eine Rentenversicherung ist eigentlich keine klassische Versicherung sondern vielmehr eine Art Sparplan.

Nein.

Näheres bei meiner Antwort an Veith.

Mt

[Lars Gebauer]

Post by Martin Ebert

Post by Lars Gebauer

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
- Alle zahlen ein (Beamte, Selbständige),

Das dürfte ein Nullsummenspiel sein: Damit erhalten sie
ja auch Ansprüche.

Eine Rentenversicherung ist eigentlich keine klassische Versicherung
sondern vielmehr eine Art Sparplan.

Nein.

Doch. Wie geschrieben: Bei einer RV geht es nur darum, einen Teil des
gegenwärtigen Lebensunterhaltes in die Zukunft zu transformieren. Der
einfachste - klassische - Weg das zu erreichen, wäre simples Ansparen.
Das bringt aber, schon wegen des sehr langen Zeitraums, eine Reihe von
Tücken mit sich.

Außerdem möchte der Staat den Unterhalt der Rentner garantiert wissen.
Deswegen das Umlageverfahren der gesetzlichen RV. Das schafft einerseits
diese Garantie und vermeidet andererseits existentielle Tücken wie bspw.
Inflation. Außerdem kommt dem RV-Träger zu gute, daß im Normalfall mehr
Beitragszahler als Rentenempfänger zur Verfügung stehen. Weswegen die
gezahlten Beiträge typischerweise niedriger sein können, als die
ausgezahlten Renten.

Post by Martin Ebert
Näheres bei meiner Antwort an Veith.

Die liest sich wie aus einem Lehrbuch abgeschrieben ohne wirklich
verstanden zu sein.

[Martin Ebert]

Post by Lars Gebauer
Doch. Wie geschrieben: Bei einer RV geht es nur darum, einen Teil
des gegenwärtigen Lebensunterhaltes in die Zukunft zu
transformieren.

So stellt sich Lieschen Fast-Rentner die Sache vor. Aber genau
das passiert nicht. Das mag sich für den Einzelnen so an-
fühlen, aber es gibt nur den aktuellen Topf. Nicht etwas
von vor 25 Jahren und nichts für in 20 Jahren.

Wenn morgen alle Beitragszahler am Arbeits-Virus sterben
würden, gäbe es schlagartig keine Rente für die heutigen
Rentner mehr. Da kannst Du noch so lange von "in die
Zukunft transferieren" schwadronieren.

Post by Lars Gebauer

Post by Martin Ebert
Näheres bei meiner Antwort an Veith.

Die liest sich wie aus einem Lehrbuch abgeschrieben ohne wirklich
verstanden zu sein.

Ich befürchte, dass es umgekehrt ist. Beschäftige Dich mal
mit der Materie.

Mt

[Lars Gebauer]

Post by Martin Ebert

Post by Lars Gebauer
Doch. Wie geschrieben: Bei einer RV geht es nur darum, einen Teil
des gegenwärtigen Lebensunterhaltes in die Zukunft zu
transformieren.

So stellt sich Lieschen Fast-Rentner die Sache vor.

Glaube ich nicht.

Post by Martin Ebert
Aber genau das passiert nicht.

Doch, genau das passiert. Es ist zugegebenermaßen ein bisschen abstrakt
aber genau das ist Sinn und Zweck einer RV. Andernfalls könntest Du Dir
den Zirkus sparen.

Post by Martin Ebert
Das mag sich für den Einzelnen so an-
fühlen, aber es gibt nur den aktuellen Topf. Nicht etwas
von vor 25 Jahren und nichts für in 20 Jahren.

Im Topf ist kein Geld aber im Topf sind immaterielle Ansprüche. Wäre das
nicht so, so hättest Du keinerlei Anspruch auf Rente.

Post by Martin Ebert

Post by Lars Gebauer

Post by Martin Ebert
Näheres bei meiner Antwort an Veith.

Die liest sich wie aus einem Lehrbuch abgeschrieben ohne wirklich
verstanden zu sein.

Ich befürchte, dass es umgekehrt ist. Beschäftige Dich mal
mit der Materie.

Der ist gut. :)

[gunter-kuehne]

Post by Martin Ebert

Post by Lars Gebauer
Doch. Wie geschrieben: Bei einer RV geht es nur darum, einen Teil
des gegenwärtigen Lebensunterhaltes in die Zukunft zu
transformieren.

So stellt sich Lieschen Fast-Rentner die Sache vor. Aber genau
das passiert nicht. Das mag sich für den Einzelnen so an-
fühlen, aber es gibt nur den aktuellen Topf. Nicht etwas
von vor 25 Jahren und nichts für in 20 Jahren.

Richtig , Momentan!!
Aber man will da wohl etwas in der Richtung ändern.

Post by Martin Ebert
Wenn morgen alle Beitragszahler am Arbeits-Virus sterben
würden, gäbe es schlagartig keine Rente für die heutigen
Rentner mehr. Da kannst Du noch so lange von "in die
Zukunft transferieren" schwadronieren.

Das ist theoretisch korrekt. Fast.
Es kommt dann noch der Zuschlag aus Steuermitteln.
Aber wen das auch den Bach heruntergeht....

[Peter Veith]

Post by gunter-kuehne
Es kommt dann noch der Zuschlag aus Steuermitteln.

Für versicherungsfremde Leistungen, ja.

Veith