Reload: Der 1-MB-Chip

[Martin Ebert]

Frage steht unten - geht an die Elektroniker.

Also ich stehe (man weiß: die Gattin shoppt) so im Buchladen.
Und vertreibe mir die Zeit.

Im DDR-Regal steht auch ein Buch über Technologietransfer.
Hier konkret: Der Teil, der über die HVA lief.
(Titel und ISBN habe ich leider nicht präsent.)

Und so lese ich über den 1-MB-Chip:
Es habe nur drei Exemplare gegeben. Und als Herr Honecker dem
Herrn Gorbatschow auch eins schenken wollte ... war das etwas
schwierig: Ein vierter Chip war wohl nicht verfügbar. Und man
wollte weltöffentlich auch nicht so genau dokumentieren, dass
man ja geklaut hatte.

Vor allem aber lese in diesem Buch ich eine interessante
Kritik: Im Internet wird Schachsinn in dieser Sache behauptet.
Also das sagt das Buch.

Ganz konkret ist in der Kritik
<http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Mikroelektronik>
adressiert - wobei leider die Autoren die Zitatvorschriften
nicht kennen: Den Zeitpunkt des Abrufes der Seite teilen sie
leider nicht mit.

Sie teilen allerdings im Buch mit, dass da seit Jahren unwider-
sprochen Unfug im Internet stehe. Naja: Die Buch-Autoren haben sich
mit Widerspruch tatsächlich nicht gemeldet. Das ist wohl richtig.

Der Kern der Kritik im Buche geht gar nicht gegen den sinnfreien
zweiten Absatz (Korrekturvorschläge gern auch per Mail) - sondern
um die Frage, ob der DDR-1-MB-Chip damals Welthöchststand war.

Wenn ich den Buchtext recht verstand, dann zürnen die Autoren
des HVA-Buches darob, dass im Artikel zu verstehen sei, dass zu
diesem Zeitpunkt dieser Chip schon veraltet war.

Bei flüchtigem Lesen kann man das tatsächlich so verstehen - obwohl
die Internet-Autoren wohl eher auf den Zeitpunkt der (nie erfolgten)
Produktionsaufnahme abstellten. (also das ist wohl unscharf
formuliert.)

Nun entstehen mehrere Fragen (die ich an die Profis richte):
1) Zum Zeitpunkt der Präsentation - war das Gezeigte Welthöchststand?
2) Ist es zu spekulativ - zu sagen, dass bei geplanter Produktions-
aufnahme der Chip veraltet gewesen wäre?
3) Wäre es klug, das ganze Thema aus "Mikroelektronik" herauszunehmen -
und in einen eigenen Artikel zu packen?

BTW: Ich fasse das an, wenn ich ernsthafte Unterstützung der Profis
bekomme.

Mt

[gunter kühne]

Post by Martin Ebert
Frage steht unten - geht an die Elektroniker.
Also ich stehe (man weiß: die Gattin shoppt) so im Buchladen.
Und vertreibe mir die Zeit.
Im DDR-Regal steht auch ein Buch über Technologietransfer.
Hier konkret: Der Teil, der über die HVA lief.

entsorgt

Post by Martin Ebert
1) Zum Zeitpunkt der Präsentation - war das Gezeigte Welthöchststand?

Nein

Post by Martin Ebert
2) Ist es zu spekulativ - zu sagen, dass bei geplanter Produktions-
aufnahme der Chip veraltet gewesen wäre?

Naja veraltet ist ein Dehnbarer Begriff

Post by Martin Ebert
3) Wäre es klug, das ganze Thema aus "Mikroelektronik" herauszunehmen -
und in einen eigenen Artikel zu packen?

Nein

Post by Martin Ebert
BTW: Ich fasse das an, wenn ich ernsthafte Unterstützung der Profis
bekomme.
Mt

Nur mal als Anmerkung.
Liste mal auf wieviel Firmen weltweit zu dem Genannten Zeitpunkt in der
Lage waren 1 MB Chips herzustellen.
( Allzuviele sind es nicht.)
Es war eine Spitzenleistung aber Welthöchststand war es nicht.

Wenn mich nicht alles Täuscht stellte Samsung ca 1/2 Jahr später den 4 MB
Chip vor.

MFG
G.K.

[Torsten Mueller]

Post by Martin Ebert
1) Zum Zeitpunkt der Präsentation - war das Gezeigte
Welthöchststand?

Mit einer echten Serienproduktion hätte man zumindest kurzzeitig den
Anschluß gefunden. Serienreife war 1987 weltweit nur an wenigen
Stellen zu finden.

Es gab immerhin noch 1993 vergleichbare (westliche) 1MBit-Chips
einzeln zu kaufen und auch PC-Speichererweiterungssteckkarten (wir
erinnern uns: XTs mit 640 kB und so), wo die in 32 Steckfassungen
draufwaren.

T.M.

[Christoph Maercker]

Post by Martin Ebert
2) Ist es zu spekulativ - zu sagen, dass bei geplanter Produktions-
aufnahme der Chip veraltet gewesen wäre?

Die Überführung von Entwicklungsergebnissen in die Produktion war eine
der Schwachstellen der realsozialistischen Wirtschaft schlechthin.
Normalerweise dauerte so was Jaaahre. Wenn die Partei Druck machte,
konnten sich die Überleitungszeiten zwar verkürzen, aber unter 4..5
Jahren wäre es meinen Erfahrungen nach trotzdem kaum möglich gewesen.
Klassisches Beispiel für gescheiterte Überleitung waren die an der
Akademie der Wissenschaften zu Halle entwickelten LCD.

[Ingo Menger]

Post by Martin Ebert
2) Ist es zu spekulativ - zu sagen, dass bei geplanter Produktions-
   aufnahme der Chip veraltet gewesen w re?

Die berf hrung von Entwicklungsergebnissen in die Produktion war eine
der Schwachstellen der realsozialistischen Wirtschaft schlechthin.

Vor allem dann, wenn die Entwicklungsergebnisse noch nicht einmal
funktionierten.
Aus sicherer Quelle (Funkwerk Erfurt) hörte ich, daß zumindest der
Chip, der Honneckern überreicht wurde, nicht funktionstüchtig war.

[Uwe Schickedanz]

On Fri, 26 Feb 2010 01:30:26 -0800 (PST), Ingo Menger

Post by Ingo Menger

Post by Martin Ebert
2) Ist es zu spekulativ - zu sagen, dass bei geplanter Produktions-
   aufnahme der Chip veraltet gewesen w re?

Die berf hrung von Entwicklungsergebnissen in die Produktion war eine
der Schwachstellen der realsozialistischen Wirtschaft schlechthin.

Vor allem dann, wenn die Entwicklungsergebnisse noch nicht einmal
funktionierten.
Aus sicherer Quelle (Funkwerk Erfurt) hörte ich, daß zumindest der
Chip, der Honneckern überreicht wurde, nicht funktionstüchtig war.

Sinnvoll. Für solche Präsentationen nimmt man Dummys, wenn es von den
echten nur eine begrenzte Stückzahl gibt. Nachher fällt er ihm aus den
zitternden Fingern, und beim Versuch, ihn aufzuheben, latscht er
drauf.

Gruß Uwe

[Florian Ritter]

Post by Ingo Menger

Die berf hrung von Entwicklungsergebnissen in die Produktion war eine
der Schwachstellen der realsozialistischen Wirtschaft schlechthin.

Vor allem dann, wenn die Entwicklungsergebnisse noch nicht einmal
funktionierten.
Aus sicherer Quelle (Funkwerk Erfurt) h rte ich, da zumindest der
Chip, der Honneckern berreicht wurde, nicht funktionst chtig war.

Sinnvoll. F r solche Pr sentationen nimmt man Dummys, wenn es von den
echten nur eine begrenzte St ckzahl gibt. Nachher f llt er ihm aus den
zitternden Fingern, und beim Versuch, ihn aufzuheben, latscht er
drauf.

Du sollst doch, lieber und verehrter Freund, nicht immer von Dir auf
andere schließen, gelle - FR

[gunter kühne]

Post by Florian Ritter

Post by Ingo Menger

Die berf hrung von Entwicklungsergebnissen in die Produktion war eine
der Schwachstellen der realsozialistischen Wirtschaft schlechthin.

Vor allem dann, wenn die Entwicklungsergebnisse noch nicht einmal
funktionierten.
Aus sicherer Quelle (Funkwerk Erfurt) h rte ich, da zumindest der
Chip, der Honneckern berreicht wurde, nicht funktionst chtig war.

Sinnvoll. F r solche Pr sentationen nimmt man Dummys, wenn es von den
echten nur eine begrenzte St ckzahl gibt. Nachher f llt er ihm aus den
zitternden Fingern, und beim Versuch, ihn aufzuheben, latscht er
drauf.

Du sollst doch, lieber und verehrter Freund, nicht immer von Dir auf
andere schließen, gelle - FR

Auch wenn du maulst
Er hat recht das ist die übliche Vorgehensweise.

[boris gerlach]

Post by Ingo Menger

Post by Martin Ebert
2) Ist es zu spekulativ - zu sagen, dass bei geplanter Produktions-
aufnahme der Chip veraltet gewesen w re?

Die berf hrung von Entwicklungsergebnissen in die Produktion war eine
der Schwachstellen der realsozialistischen Wirtschaft schlechthin.

Vor allem dann, wenn die Entwicklungsergebnisse noch nicht einmal
funktionierten.
Aus sicherer Quelle (Funkwerk Erfurt) hörte ich, daß zumindest der
Chip, der Honneckern überreicht wurde, nicht funktionstüchtig war.

Ob jetzt Honecker oder Gorbatschow.
Ich erinnere mich erstaunlicherweise an diese Aktion und sehe diesen
glänzenden Kasten mit dem darin liegendem Etwas gut vor mir.
Man hätte auch einen Alublock hinlegen können, das wäre genausogut gelaufen.

BGE

[Florian Ritter]

Post by Martin Ebert
2) Ist es zu spekulativ - zu sagen, dass bei geplanter Produktions-
   aufnahme der Chip veraltet gewesen w re?

Die berf hrung von Entwicklungsergebnissen in die Produktion war eine
der Schwachstellen der realsozialistischen Wirtschaft schlechthin.

Richtig, richtig, schlagendes Beispiel: Halbleiterwerk Frankf. Oder.
Übrigens entstammten auch die mikroelektronischen Komponenten etwa in
der MIG 29 nicht der Serienfertigung, es waren Laborprodukte (sagte
mir ein kalifornischer Hardware-Fachmann, der solche Dinger
begutachtet hatte).

Normalerweise dauerte so was Jaaahre. Wenn die Partei Druck machte,
konnten sich die berleitungszeiten zwar verk rzen, aber unter 4..5
Jahren w re es meinen Erfahrungen nach trotzdem kaum m glich gewesen.
Klassisches Beispiel f r gescheiterte berleitung waren die an der
Akademie der Wissenschaften zu Halle entwickelten LCD.

Magst Du, lieber Christoph, uns, dem wehrlosen, analphabetischen
Pöbel, einmal ausführen, was Du mit "Akademie der Wissenschaften zu
Halle" wohl meinest?

Das wäre lieb.

FR

[Rainer Borchmann]

die an der Akademie der Wissenschaften zu Halle entwickelten LCD.

eine Akademie der Wissenschaften gabs in Halle nicht.
Weder an dem renomierten und legändaren Institut für
Schweisstechnik (Erfolg haben ist Pflicht) noch an der
Leopoldina - der deutschen Akademie für
Naturforscher zu Halle- wurden jemals LCD's entwickelt

just my 2 cts

[Christoph Maercker]

Post by Rainer Borchmann
eine Akademie der Wissenschaften gabs in Halle nicht.

Die Forschungseinrichtung, die ich meine, ist ein physikalisches
Institut auf dem Weinberg in Halle und gehörte m.W. zur Akademie,
jedenfalls nicht zur MLU Halle. Gehört heute evtl. zu Fraunhofer.

Post by Rainer Borchmann
Weder an dem renomierten und legändaren Institut für
Schweisstechnik (Erfolg haben ist Pflicht) noch an der
Leopoldina - der deutschen Akademie für
Naturforscher zu Halle- wurden jemals LCD's entwickelt

Das o.g. Institut gehörte zu keinem von beiden. Notfalls kann ich einen
ehem. Mitarbeiter fragen, zu wem der Laden gehört hat.

[Florian Ritter]

Post by Christoph Maercker

Post by Rainer Borchmann
eine Akademie der Wissenschaften gabs in Halle nicht.

Die Forschungseinrichtung, die ich meine, ist ein physikalisches
Institut auf dem Weinberg in Halle und geh rte m.W. zur Akademie,
jedenfalls nicht zur MLU Halle. Geh rt heute evtl. zu Fraunhofer.

Post by Rainer Borchmann
Weder an dem renomierten und leg ndaren  Institut f r
Schweisstechnik (Erfolg haben ist Pflicht) noch an der
Leopoldina - der deutschen Akademie f r
Naturforscher zu Halle-  wurden jemals LCD's entwickelt

Das o.g. Institut geh rte zu keinem von beiden. Notfalls kann ich einen
ehem. Mitarbeiter fragen, zu wem der Laden geh rt hat.

Gemeint sein könnte das 1960 gegründete, von Heinz Bethge - der
spielte auch eine prominente Rolle in der Hallenser Leopoldina, die
wurde jüngst zur Deutschen Akademie emporgeedelt - geleitete Institut
für Festkörperphysik und Elektronenmikroskopie der Akademie der
Wissenschaften der DDR handeln, heute Max-Planck-Institut für
Mikrostrukturphysik.

Und dort soll an der Entwicklung von LCD gearbeitet worden sein?
Mor möschts gor ni so rescht gloom.

FR

[Christoph Maercker]

Post by Florian Ritter
Gemeint sein könnte das 1960 gegründete, von Heinz Bethge - der
spielte auch eine prominente Rolle in der Hallenser Leopoldina, die
wurde jüngst zur Deutschen Akademie emporgeedelt - geleitete Institut
für Festkörperphysik und Elektronenmikroskopie der Akademie der
Wissenschaften der DDR handeln, heute Max-Planck-Institut für
Mikrostrukturphysik.

Genau das isses.

Post by Florian Ritter
Und dort soll an der Entwicklung von LCD gearbeitet worden sein?
Mor möschts gor ni so rescht gloom.

Ich war der Meinung das sei mehr als ein Gerücht gewesen. Angeblich
wurde die Entwicklung nach Japan verkauft, weil es im RGW keinen Betrieb
gab, der LCD hätte produzieren können.

[Martin Ebert]

Post by Christoph Maercker

Post by Florian Ritter
Und dort soll an der Entwicklung von LCD gearbeitet worden sein?
Mor möschts gor ni so rescht gloom.

Ich war der Meinung das sei mehr als ein Gerücht gewesen. Angeblich
wurde die Entwicklung nach Japan verkauft, weil es im RGW keinen Betrieb
gab, der LCD hätte produzieren können.

Dieses Gerücht hörte ich schon vor der Wende - Raum Halle.
Also dort war das Gerücht an Hochschulen und Unis weit verbreitet.

Allerdings: Kurz nach der Wende hat es IMHO mal eine völlig andere
Einschätzung gegeben - die ging etwa so:
Was die dort hatten, das war nicht etwa ein vorzeigbares LCD-Element
oder sowas. Sondern dort wurde an an diesen -wie heißen die noch-
Halbflüssig-polarisierbaren Medien geforscht. Insoweit sei auch
schlecht etwas an Japan zu verkaufen gewesen.

Mt

[Uwe Schickedanz]

Post by Martin Ebert

Post by Christoph Maercker

Post by Florian Ritter
Und dort soll an der Entwicklung von LCD gearbeitet worden sein?
Mor möschts gor ni so rescht gloom.

Ich war der Meinung das sei mehr als ein Gerücht gewesen. Angeblich
wurde die Entwicklung nach Japan verkauft, weil es im RGW keinen Betrieb
gab, der LCD hätte produzieren können.

Dieses Gerücht hörte ich schon vor der Wende - Raum Halle.
Also dort war das Gerücht an Hochschulen und Unis weit verbreitet.
Allerdings: Kurz nach der Wende hat es IMHO mal eine völlig andere
Was die dort hatten, das war nicht etwa ein vorzeigbares LCD-Element
oder sowas. Sondern dort wurde an an diesen -wie heißen die noch-
Halbflüssig-polarisierbaren Medien geforscht. Insoweit sei auch
schlecht etwas an Japan zu verkaufen gewesen.

Wenn man in der Wikipedia unter LCD nachschaut, sieht die Geschichte
völlig anders aus.

Gruß Uwe

[Wolfgang P u f f e]

"Martin Ebert" schrieb...

Post by Martin Ebert
Frage steht unten - geht an die Elektroniker.
Also ich stehe (man weiß: die Gattin shoppt) so im Buchladen.
Und vertreibe mir die Zeit.
Im DDR-Regal steht auch ein Buch über Technologietransfer.
Hier konkret: Der Teil, der über die HVA lief.
(Titel und ISBN habe ich leider nicht präsent.)

Vermutlich ISBN 978-3-360-01099-5.
"Die Industriespionage der DDR"
http://www.buch.de/buch/15532/439_die_industriespionage_der_ddr__geschichte_der_hva__band_2.html

Vor einigen Wochen erwähnte ich das Buch hier auch
schon mal. Sehr interessant.

Post by Martin Ebert
um die Frage, ob der DDR-1-MB-Chip damals Welthöchststand war.

Ob das Welthöchststand war oder nicht, war doch für die DDR
irrelevant zu diesem Zeitpunkt.
Der eigene Wirtschaftsraum RGW hatte absolut nichts Vergleichbares.
Der Bedarf war da, Divisen knapp und das von den USA verhängte
Handelsembargo machte die Sache noch komplizierter.
Selbst wenn man über die RGW-Zone hinausschaut, waren nichtmal in
Westeuropa Länder, die vergleichbare Herstellungstechnologien
beherrschten.
Bei der Fertigung höherintegrierter ICs sah es in gesamt Europa
relativ dunkel aus. Einfache Rechner-ICs und bissel analoger Kram
war dagegen nichts besonderes mehr.
Für europäische Verhältnisse war es absoluter Spitzenstand, auch
wenn in Japan die Produktion des 4Mibt-Chips schon auf den
Startschuss wartete.
Das war übrigens mal ein sehr interessantes Thema im Rahmen des
Politunterrichts bei der NVA 1989. Wir hatten da ausnahmsweise mal
einen gut informierten und sehr sympatischen Ausbilder gehabt bei
diesem Thema.

W.

[Martin Ebert]

Post by Wolfgang P u f f e
"Martin Ebert" schrieb...

Post by Martin Ebert
Im DDR-Regal steht auch ein Buch über Technologietransfer.
Hier konkret: Der Teil, der über die HVA lief.
(Titel und ISBN habe ich leider nicht präsent.)

Vermutlich ISBN 978-3-360-01099-5.
"Die Industriespionage der DDR"
http://www.buch.de/buch/15532/439_die_industriespionage_der_ddr__geschichte_der_hva__band_2.html

Korekt. Genau dieses.

Post by Wolfgang P u f f e

Post by Martin Ebert
um die Frage, ob der DDR-1-MB-Chip damals Welthöchststand war.

Ob das Welthöchststand war oder nicht, war doch für die DDR
irrelevant zu diesem Zeitpunkt.

... zu diesem Zeitpunkt - nicht aber *für* diesen Zeitpunkt:
Für die Nachgeborenen muss es ja eine irgendwie sinnvolle Ein-
schätzung (ja, Peter: Bewertung) geben. Also wie das Ganze
denn so einzuordnen sei.
Und da wäre schon wünschenswert, wenn die Einschätzung auch
korrekt ist.

Mt

[Gerald Endres]

Post by Martin Ebert
1) Zum Zeitpunkt der Präsentation - war das Gezeigte Welthöchststand?
2) Ist es zu spekulativ - zu sagen, dass bei geplanter Produktions-
aufnahme der Chip veraltet gewesen wäre?
3) Wäre es klug, das ganze Thema aus "Mikroelektronik" herauszunehmen -
und in einen eigenen Artikel zu packen?

Bei diesem Thema bin ich nun beileibe kein Profi, aber vielleicht zu
bedenken: Es ging bei der genzen Geschichte wohl gar nicht so sehr um
den (westlichen) Weltstandard, sondern um das Ansehen der DDR im
sozialistischen Lager, und da wäre der Chip damals wohl Spitze
gewesen.


Werner Grossman (letzter HVA-Chef, manchmal ein großer Nebelwerfer und
beileibe kein DDR-Kritiker) schreibt in seinem Buch "Bonn im Blick"
auf Seite 138ff.:

__________________________Zitat-Beginn_____________________________

Die Ein-Megabit-Lüge
Es trifft mich wie ein Schlag mit der Keule, als ich im August 1988
von dem Beschluß des Politbüros höre, mit großer publizistischer
Begleitung den Ein-Megabit-Chip vorzustellen. Die
»wissenschaftlich-technische Höchstleistung der DDR« soll nicht etwa
der dafür zuständige Kombinatsdirektor präsentieren, sondern
Generalsekretär Erich Honecker will in Moskau Generalsekretär Michail
Gorbatschow im September auf einer RGW-Leistungsschau die Sensation
überreichen.
Die Absicht ist klar, sie geht über die übliche Propaganda hinaus: Die
kleine DDR will dem Großen Bruder ihre Überlegenheit zeigen. Das ist,
bei allem Respekt, mehr als anmaßend.
Die eingeweihten HVA-Mitarbeiter wissen, woher diese Höchstleistung
kommt, die das Weltniveau der DDR-Wissenschaft belegen soll. Seit
Jahren ist die wissenschaftlich-technische und Wirtschaftsaufklärung
ein Schwerpunkt unserer Arbeit. Die Partei- und Staatsführung schraubt
ihre Forderungen besonders auf dem Gebiet der Mikroelektronik immer
höher. Wir verstehen das, denn in der DDR wird die Kluft zwischen
verbrauchtem und produziertem Nationaleinkommen ständig größer. Der
Durchbruch zum internationalen Höchststand auf diesem Gebiet soll
Entlastung schaffen. Schon 1981 hatte der Rektor der Akademie für
Gesellschaftswissenschaften beim ZK der SED, Otto Reinhold, auf einer
Tagung der Gemeinsamen Kommission der Ökonomen der UdSSR und der DDR
den Zusammenhang formuliert: »Wer mit diesem hohen Tempo [...] nicht
Schritt halten kann, wer auf einigen Gebieten die Spitzenpositionen
nicht zumindest mitbestimmen kann, wird seine internationale
ökonomische Position und als Folge davon auch politischen Einfluß
verlieren.« — Wir von der HVA erfüllen unseren Auftrag und unterlaufen
CoCom-Liste und Embargobestimmungen des Westens. Die Kundschafter
liefern Forschungsergebnisse und technologische Lösungen aus
westlichen Forschungslabors und Konstruktionsabteilungen, die dem
jeweils aktuellen wissenschaftlich-technischen Weltstand zehn Jahre
voraus sind.
Doch der allgemeine Trend sinkender Wirtschaftskraft der DDR wird
damit nicht aufgehalten. Die DDR ist wegen des Kalten Krieges vom
internationalen wissenschaftlich-technischen Entwicklungsprozeß
weitgehend ausgeschlossen, das zeitigt Folgen. Wir sind zu klein, um
auf allen Feldern der Grundlagen- und der angewandten Forschung
eigenständig zu existieren. Hinzu kommt die falsche Wirrschafts- und
Sozialpolitik, die Günter Mittag verantwortet.
Das entsprechende Umfeld in der DDR-Wirtschaft fehlt, auch wenn auf
dem Gebiet der Mikroelektronik ab 1986 Milliarden investiert werden.
Mich empört vor allem, daß Mittag seine Megabit-Lüge in Moskau
inszenieren will, zumal das KGB und die sowjetische Führung wissen,
wie der DDR-Superchip zustandekam. Ich muß etwas tun, aber was?
Ich gehe zu Minister Mielke und weise ihn auf die mögliche
internationale Blamage hin. Wider Erwarten reagiert der prompt. Er
greift in meinem Beisein zum Telefon und ruft Günter Mittag an. Er
bittet diesen, die geplante Demonstration wissenschaftlicher Stärke zu
unterlassen.
Doch schon nach wenigen Worten unterbricht ihn Mittag rüde: »Misch
dich nicht in meine Angelegenheiten, kümmere dich um deinen eigenen
Kram.« Mielke läuft rot an, so etwas passiert ihm selten, und ich bin
auch noch Zeuge dieses Moments.
In solchen Augenblicken denke ich über den Sinn meiner Arbeit nach.
Was passiert mit den Ergebnissen? Denn es ist ja nicht nur dieser
Chip. Auch für andere volkswirtschaftliche und wissenschaftliche
Bereiche liefern wir wichtige Unterlagen. Besonders konzentrieren wir
uns auf die Militärtechnik und beschaffen sogar komplette Muster.
Letztlich verzetteln wir uns aber genauso wie die gesamte
DDR-Wirtschaft.

_______________________Zitat-Ende___________________________________

Gruß
Gerald

[Martin Ebert]

Post by Gerald Endres

Post by Martin Ebert
1) Zum Zeitpunkt der Präsentation - war das Gezeigte Welthöchststand?
2) Ist es zu spekulativ - zu sagen, dass bei geplanter Produktions-
aufnahme der Chip veraltet gewesen wäre?

Werner Grossman (letzter HVA-Chef, manchmal ein großer Nebelwerfer und
beileibe kein DDR-Kritiker) schreibt in seinem Buch "Bonn im Blick"
__________________________Zitat-Beginn_____________________________
Die Ein-Megabit-Lüge
...
_______________________Zitat-Ende___________________________________

Ziemlich ähnlich steht das auch in vorgenanntem Buch.
Dort wird beschrieben, dass es drei Exemplare gab - Honecker für
Gorbatschow ein viertes wollte - was schon mal ein Problem war.
Dazu kam, dass das MfS mehr als unglücklich war, dass faktisch der
Technologie-Diebstahl weltöffentlich würde.

Und direkt danach wird dann die fragliche Seite bei ddr-wissen.de ver-
droschen: Das war Welthöchststand. Wer das leugnet, ist ... so ähnlich.

Also schon etwas - eigenwillig.

Undabhängig davon - bin ich mit der Mikroelektronik-Unterseite nicht
glücklich. Die ist nicht ausgewogen. Das muss sich ändern.
(Wer von den Elektronik-Profis und Sprachprofos hilft mit?)

Mt

[boris gerlach]

Post by Martin Ebert

Post by Gerald Endres

Post by Martin Ebert
1) Zum Zeitpunkt der Präsentation - war das Gezeigte Welthöchststand?
2) Ist es zu spekulativ - zu sagen, dass bei geplanter Produktions-
aufnahme der Chip veraltet gewesen wäre?

Werner Grossman (letzter HVA-Chef, manchmal ein großer Nebelwerfer und
beileibe kein DDR-Kritiker) schreibt in seinem Buch "Bonn im Blick"
__________________________Zitat-Beginn_____________________________
Die Ein-Megabit-Lüge
...
_______________________Zitat-Ende___________________________________

Ziemlich ähnlich steht das auch in vorgenanntem Buch.
Dort wird beschrieben, dass es drei Exemplare gab - Honecker für
Gorbatschow ein viertes wollte - was schon mal ein Problem war.
Dazu kam, dass das MfS mehr als unglücklich war, dass faktisch der
Technologie-Diebstahl weltöffentlich würde.
Und direkt danach wird dann die fragliche Seite bei ddr-wissen.de ver-
droschen: Das war Welthöchststand. Wer das leugnet, ist ... so ähnlich.
Also schon etwas - eigenwillig.
Undabhängig davon - bin ich mit der Mikroelektronik-Unterseite nicht
glücklich. Die ist nicht ausgewogen. Das muss sich ändern.
(Wer von den Elektronik-Profis und Sprachprofos hilft mit?)
Mt

Es muß eine Messe oder eine Präsentation gegeben haben. (Leipzig, was weiß ich)
Während dieser Präsentation wurde dieser Chip vorgestellt.
Er war kein Weltniveau aber das ist mal nicht wichtig. Gorbi bekam ein fake.
Ich hörte, daß man diesen Chip während dieser Präsentation remote, also hinter
der Fassade nachbildete. Also mit weniger hoch integrierten Chips. (128kB oder
mehr. was weiß ich) Ich hörte von einer Datenstandleitung zwischen einem
Dresdner Hi-Tech Unternehmen und dieser Präsentation.

Ich kann nichts belegen oder beweisen.

Der Chip war kein Weltniveau. Er war, wenn er existiert hat, Ostblockspitzenniveau.
Aber drei Cips als Prototype (X-grade) zu feilen und die dann in eine
Produktion überzuleiten dauert in USA derzeit!!! 3/4 Jahr und das wird
damals nicht weniger gewesen sein.
BGE

[Martin Ebert]

Post by boris gerlach
Es muß eine Messe oder eine Präsentation gegeben haben. (Leipzig, was weiß ich)
Während dieser Präsentation wurde dieser Chip vorgestellt.

Das steht in dem genannten Buch. Vielleicht kann Wolfgang Puffe da
mal nachsehen - ich meine Leipziger Messe gelesen zu haben.

Post by boris gerlach
Er war kein Weltniveau aber das ist mal nicht wichtig.

Falscher Denkansatz.

Post by boris gerlach
Der Chip war kein Weltniveau.

Falscher Denkansatz.

Wir sollten mal (ernsthaft) diskutieren, was damals überhaupt
passierte. - Ich gebe mal eine Vorlage.

Also erstens war das kein Chip. Sondern ein Hybrid.
Heute würde man wohl "Speicherriegel" dazu sagen ... erste Näherung.
Klar.

Zweitens hatte die DDR nicht einen einzigen davon.
Sondern HVA verschaffte derartiges vom Klassenfeind.

Dann wurde das Gehäuse entfernt und in der Folge vermittels
Dünnschliff die Strukturen offengelegt. In der weiteren Folge
hätte man das zeichnen können und nachbauen - jedenfalls als
Labormuster.

Ob das überhaupt geschah - das weiß ich nicht.
Und es ist eigentlich auch egal - weil: Also ob ich nun einen
geklauten Chip auf einen neuen Träger bonde - oder mein Labormuster:
Das ist doch völlig gleich - brauchbar ist keins davon.

Im Grundsatz ist die Frage, wann (und zu welchem Erzeugerpreis) ich
den Chip dann ausliefern kann. Genau das wäre der Punkt.

Immer mehr wird mir klar, dass der Artikel bei ddr-wissen auf genau
diesen Fakt abstellen sollte: Denn die bisherige Fragestellung
"wir hätten, wenn wir nur gekommt hätten" geht völlig am Thema vorbei.
Und daran krankt auch der Artikel.

Mt

[gunter kühne]

Post by Martin Ebert

Post by boris gerlach
Es muß eine Messe oder eine Präsentation gegeben haben. (Leipzig, was weiß ich)
Während dieser Präsentation wurde dieser Chip vorgestellt.

Das steht in dem genannten Buch. Vielleicht kann Wolfgang Puffe da
mal nachsehen - ich meine Leipziger Messe gelesen zu haben.

Post by boris gerlach
Er war kein Weltniveau aber das ist mal nicht wichtig.

Falscher Denkansatz.

Post by boris gerlach
Der Chip war kein Weltniveau.

Falscher Denkansatz.
Wir sollten mal (ernsthaft) diskutieren, was damals überhaupt
passierte. - Ich gebe mal eine Vorlage.
Also erstens war das kein Chip. Sondern ein Hybrid.

Falsch das war zu dem Zeitpunkt. ( moment falsch 3 wochen später )
Der 4 MB !!!!
Chip in Dickschichtechnologie aus W. :)
( P.S. Mal die J und T aus der Zeit lesen !!

Post by Martin Ebert
Heute würde man wohl "Speicherriegel" dazu sagen ... erste Näherung.
Klar.
Zweitens hatte die DDR nicht einen einzigen davon.
Sondern HVA verschaffte derartiges vom Klassenfeind.
Dann wurde das Gehäuse entfernt und in der Folge vermittels
Dünnschliff die Strukturen offengelegt. In der weiteren Folge
hätte man das zeichnen können und nachbauen - jedenfalls als
Labormuster.
Ob das überhaupt geschah - das weiß ich nicht.
Und es ist eigentlich auch egal - weil: Also ob ich nun einen
Das ist doch völlig gleich - brauchbar ist keins davon.
Im Grundsatz ist die Frage, wann (und zu welchem Erzeugerpreis) ich
den Chip dann ausliefern kann. Genau das wäre der Punkt.
Immer mehr wird mir klar, dass der Artikel bei ddr-wissen auf genau
diesen Fakt abstellen sollte: Denn die bisherige Fragestellung
"wir hätten, wenn wir nur gekommt hätten" geht völlig am Thema vorbei.
Und daran krankt auch der Artikel.
Mt

[boris gerlach]

Post by Martin Ebert

Post by boris gerlach
Es muß eine Messe oder eine Präsentation gegeben haben. (Leipzig, was weiß ich)
Während dieser Präsentation wurde dieser Chip vorgestellt.

Das steht in dem genannten Buch. Vielleicht kann Wolfgang Puffe da
mal nachsehen - ich meine Leipziger Messe gelesen zu haben.

Post by boris gerlach
Er war kein Weltniveau aber das ist mal nicht wichtig.

Falscher Denkansatz.

Du fragst nach dem Niveau des Chips und ich antworte Dir nach meiner
Kenntnis. Du antwortest mit: "Falscher Denkansatz"
Du darfst das kurz erläutern, bevor ich Dich auseinanderpflücke.

Post by Martin Ebert

Post by boris gerlach
Der Chip war kein Weltniveau.

Falscher Denkansatz.

dito.

Als ich 1990 in Frankreich an einer Nebestellentelefonanlage mitarbeitete,
waren derlei Speicherchips Standard. (SGS-Thomson oder TI) Da eine Überführung
in die Produktion heutzutage in den USA !!! noch ein 3/4 Jahr dauert, war die
Zone nicht in der Lage das Ding in 100k Losen bei gleichbleibender Qualität zu
sichern. Nicht mal in 10 k Losen. Nicht mal 10 Stück hätten die zum
realistischen Kaufpreis liefern können.
Da verwette ich mein Haus.
Es gab keine nennenswerten Stückzahlen und es gab erst recht keine
Produktion. Das Ganze war im Rahmen der "Schlüsseltechnologiekampagne"
eine weiter Selbstbeweihräucherung und Wichserei der alten sturen Männer.
man wollte es wie immer der ganzen Welt zeigen und Gorbatschow sowieso.
Methusalemseniles rechthaberisches Gewichse.

Post by Martin Ebert
Wir sollten mal (ernsthaft) diskutieren, was damals überhaupt
passierte. - Ich gebe mal eine Vorlage.
Also erstens war das kein Chip. Sondern ein Hybrid.
Heute würde man wohl "Speicherriegel" dazu sagen ... erste Näherung.
Klar.

Was ich sah, war ein vergossenens Etwas, also kein Riegel.

Post by Martin Ebert
Zweitens hatte die DDR nicht einen einzigen davon.
Sondern HVA verschaffte derartiges vom Klassenfeind.
Dann wurde das Gehäuse entfernt und in der Folge vermittels
Dünnschliff die Strukturen offengelegt. In der weiteren Folge
hätte man das zeichnen können und nachbauen - jedenfalls als
Labormuster.
Ob das überhaupt geschah - das weiß ich nicht.

Es war die Methode abzukupfern.
Auch die Chinesen klauten eine europäische Feuerbüchse und bastelten sie
solange in immer feineren Strukturen nach *ohne den Sinn zu verstehen* bis
sie funktionierte. Das war auch keine Produktion. Sie wußten nicht woraufs
ankommt ob sie funktioniert oder nicht.
Mir ist übrigens nach Recherche jetzt der Name des Maulwurfs in Stuttgart
bekannt, der uns Entwickler vom ZFTN mit den Schaltungsunterlagen des System 12
(S12) der SEL AG belieferte. Er wurde kurz nach der Wende enttarnt und bestraft.
(entlassen)

Post by Martin Ebert
Und es ist eigentlich auch egal - weil: Also ob ich nun einen
Das ist doch völlig gleich - brauchbar ist keins davon.

Ack.

Post by Martin Ebert
Im Grundsatz ist die Frage, wann (und zu welchem Erzeugerpreis) ich
den Chip dann ausliefern kann. Genau das wäre der Punkt.

Nie.

Post by Martin Ebert
Immer mehr wird mir klar, dass der Artikel bei ddr-wissen auf genau
diesen Fakt abstellen sollte: Denn die bisherige Fragestellung
"wir hätten, wenn wir nur gekommt hätten" geht völlig am Thema vorbei.
Und daran krankt auch der Artikel.

Richtig.
Wir konnten nicht, auch wenn wir gedurft/(gewollt hätten.
Ja liebe Zonenanhänger, das hatten wir auch mit sächsischer Schlauheit
einfach mal nicht !! drauf. Da hängt mehr dahinter.
Das ist eben derselbe Fall wie bei den digitalen Vermittlungszentralen.
Da hängt mehr dahinter. Es ist für kleine Länder ökonomisch nicht möglich
derlei Projekte durchzuziehen. Luxemburg z.B. kann das auch nicht.


BGE

Post by Martin Ebert
Mt

[Torsten Mueller]

Post by Martin Ebert
Also erstens war das kein Chip. Sondern ein Hybrid.

Ich glaube nicht. Es war ein monolithischer Chip im 18(?)-poligen
DIL-Gehäuse. So weit war man inzwischen in der Integrationsdichte. Es
gab meiner Erinnerung nach auch eine fünfziffrige U-Bezeichnung dafür,
bei einem Hybrid wäre die anders gewesen.

T.M.

[Wolfgang P u f f e]

"Martin Ebert" schrieb...

Post by Martin Ebert

Post by boris gerlach
Es muß eine Messe oder eine Präsentation gegeben haben. (Leipzig, was weiß ich)
Während dieser Präsentation wurde dieser Chip vorgestellt.

Das steht in dem genannten Buch. Vielleicht kann Wolfgang Puffe da
mal nachsehen - ich meine Leipziger Messe gelesen zu haben.

Um das Thema geht es an mehreren Stellen im Buch.
Auf Seite 99 wird der 12.9.88 als Termin für die Übergabe
von Biermann an EH genannt.
Leipziger Herbstmessen waren immer Anfang September.
Aber eine Stelle, wo direkt die Übergabe auf der Messe erwähnt
wird, habe ich auf die schnelle nicht gefunden.

Am 27.9.88 war dann Übergabe an Gorbatschow in Moskau.

Post by Martin Ebert
...
Wir sollten mal (ernsthaft) diskutieren, was damals überhaupt
passierte. - Ich gebe mal eine Vorlage.
Also erstens war das kein Chip. Sondern ein Hybrid.

Na jetzt wirds lustig!

Post by Martin Ebert
Heute würde man wohl "Speicherriegel" dazu sagen ... erste Näherung.
Klar.

Absolut falsch. (oder ist mein Ironidetektor defekt?)
Gerade das war ja das "Weltniveau", das es ein "Chip"(!) war,
und kein Hybrid.
Hybide "zusammenpappen" war kein Weltniveau. ...und wurde WIMRE
auch nicht in Dresden gemacht.
Hybide Speicher wurden u.A. in den KWH (Hermsdorf)
zusammengesetzt, und die waren auch nicht Speicherriegel wie
heute üblich, sondern waren in einem etwas größeren
geschlossenen Metallgehäuse untergebracht.

Post by Martin Ebert
Zweitens hatte die DDR nicht einen einzigen davon.
Sondern HVA verschaffte derartiges vom Klassenfeind.

Wie jetzt? Du bestreitest, dass die DDR jemans den 1Mbit-Chip
selbst gefertigt hat?
Das ist aber sehr gewagt.
Beschafft wurden originale Konstruktionsunterlagen für den Chip
und die Ausrüstungen um die Chips selber zu fertigen.
Für gewisse Teile der Ausrüstung gab es weltweit nur
3 Hersteller und einen sehr sehr engen Kundenkreis, was die
Beschaffung wohl besonders schwierig machte.
( siehe Seite 100)
Mag sein, das auch Chips direkt beschafft wurden, wie auch
Festplatten und Prozessoren, aber darum gings es im
September 88 nicht.

Post by Martin Ebert
Dann wurde das Gehäuse entfernt und in der Folge vermittels
Dünnschliff die Strukturen offengelegt. In der weiteren Folge
hätte man das zeichnen können und nachbauen - jedenfalls als
Labormuster.

Beim 1Mbit-Chip wurden direkt Originalkonstruktionsunterlagen,
die Siemens bei Toshiba teuer eingekauft hatte, "abgefasst".
Revers-Engineering war da zumindest nicht nötig.
(im genannten Buch Seite 98)
Siemens hat zeitgleich wie die DDR an der Herstellung
"gebastelt".
Nur hatten die bessere Beschaffungsmöglichkeiten was die
Ausrüstung betraf.
Von daher war es (so verstehe ich das aus diesem Buch) auch ein
ideologischer Wettlauf mit dem Westen um die ersten
funktionsfähigen Muster.

Damals hat man all die Hintergrundinformationen nicht gehabt.
Man wusste nur, das Japan schon mit 4Mbit ins Rennen geht und
man hat die ganze Sache bei uns etwas belächelt.

Post by Martin Ebert
Ob das überhaupt geschah - das weiß ich nicht.
Und es ist eigentlich auch egal - weil: Also ob ich nun einen
Das ist doch völlig gleich - brauchbar ist keins davon.
Im Grundsatz ist die Frage, wann (und zu welchem Erzeugerpreis) ich
den Chip dann ausliefern kann. Genau das wäre der Punkt.

Nö, bitte die Cocomliste nicht aus dem Blick verlieren.
Nicht nur der Preis und der Zeitpunkt war entscheidend, sondern
auch ganz banal das selber Herstellen können.
Innerhalb des RGW hätte in absehbarer Zeit auch hier ein großer
Bedarf bestanden.
Mit diesen Chips hätten wir möglicherweise einige Zeit z.B. unser
Erdöl beim grossen Bruder bequemer bezahlen können.

Sicher, wenn man den Chip als Divisenbringer (möglicherweise als
geplanten NSW-Exportschlager) betrachtet, dann rannte der DDR
das globale Weltniveau davon.
Das RGW-Weltniveau wäre aber unser gewesen. ;-)

W.

[Thomas Wedekind]

Hybride Speicher wurden u.A. in den KWH (Hermsdorf)
zusammengesetzt, und die waren auch nicht Speicherriegel wie
heute üblich, sondern waren in einem etwas größeren
geschlossenen Metallgehäuse untergebracht.

Vorsicht: Das waren SRAM's, siehe

http://de.wikipedia.org/wiki/Static_Random_Access_Memory

also eine ganz andere Technik. Wurde im KWH damals nur als LVO-Ware
gefertigt, also Armeebedarf. Habe hier noch ein aufgeschnittenes
Ausschussexemplar irgendwo liegen. Der Schaltkreis war WIMRE am
Anfang ein ziemlich anspruchsvoller Exot im Fertigungsprogramm, ein
paar Leute mussten sich fast nur damit beschäftigen. Aber zum
Schluss gab es fast nur noch Exoten.

An Speicher- _Riegel_ kann ich mich aber heftig erinnern, weiß nur
nicht mehr, ob es die schon gab oder erst geben sollte. Kam bei uns
Fachleuten so etwa als Volksverdummungs-Methode 'rüber: aus niedrig
integrierten Speicherchips ein Hybrid zusammenbauen und dem
unbedarften Laien als hoch integrierten Chip präsentieren.

[Wolfgang P u f f e]

"Thomas Wedekind" schrieb...

Post by Thomas Wedekind

Hybride Speicher wurden u.A. in den KWH (Hermsdorf)
zusammengesetzt, und die waren auch nicht Speicherriegel wie
heute üblich, sondern waren in einem etwas größeren
geschlossenen Metallgehäuse untergebracht.

Vorsicht: Das waren SRAM's, siehe

Konkret weis ich auch nur von SRAMs aus den KWH.
Das ist korrekt.

W.

[Guido Grohmann]

Post by Thomas Wedekind

Hybride Speicher wurden u.A. in den KWH (Hermsdorf)
zusammengesetzt, und die waren auch nicht Speicherriegel wie
heute üblich, sondern waren in einem etwas größeren
geschlossenen Metallgehäuse untergebracht.

Vorsicht: Das waren SRAM's, siehe

ok, das weiß ich nicht so genau. Was ein sRAM ist, weiß ich aber. Sowas
fand sich z.B. in elektronischen Schreibmaschinen.

Post by Thomas Wedekind
also eine ganz andere Technik. Wurde im KWH damals nur als LVO-Ware
gefertigt, also Armeebedarf. Habe hier noch ein aufgeschnittenes
Ausschussexemplar irgendwo liegen. Der Schaltkreis war WIMRE am
Anfang ein ziemlich anspruchsvoller Exot im Fertigungsprogramm, ein
paar Leute mussten sich fast nur damit beschäftigen. Aber zum
Schluss gab es fast nur noch Exoten.

Wie hieß denn das Ding? Geheim wars wohl nicht, ich glaube, ich habe in
der J&T oder im Technikus davon gelesen.

Guido

[Thomas Wedekind]

Post by Guido Grohmann
Wie hieß denn das Ding? Geheim wars wohl nicht, ich glaube, ich habe in
der J&T oder im Technikus davon gelesen.

KWH-Typ 8563 oder 85-63 (der Bindestrich wurde Ende der 80er
fortgelassen). Der war in dem großen Metall-Hermetikgehäuse, auf dem
Substrat waren 8 zugekaufte Chips. Wer die herstellte und ob sie vom
Hersteller selbst oder von noch weiteren Kunden in anderen Produkten
verwendet wurden, weiß ich jetzt nicht. Möglich wäre es gewesen;
erstmal kannst du so einen Chip einzeln in ein weniger aufwändiges
Gehäuse stecken (die Hermetik-Hybride waren nur für ausgesuchte
Anwendungen nötig); dann waren Ende der 80er bei ein paar
KWH-Großkunden eigene Hybridfertigungen im Aufbau (KWH war
kapazitätsmäßig schlicht und einfach am Ende). Wobei es bei den
anderen riesige Anlaufprobleme gab, 20 Jahre Erfahrung auf dem
Gebiet sind eben nur durch über 20 Jahre Erfahrung zu ersetzen.

[Wolfgang P u f f e]

"Thomas Wedekind" schrieb...

Post by Thomas Wedekind

Post by Guido Grohmann
Wie hieß denn das Ding? Geheim wars wohl nicht, ich glaube, ich habe in
der J&T oder im Technikus davon gelesen.

KWH-Typ 8563 oder 85-63 (der Bindestrich wurde Ende der 80er
fortgelassen). Der war in dem großen Metall-Hermetikgehäuse, auf dem
Substrat waren 8 zugekaufte Chips. Wer die herstellte und ob sie vom
Hersteller selbst oder von noch weiteren Kunden in anderen Produkten
verwendet wurden, weiß ich jetzt nicht. Möglich wäre es gewesen;
erstmal kannst du so einen Chip einzeln in ein weniger aufwändiges
Gehäuse stecken (die Hermetik-Hybride waren nur für ausgesuchte
Anwendungen nötig); dann waren Ende der 80er bei ein paar
KWH-Großkunden eigene Hybridfertigungen im Aufbau (KWH war
kapazitätsmäßig schlicht und einfach am Ende). Wobei es bei den
anderen riesige Anlaufprobleme gab, 20 Jahre Erfahrung auf dem
Gebiet sind eben nur durch über 20 Jahre Erfahrung zu ersetzen.

Hier das Datenblatt das ich auf der Leipziger Messe nach
einem sehr netten Gespäch abfassen konnte.

Loading Image...

(Bei Bedarf das Bild runterladen um es in voller Größe
und Lesbarkeit zu sehen.)

Sogar eine Preisangabe hatte man mir als Privatinteressent
gemacht und eine Telefonnummer und eine Kontaktperson
wurden genannt.
Die Kapazität dieses Hybrid war damals zumindest schon
etwas besonderes, auch wenn man über 32Kbit heute lächelt.
Highlight war damals der sehr geringe Schlafstrombedarf
dieses stat. CMOS-RAM.
Die im Hybrid verbauten 8 Einzelchips des U224D waren
ebenfalls DDR-eigene Produktion und wurden von den KWH
eingekauft.
Diese U224D und die Vorläufer U214 waren sogar mit
etwas Glück für normale Bastler im Handel erhältlich.

W.

[Thomas Wedekind]

Post by Wolfgang P u f f e
Hier das Datenblatt das ich auf der Leipziger Messe nach
einem sehr netten Gespäch abfassen konnte.
http://freenet-homepage.de/server.alpha/8563x.jpg

Uh. Was findet sich denn hier noch alles an?! Wusste gar nicht, dass
wir damals gedruckte Datenblätter hatten.

Jetzt müsste ich das fertige Teil noch fotografieren und ins Web
stellen, aber dabei am besten gleich den ganzen Inhalt der
Ausschussschachtel (vom KME3 bis zur 4-Takt-Wartburg-Zündung). Mal
sehen, wann ich dazu komme. Der Mikroelektronik-Betrieb implodierte
damals mit atemberaubendem Tempo, das Wissen über diese Dinge dürfte
sich in kürzester Zeit rapide reduziert haben. (Der große Knall war
die Entscheidung, in Zwickau und Eisenach keine Trabant- und
Wartburg-Nachfolger, sondern VW und Opel zu produzieren, damit waren
wir tot. Die KWH-Führung hatte alles auf die Karte gesetzt,
Elektronikzulieferer für den ostdeutschen Kfz-Bau zu werden; dass
der nicht eigenständig bleiben könnte, war im Denkmodell nicht
vorgesehen.)

Post by Wolfgang P u f f e
Sogar eine Preisangabe hatte man mir als Privatinteressent
gemacht und eine Telefonnummer und eine Kontaktperson
wurden genannt.

Name (aus dem Versand) kommt mir sehr bekannt vor, obwohl ich die
Person nicht mehr vor dem geistigen Auge habe. Den 8563 kenne ich
nur im Zusammenhang mit LVO, aber man lernt nie aus. Dass man KME3
und Widerstandsnetzwerke privat bestellen konnte, wusste ich.

Post by Wolfgang P u f f e
Diese U224D und die Vorläufer U214 waren sogar mit
etwas Glück für normale Bastler im Handel erhältlich.

Die Schaltkreise sind mir ein gewisser Begriff, obwohl sie nicht
unbedingt Allerweltstechnik waren.

[Florian Ritter]

Post by Wolfgang P u f f e
Nur hatten die bessere Beschaffungsmöglichkeiten was die
Ausrüstung betraf.
Von daher war es (so verstehe ich das aus diesem Buch) auch ein
ideologischer Wettlauf mit dem Westen um die ersten
funktionsfähigen Muster.
Damals hat man all die Hintergrundinformationen nicht gehabt.
Man wusste nur, das Japan schon mit 4Mbit ins Rennen geht und
man hat die ganze Sache bei uns etwas belächelt.

Post by Martin Ebert
Ob das überhaupt geschah - das weiß ich nicht.
Und es ist eigentlich auch egal - weil: Also ob ich nun einen
Das ist doch völlig gleich - brauchbar ist keins davon.
Im Grundsatz ist die Frage, wann (und zu welchem Erzeugerpreis) ich
den Chip dann ausliefern kann. Genau das wäre der Punkt.

Nö, bitte die Cocomliste nicht aus dem Blick verlieren.

Mal eine Frage: Standen die Slizium-Einkristalle (Wafer) eigentlich
auch auf dieser Embargoliste? Auf dem Nordgelände in Adlershof wurde
jahrelang am Verfahren zur Züchtung dieser Einkristalle gearbeitet
(zur Tarnung unter dem Dach "Zentrum für wissenschaftlichen
Gerätebau" [ZWG]), mit unglaublichem Aufwand. Vernünftiger wäre es
m.M.n. gewesen, die Wafer auf dem Weltmarkt zu beschaffen - FR

[Thorsten Behr]

Post by Florian Ritter
Gerätebau" [ZWG]), mit unglaublichem Aufwand. Vernünftiger wäre es
m.M.n. gewesen, die Wafer auf dem Weltmarkt zu beschaffen - FR

Du kannst irghendwie alles auf dem Weltmarkt beschaffen, nur irgendwann
musst Du es bezahlen. Fragt sich nur WOMIT?
Du musst irgendwann auch mal was selber machen, sond bekommst Du auch
von den anderen nix.

Und was Aufwand ist und was nicht, kannst Du nicht beurteilen.

[hanna]

War das so ein Geheimnis?

Ich durfte als Junge / Jugendlicher im WF ( Werk f. Fernsehelektronik
Berlin )
einer Reinigungsprozedur so eines Kristalles beiwohnen.
Dazu wurde der Kristall langsam induktiv ausgeglüht, so daß sich
diie Verunreinigungen an einer Seite sammeln konnten.
Da war eigendlich nichts geheimnisvolles dran.

Ja, und Paternoster fahren durfte ich auch! ;-P

Buratino

[Thorsten Behr]

Post by hanna
War das so ein Geheimnis?

Welches Geheimniss?

Ob sich ein Aufwand lohnt bestimmen dioe Kosten und der Nutzen und
Beides kennst Du nicht. Das sollen eigentlich Betriebswirtschaftler
berechnen und die sollten den Markt kennen.
In der DDR war man aber vorher zu soowas nicht in der Lage. Erst als der
Westen den Aufwand schon betrieben hatte, kam man dahinter das man
selber was tun musste.

[Florian Ritter]

Post by hanna
War das so ein Geheimnis?

War es, aber wg. Geheimhaltung bekam man als Nicht-ZWGer die Details
nicht zu wissen.

Post by hanna
Ich durfte als Junge / Jugendlicher im WF ( Werk f. Fernsehelektronik
Berlin )
einer Reinigungsprozedur so eines Kristalles beiwohnen.
Dazu wurde der Kristall langsam induktiv ausgeglüht, so daß sich
diie Verunreinigungen an einer Seite sammeln konnten.
Da war eigendlich nichts geheimnisvolles dran.

Das Verfahren nennt sich Zonenschmelzen - je öfter man die Glühzone
hin und her laufen läß, desto höher wird die Reinheit. Die
Verunreinigung sammeln sich an beiden Kristallenden - FR

[Wilhelm Ernst]

Am Sat, 27 Feb 2010 05:10:03 -0800 (PST)hat Florian Ritter

Post by Florian Ritter
Mal eine Frage: Standen die Slizium-Einkristalle (Wafer) eigentlich
auch auf dieser Embargoliste? Auf dem Nordgelände in Adlershof wurde
jahrelang am Verfahren zur Züchtung dieser Einkristalle gearbeitet
(zur Tarnung unter dem Dach "Zentrum für wissenschaftlichen
Gerätebau" [ZWG]), mit unglaublichem Aufwand. Vernünftiger wäre es
m.M.n. gewesen, die Wafer auf dem Weltmarkt zu beschaffen - FR

Ach Herrgottchen, was weiß der Flori denn eigentlich wirklich?
Schau doch mal in die aktuelle Ausfuhrliste, dann bekommst Du einen
Eindruck davon was heute noch - zwanzig Jahre nach dem Mauerfall - alles
unter Embargo fällt. Das reicht von bestimmten elektronischen
Baueelementen bis hin zu Grundmaterialien, die man u.a. zur Durchführung
von technologischen Prozessen benötigt, die eventuell ein militärisches
Endprodukt haben könnten. Wenn etwas nach Libyen, oder jetzt auch nach
Pakistan - Bündnispartner! gehen soll, muß man sich sehr tiefgründig
informieren, sonst gibt es ernsthafte Probleme. Das Embargo ist nach wie
vor das Mittel der Wahl im Gängeln von Staaten.
Um ontopic zu werden: Auf der Liste damals stand alles, was irgendwie
für die Halbleiterei benutzt werden konnte. Reinstchemikalien,
Reinstmetalle, elektronische Messtechnik, optische Messtechnik...da
glaubst Du doch nicht ernsthaft, dass wir hochreine Wafer oder wenigsten
die Einkristalle um daraus Wafer zu sägen, hätten kaufen können.
aus heutiger Sicht, sieht das alles ganz simpel aus, aber wenn man durch
solche Embargopolitik vom Welthandel ausgeschlossen wird, muß man Dinge
selbst machen, die heute keiner mehr versteht.
Was denkst Du, warum der Iran seine Aufbereitung nicht aufgibt?
Verantwortungsvolle Politiker in den außereuropäischen Staaten haben
inzwischen gelernt, wie technologischer Vorsprung und Marktmacht von
Westeuropa und USA als Waffe eingesetzt werden.
Grüßle
Willi

[Gerald Endres]

Post by Wilhelm Ernst
Um ontopic zu werden: Auf der Liste damals stand alles, was irgendwie
für die Halbleiterei benutzt werden konnte. Reinstchemikalien,
Reinstmetalle, elektronische Messtechnik, optische Messtechnik...da
glaubst Du doch nicht ernsthaft, dass wir hochreine Wafer oder wenigsten
die Einkristalle um daraus Wafer zu sägen, hätten kaufen können.

Und da stellt sich doch die Frage: Warum hatten sowas die
imperialistischen Staaten mit ihren rückstandigen
Gesellschaftsordnungen, aber nicht die Mitglieder der sozialistischen
Staatengemeinschaft mit ihren entfesselten Produktivkräften?

Gruß
Gerald

[Thorsten Behr]

Post by Gerald Endres

Post by Wilhelm Ernst
Um ontopic zu werden: Auf der Liste damals stand alles, was irgendwie
für die Halbleiterei benutzt werden konnte. Reinstchemikalien,
Reinstmetalle, elektronische Messtechnik, optische Messtechnik...da
glaubst Du doch nicht ernsthaft, dass wir hochreine Wafer oder
wenigsten
die Einkristalle um daraus Wafer zu sägen, hätten kaufen können.

Und da stellt sich doch die Frage: Warum hatten sowas die
imperialistischen Staaten mit ihren rückstandigen
Gesellschaftsordnungen, aber nicht die Mitglieder der sozialistischen
Staatengemeinschaft mit ihren entfesselten Produktivkräften?

Die hatten es doch, darum diskutieren wir doch hier.

[Martin Ebert]

"Gerald Endres" schrieb

Post by Gerald Endres
Und da stellt sich doch die Frage: Warum hatten sowas die
imperialistischen Staaten mit ihren rückstandigen
Gesellschaftsordnungen, aber nicht die Mitglieder der sozialistischen
Staatengemeinschaft mit ihren entfesselten Produktivkräften?

Die hatten es doch, darum diskutieren wir doch hier.

Also dass wir diskutieren ist richtig.

"Die" (sozialistischen Staaten; hier: DDR) hatte es ja gerade
nicht. Die Technologie war nicht selbstentwickelt, sondern geklaut.
Man beherrschte diese Technologie noch nicht.

Mt

[Florian Ritter]

Post by Martin Ebert

Post by Thorsten Behr

Post by Gerald Endres
Und da stellt sich doch die Frage: Warum hatten sowas die
imperialistischen Staaten mit ihren rückstandigen
Gesellschaftsordnungen, aber nicht die Mitglieder der sozialistischen
Staatengemeinschaft mit ihren entfesselten Produktivkräften?

Die hatten es doch, darum diskutieren wir doch hier.

Also dass wir diskutieren ist richtig.
"Die" (sozialistischen Staaten; hier: DDR) hatte es ja gerade
nicht. Die Technologie war nicht selbstentwickelt, sondern geklaut.
Man beherrschte diese Technologie noch nicht.

Da war auch noch was. Für die Entwicklung der Waferherstellung bei ZWG
wurden nicht die fähigsten Leute herangezogen, polit. Zuverlässigkeit
zählte mehr als fachliche Eignung. Ein Freund, heute Professor, wäre
bestens geeignet gewesen, wurde aber nicht genommen, da nicht in der
Partei, aber in der Kirche.

Ganz dunkel kann ich mich erinnern, daß bei ZWG noch an einer anderen,
einer hydrothermalen Einkristallzüchtung gearbeitet wurde, meinem
Erinnern nach Quarz - aber zu welchem Zweck, keine Ahnung.
Thiessenhusen war bei ZWG, aber den hat man ja hier schon lange nicht
mehr gelesen.

Übrigens war die Entwicklung der Mikroelektronik in der DDR von
vornherein ziemlich aussichtslos. Die zunehmende Miniaturisierung
erforderte zum Belichten der Fotolacke kürzere Wellenlängen als UV-
VIS, und spätestens beim Einsatz von Elektronen- und Röntgenstrahlen
wärs wohl aus gewesen - FR

[Wolfgang P u f f e]

"Florian Ritter" schrieb...

Post by Florian Ritter
Übrigens war die Entwicklung der Mikroelektronik in der DDR von
vornherein ziemlich aussichtslos. Die zunehmende Miniaturisierung
erforderte zum Belichten der Fotolacke kürzere Wellenlängen als UV-
VIS, und spätestens beim Einsatz von Elektronen- und Röntgenstrahlen
wärs wohl aus gewesen - FR

Na, ich sag nur ZBA21, das war bei uns (Zeiss) in aller Munde.

W.

[Thomas Wedekind]

Post by Florian Ritter
Die zunehmende Miniaturisierung
erforderte zum Belichten der Fotolacke kürzere Wellenlängen als UV-
VIS, und spätestens beim Einsatz von Elektronen- und Röntgenstrahlen
wärs wohl aus gewesen - FR

Hätten das v. Ardenne und Truppe nicht irgendwie hinbekommen? Bin
der Meinung, dass in einer der KWH-Hallen ein Elektronenstrahl-
Bearbeitungsgerät von denen stand, das u.a. genau dieses tat.

[Thorsten Behr]

Post by Martin Ebert

Post by Thorsten Behr
Die hatten es doch, darum diskutieren wir doch hier.

Also dass wir diskutieren ist richtig.
"Die" (sozialistischen Staaten; hier: DDR) hatte es ja gerade
nicht. Die Technologie war nicht selbstentwickelt, sondern geklaut.
Man beherrschte diese Technologie noch nicht.

http://www.robotrontechnik.de/

das baut sich nicht von alleine

[Martin Ebert]

Post by Wolfgang P u f f e
"Martin Ebert" schrieb

Post by Martin Ebert
"Die" (sozialistischen Staaten; hier: DDR) hatte es ja gerade
nicht. Die Technologie war nicht selbstentwickelt, sondern geklaut.
Man beherrschte diese Technologie noch nicht.

http://www.robotrontechnik.de/
das baut sich nicht von alleine

Es ging mal um die Frage, ob die DDR den Welthöchststand bestimmte -
oder wenigstens dahin aufschließen konnte.

Du versuchst, ein anderes Thema aufzurufen.

Es ist nicht die Frage, dass die DDR mehr als Hammer und Meißel
hatte und produzieren konnte.

Wenn Du nun schon Robotron aufrufst: Wieviel davon war wirklich
unabhängig und selbst entwickelt - und wieviel war geklaut?

Ich habe ja nichts gegen die Klauerei - aber dann zu behaupten,
dass man eigenständig was auf die Reihe bekommen habe - das geht
dann schon etwas weit.

Mt

[Thorsten Behr]

Post by Martin Ebert
Es ging mal um die Frage, ob die DDR den Welthöchststand bestimmte -
oder wenigstens dahin aufschließen konnte.

Das ist so schon allein eine saublöde Frage, das macht nämlich keine
Nation!

[Martin Ebert]

Post by Wolfgang P u f f e
"Martin Ebert" schrieb

Post by Martin Ebert
Es ging mal um die Frage, ob die DDR den Welthöchststand bestimmte -
oder wenigstens dahin aufschließen konnte.

Das ist so schon allein eine saublöde Frage, das macht nämlich keine
Nation!

Die Frage ist nicht blöde - aus zwei Gründen:

1) Genau *das* behauptete die DDR.

2) Und genau diese Aussage (DDR - Welthöchststand) ist offenbar auch
heute stehendes Wissen.


Wir schauen in dieser Diskussion gerade, was konkret daran belastbar
ist.

Mt

[Lars Gebauer]

Post by Gerald Endres

Post by Wilhelm Ernst
Um ontopic zu werden: Auf der Liste damals stand alles, was
irgendwie für die Halbleiterei benutzt werden konnte.
Reinstchemikalien, Reinstmetalle, elektronische Messtechnik,
optische Messtechnik...da glaubst Du doch nicht ernsthaft, dass wir
hochreine Wafer oder wenigsten die Einkristalle um daraus Wafer zu
sägen, hätten kaufen können.

Und da stellt sich doch die Frage: Warum hatten sowas die
imperialistischen Staaten mit ihren rückstandigen
Gesellschaftsordnungen, aber nicht die Mitglieder der
sozialistischen Staatengemeinschaft mit ihren entfesselten
Produktivkräften?

Andere, teilweise falsche, Setzung der Prioritäten. (Kann man aber
eigentlich erst rückblickend erkennen.) Völlige Unterschätzung der
Dynamik profitorientierter Produktionsmethoden.

Grüße, Lars

[Thorsten Behr]

Post by Lars Gebauer
Andere, teilweise falsche, Setzung der Prioritäten. (Kann man aber
eigentlich erst rückblickend erkennen.)

Die DDR war einfach ne Diktatur, mit einem kleinen Scheisser als
Oberdiktator, der alles allein entscheiden wollte und dies auch getan
hat.
D.h. kein innovationsfreundlicher Ing. bekam einfach mal so die Mittel
für seinen tolle Idee und Erich kannte das eh nicht. Also wurde immer
gewartet, bis der Westen soweit war und dann nachgebaut. Und das galt
vor allem bei Grossinvestitionen.
Bei kleineren Themen, die auch mal so gemacht werden konnten, wurde ja
durchaus auch mal ws gutes Neues gebaut, aber in der heutigen Zeit ist
fas alles mit enormen Investitionen verbunden bzw.
disziplin-übergreifender Forchung.

Aber da sind heutige BWLer in der grossen Masse, auch zu blöde dazu.

[Martin Ebert]

Post by Thorsten Behr
Die DDR war einfach ne Diktatur, mit einem kleinen Scheisser als
Oberdiktator, der alles allein entscheiden wollte und dies auch getan
hat.

Radio Eriwan: "Im Prinzip ja - aber ..."

In den großen Linien hatte der von Dir "Oberdiktator" betitelte Herr
nicht wirklich was zu melden: Die Herren in Moskau schauten recht genau,
was diese rotlackierten <censored> grad wieder trieben.

Mt

[Thorsten Behr]

Post by Martin Ebert

Post by Thorsten Behr
Die DDR war einfach ne Diktatur, mit einem kleinen Scheisser als
Oberdiktator, der alles allein entscheiden wollte und dies auch getan
hat.

Radio Eriwan: "Im Prinzip ja - aber ..."
In den großen Linien hatte der von Dir "Oberdiktator" betitelte Herr
nicht wirklich was zu melden: Die Herren in Moskau schauten recht genau,
was diese rotlackierten <censored> grad wieder trieben.

Das kam noch dazu, aber die konnten es auch nicht besser und in dem was
üprig blieb, entschied der kleine Scheisser.

[Martin Ebert]

Post by Wolfgang P u f f e
"Martin Ebert" schrieb

Post by Martin Ebert
Radio Eriwan: "Im Prinzip ja - aber ..."
In den großen Linien hatte der von Dir "Oberdiktator" betitelte Herr
nicht wirklich was zu melden: Die Herren in Moskau schauten recht
genau, was diese rotlackierten <censored> grad wieder trieben.

Das kam noch dazu, aber die konnten es auch nicht besser

Das ist mir zu pauschal.

Die UdSSR hatte auf dem Gebiet der Analogrechner sowie teilweise auf
dem digitalen Gebiet so einiges zu Stande gebracht.

Das wäre allerdings in einem neuen Thread genauer zu betrachten.

Mt

[Wolfgang P u f f e]

"Gerald Endres" schrieb...

Post by Gerald Endres

Post by Wilhelm Ernst
Um ontopic zu werden: Auf der Liste damals stand alles, was irgendwie
für die Halbleiterei benutzt werden konnte. Reinstchemikalien,
Reinstmetalle, elektronische Messtechnik, optische Messtechnik...da
glaubst Du doch nicht ernsthaft, dass wir hochreine Wafer oder wenigsten
die Einkristalle um daraus Wafer zu sägen, hätten kaufen können.

Und da stellt sich doch die Frage: Warum hatten sowas die
imperialistischen Staaten mit ihren rückstandigen
Gesellschaftsordnungen, aber nicht die Mitglieder der sozialistischen
Staatengemeinschaft mit ihren entfesselten Produktivkräften?

Herr Lehrer, darf ich Antworten, ich weis es.(Fingerschnipp)

Sie (die imperialistischen Statten) hatten Angst, dass die
Technologie in den Händen der entfesselten Produktivkräfte
der Arbeiterklasse zu einer angedrohten Politik des Überholens
ohne Einzuholen führen würde.
Der sigreiche Kommunismus brauchten keine Angst zu haben,
dass der faulende, dahinsiechende Imperialismus gefährlich
werden könnte.

Das war jetzt aber die einfachste Standardantwort aus dem
Staatsbürgerkundeunterricht.
;-)

W.

[Wolfgang P u f f e]

"Florian Ritter" schrieb...

Post by Florian Ritter

Post by Wolfgang P u f f e
Nur hatten die bessere Beschaffungsmöglichkeiten was die
Ausrüstung betraf.
Von daher war es (so verstehe ich das aus diesem Buch) auch ein
ideologischer Wettlauf mit dem Westen um die ersten
funktionsfähigen Muster.

...

Post by Florian Ritter

Post by Wolfgang P u f f e
Nö, bitte die Cocomliste nicht aus dem Blick verlieren.

Mal eine Frage: Standen die Slizium-Einkristalle (Wafer) eigentlich
auch auf dieser Embargoliste? Auf dem Nordgelände in Adlershof wurde
jahrelang am Verfahren zur Züchtung dieser Einkristalle gearbeitet
(zur Tarnung unter dem Dach "Zentrum für wissenschaftlichen
Gerätebau" [ZWG]), mit unglaublichem Aufwand. Vernünftiger wäre es
m.M.n. gewesen, die Wafer auf dem Weltmarkt zu beschaffen - FR

Keine Ahnung. Das würde mich selber interessieren.
Vermutlich war der Handel auch beschränkt. Und wenn nicht, dann
hättes es an Divisen gefehlt.

W.

[Martin Ebert]

Post by Wolfgang P u f f e
"Martin Ebert" schrieb...

Post by Martin Ebert
Also erstens war das kein Chip. Sondern ein Hybrid.

...

Post by Wolfgang P u f f e
Gerade das war ja das "Weltniveau", das es ein "Chip"(!) war,
und kein Hybrid.
Hybide "zusammenpappen" war kein Weltniveau. ...und wurde WIMRE
auch nicht in Dresden gemacht.

Bin ich jetzt falsch? Ich war der Meinung, dass das 8x128
in einem Gehäuse war.

Post by Wolfgang P u f f e

Post by Martin Ebert
Zweitens hatte die DDR nicht einen einzigen davon.
Sondern HVA verschaffte derartiges vom Klassenfeind.

Wie jetzt? Du bestreitest, dass die DDR jemans den 1Mbit-Chip
selbst gefertigt hat?

Sagen wir mal: Ich stelle das als Hypothese auf.

Post by Wolfgang P u f f e
Beschafft wurden originale Konstruktionsunterlagen für den Chip
und die Ausrüstungen um die Chips selber zu fertigen.

Und? Konnten Sie?
Eher doch wohl nicht: Es war nicht möglich, einen Chip für
Gorbatschow zu produzieren. Das ist doch die klare Aussage.
Und daraus schlußfolgere ich, dass man nicht in der Lage war,
auch nur im Labormaßstab einen einzigen Chip zu produzieren.
Puh, das war jetzt einfach.

Und weil man dazu nicht in der Lage war - ist die Vermutung
naheliegend, dass auch die anderen drei Chips nicht in der
DDR gefertigt wurden.

Mt

[Uwe Schickedanz]

Post by Martin Ebert
Und? Konnten Sie?
Eher doch wohl nicht: Es war nicht möglich, einen Chip für
Gorbatschow zu produzieren. Das ist doch die klare Aussage.
Und daraus schlußfolgere ich, dass man nicht in der Lage war,
auch nur im Labormaßstab einen einzigen Chip zu produzieren.

Zeitfaktor möglicherweise? Wann hatte E.H. mitgeteilt, daß er Gorbi
einen schenken will?

Gruß Uwe

[Martin Ebert]

Post by Uwe Schickedanz

Post by Martin Ebert
Und? Konnten Sie?
Eher doch wohl nicht: Es war nicht möglich, einen Chip für
Gorbatschow zu produzieren. Das ist doch die klare Aussage.
Und daraus schlußfolgere ich, dass man nicht in der Lage war,
auch nur im Labormaßstab einen einzigen Chip zu produzieren.

Zeitfaktor möglicherweise? Wann hatte E.H. mitgeteilt, daß er Gorbi
einen schenken will?

Wie Wolfgang schrieb:
* 12.9.88 als Termin für die Übergabe an Honecker
* 27.9.88 war dann Übergabe an Gorbatschow in Moskau.

Honecker hat (wohl) nach der ersten Übergabe so ein Ding für Gorbatschow
gewollt - offenbar ist er auf die eigene Propaganda reingefallen: Wir
können den Chip produzieren.

Nein, konnten wir nicht. Wie sehr schön zu sehen ist.

Uwe, nähern wir uns anders herum: Wie lange dauert die Produktion
eines Chips (also wenn man schon drei hergestellt hatte) im Labor-
maßstab? 12h, 24h, 48h?

Mt

[Uwe Schickedanz]

Post by Martin Ebert
Uwe, nähern wir uns anders herum: Wie lange dauert die Produktion
eines Chips (also wenn man schon drei hergestellt hatte) im Labor-
maßstab? 12h, 24h, 48h?

Um das zu beantworten, fehlt mir die Fachkenntnis. Ich hatte vermutet,
daß es eben länger dauern könnte als 14 Tage. Grad kein Wafer mehr da,
Dotierung kaputt und Ersatzteil aus dem NSW fehlt - da gibts doch
tausend Möglichkeiten, gerade bei Laborbedingungen.

Gruß Uwe

[boris gerlach]

Post by Martin Ebert

Post by Wolfgang P u f f e
"Martin Ebert" schrieb...

Post by Martin Ebert
Also erstens war das kein Chip. Sondern ein Hybrid.

...

Post by Wolfgang P u f f e
Gerade das war ja das "Weltniveau", das es ein "Chip"(!) war,
und kein Hybrid.
Hybide "zusammenpappen" war kein Weltniveau. ...und wurde WIMRE
auch nicht in Dresden gemacht.

Bin ich jetzt falsch? Ich war der Meinung, dass das 8x128
in einem Gehäuse war.

Ja was 8x128 Bit oder Byte?


Grundlagen:

Während Speicherkapazität normalerweise immer in Byte angegeben wird,
(1 Byte = 8 Bit) wird Übertragungsbandbreite immer in Bit angegeben.

Beispiel: mein erster Rechner (386) hatte 1991 eine HD mit 120 MByte
Mein DSL Anschluß hat mittlerweile 2 MBit/s Bandbreite.

Die Formulierung "1 Megabit Chip" klingt besser als
die Formulierung 128 kByte Chip.

Warum haben die Zonenagitatoren wohl sonst den Begriff "1 MBit Chip"
so hoch gehangen.

Post by Martin Ebert

Post by Wolfgang P u f f e

Post by Martin Ebert
Zweitens hatte die DDR nicht einen einzigen davon.
Sondern HVA verschaffte derartiges vom Klassenfeind.

Wie jetzt? Du bestreitest, dass die DDR jemans den 1Mbit-Chip
selbst gefertigt hat?

Sagen wir mal: Ich stelle das als Hypothese auf.

Post by Wolfgang P u f f e
Beschafft wurden originale Konstruktionsunterlagen für den Chip
und die Ausrüstungen um die Chips selber zu fertigen.

Und? Konnten Sie?
Eher doch wohl nicht: Es war nicht möglich, einen Chip für
Gorbatschow zu produzieren. Das ist doch die klare Aussage.
Und daraus schlußfolgere ich, dass man nicht in der Lage war,
auch nur im Labormaßstab einen einzigen Chip zu produzieren.
Puh, das war jetzt einfach.

Davon gehe ich eigentlich auch aus.
Es war eine der vielen Propagandalügen der sterbenden, faulenden DDR.

BGE

[boris gerlach]

Post by boris gerlach

Post by Martin Ebert

Post by Wolfgang P u f f e
"Martin Ebert" schrieb...

Post by Martin Ebert
Also erstens war das kein Chip. Sondern ein Hybrid.

...

Post by Wolfgang P u f f e
Gerade das war ja das "Weltniveau", das es ein "Chip"(!) war,
und kein Hybrid.
Hybide "zusammenpappen" war kein Weltniveau. ...und wurde WIMRE
auch nicht in Dresden gemacht.

Bin ich jetzt falsch? Ich war der Meinung, dass das 8x128
in einem Gehäuse war.

Ja was 8x128 Bit oder Byte?
Während Speicherkapazität normalerweise immer in Byte angegeben wird,
(1 Byte = 8 Bit) wird Übertragungsbandbreite immer in Bit angegeben.
Beispiel: mein erster Rechner (386) hatte 1991 eine HD mit 120 MByte
Mein DSL Anschluß hat mittlerweile 2 MBit/s Bandbreite.
Die Formulierung "1 Megabit Chip" klingt besser als
die Formulierung 128 kByte Chip.
Warum haben die Zonenagitatoren wohl sonst den Begriff "1 MBit Chip"
so hoch gehangen.

Noch wat.

Reden wir hier von RAM oder von EPROM? Welche ZUgriffszeiten? etc.
Diese Bezeichnung "1 MegaBit Speicherchip" ist derart ungenau, daß einem
kotzübel werden könnte.


BGE

[Wolfgang P u f f e]

"boris gerlach" schrieb...

Post by boris gerlach
Noch wat.
Reden wir hier von RAM oder von EPROM? Welche ZUgriffszeiten? etc.
Diese Bezeichnung "1 MegaBit Speicherchip" ist derart ungenau, daß einem
kotzübel werden könnte.

Wer sich damals nur ein Fünkchen für die Geschichten interessiert hat,
weiss worüber wir hier diskutieren.

W.

[boris gerlach]

Post by Wolfgang P u f f e
"boris gerlach" schrieb...

Post by boris gerlach
Noch wat.
Reden wir hier von RAM oder von EPROM? Welche ZUgriffszeiten? etc.
Diese Bezeichnung "1 MegaBit Speicherchip" ist derart ungenau, daß einem
kotzübel werden könnte.

Wer sich damals nur ein Fünkchen für die Geschichten interessiert hat,
weiss worüber wir hier diskutieren.

Tatsächlich?

Post by Wolfgang P u f f e
W.

Ich hatte mich damals nicht für diesen Zonenquark interessiert.
Mich interessierte mein Ausreiseantrag und der Westen. Sonst nichts.

BGE

[Wolfgang P u f f e]

"boris gerlach" schrieb...

Post by boris gerlach

Post by Wolfgang P u f f e
"boris gerlach" schrieb...

Post by boris gerlach
Noch wat.
Reden wir hier von RAM oder von EPROM? Welche ZUgriffszeiten? etc.
Diese Bezeichnung "1 MegaBit Speicherchip" ist derart ungenau, daß einem
kotzübel werden könnte.

Wer sich damals nur ein Fünkchen für die Geschichten interessiert hat,
weiss worüber wir hier diskutieren.

Tatsächlich?

Post by Wolfgang P u f f e
W.

Ich hatte mich damals nicht für diesen Zonenquark interessiert.
Mich interessierte mein Ausreiseantrag und der Westen. Sonst nichts.

Na gut,mal kurz und nicht unbedingt vollständig das Thema umreisend:

Es geht beim Chip-Weltniveau ausschliesslich um dynamischen RAM.

Ferner gabs noch staischen RAM, der kompliziertere Strukturen hatte
und dadurch nicht in so hohen Speicherkapazitäten gebaut werden
konnte. Hier wurde mittels Hybrid versucht, mehrere Einzelchips
zusammen auf einem Träger zu vereinen um höhere Speicherkapazitäten
zu erreichen. Die Dinger waren mechanisch gesehen vergleichweise
Riesig gegenüber den dynamischen RAMs gleicher Kapazität.
Vorteile des statischen RAMs sind die Geschwindigkeit und das dieser
mithilfe einer geringen Spannung seinen Inhalt behält.

Der dynamische RAM hatte deutlich einfachere Strukturen auf dem
Wafer und erlaubte somit viel höhere Speicherkapazitäten.
Nachteile waren: Er war langsamer und für den Speichererhalt war
eine relativ komplizierte zyklische Auffrischung des Inhaltes
notwendig.

Diese Nachteile spielten aber keine Rolle, da die zyklische
Auffrischung damals eine CPU quasi nebenbei erledigten konnte
und die RAM-Geschwindigkeiten bei den damals üblichen
Taktfrequenzen keinen Rolle spielten.
Mit schnelleren CPUs kamen später auch Controller für die
zyklische Regenerierung des RAM-Inhalts und mittels kleineren
statischem RAMs direkt an der CPU (Cache-Speicher) wurde der
Geschwindigkeitsnachteil ausgeglichen.

EPROMs dagegen sind Speicher, die zwar ohne Spannung ihren
Inhalt behalten, aber das Schreiben des Speichers dauert im
Gegensatz zu den RAM-Varianten eine Ewigkeit. Ein EPROM braucht
deutlich höhere Spannungen und das Löschen dauert gar mehrere
Minuten mittels UV-Licht.
Also absolut nicht brauchbar als Arbeitsspeicher.

Der alles entscheidende Faktor war die Kapazität des
Arbeitsspeichers in den PCs zu erhöhen.

Im Prinzip konnte man das auch mit mehreren kleineren
Speicherchips erreichen, was sowieso gemacht wurde, aber
irgendwo seine Grenzen hat.
Der Aufwand für kompliziertere Strukturen auf den Hauptplatinen
und wiederum möglicherweise spezielle Controller wäre um ein
vielfaches höher gewesen und hätte womöglich Nachteile bei der
Geschwindigkeit gebracht. Von den höheren Kosten ganz abgesehen.

Darum gabs das Rennen um hochkapazitiven dynamischen Speicher.

So ungefähr sollte das gewesen sein, wenn ich mich richtig
erinnere.

W.

[Guido Grohmann]

Post by boris gerlach
Ja was 8x128 Bit oder Byte?

Bit! Die RAM-ICs waren bitweise organisiert - ich kenne das nicht
anders, als daß immer 8 ICs (oder eben 16) eingesetzt wurden. Beipiele
sind U2164 (64kx1 (d)Ram) und U21256 256kx1. Im KC 85/4 konnten die 8
Stück U2164 durch 256Kx1-ICs (diese wurden in frühen 386ern noch verbaut
- 36 (9x4) ICs aren da drin) ersetzt werden.

Guido

[Wolfgang P u f f e]

"Martin Ebert" schrieb...

Post by Martin Ebert

Post by Wolfgang P u f f e
"Martin Ebert" schrieb...

Post by Martin Ebert
Also erstens war das kein Chip. Sondern ein Hybrid.

...

Post by Wolfgang P u f f e
Gerade das war ja das "Weltniveau", das es ein "Chip"(!) war,
und kein Hybrid.
Hybide "zusammenpappen" war kein Weltniveau. ...und wurde WIMRE
auch nicht in Dresden gemacht.

Bin ich jetzt falsch? Ich war der Meinung, dass das 8x128
in einem Gehäuse war.

Na du haust 2 verschiedene Paar Schuhe durcheinander.
Da was du meinst ist wohl der erste 1MBit-Chip der von
den Keramischen Werken Hermsdorf 1989 auf der Leipziger
Messe ebenfalls ausgezeichnet wurde. 16x256kbit
Das ist aber eine ganz andere Sache.
Kann sein, dass dieser auch kein dynamischer sondern
statischer RAM war. WIMRE wurden in den KWH statische
RAMs verarbeitet.
Von kleineren Typen habe ich möglicherweise noch
Datenblatt und Muster im Keller.

Der 1MBit dynamische RAM-Chip hatte technologisch eine so
große Hürde dass die Herstellerzahl Weltweit überschaubar
war.
Hybride Speicher dagegen hatten Nachteile, die wohl
zu weit vom Weltniveau weg waren.

Post by Martin Ebert

Post by Wolfgang P u f f e

Post by Martin Ebert
Zweitens hatte die DDR nicht einen einzigen davon.
Sondern HVA verschaffte derartiges vom Klassenfeind.

Wie jetzt? Du bestreitest, dass die DDR jemans den 1Mbit-Chip
selbst gefertigt hat?

Sagen wir mal: Ich stelle das als Hypothese auf.

Dann sollten wir dem tieferen Sinn suchen, der dahinter
stecken könnte, wenn es so gewesen wäre.

Post by Martin Ebert

Post by Wolfgang P u f f e
Beschafft wurden originale Konstruktionsunterlagen für den Chip
und die Ausrüstungen um die Chips selber zu fertigen.

Und? Konnten Sie?
Eher doch wohl nicht: Es war nicht möglich, einen Chip für
Gorbatschow zu produzieren. Das ist doch die klare Aussage.
Und daraus schlußfolgere ich, dass man nicht in der Lage war,
auch nur im Labormaßstab einen einzigen Chip zu produzieren.
Puh, das war jetzt einfach.

Du machts es dir zu einfach, wie ich finde.
Versuche doch mal den zeitlichen Ablauf zu verinnerlichen
und dir mal die Vorgänge vorzustellen, die damals abgelaufen
sein könnten:

Es werden die Konstruktionsunterlagen und Fertigungsanlagen
beschafft und eine neue Produktionslinie aus dem Boden
gestampft.
Die Fachleute in Dreden experimentieren und kämpfen nun
verzeweifelt mit den 1000 kleinen Scheissproblemen, um
endlich mit dem komplett neuen Kram in die Gänge zu kommen.
Plötzlich kullern die ersten Chips aus der "Presse", die
bei der Prüfung auch noch funktionieren.

Ist es da so schwer die Freude der "Macher" in Dresden
nachzuvollziehen, den Erfolg gleich nach oben zu melden?

Das es zum damaligen Zeitpunkt August/September 88
nur ein erster, absoluter Glücksfall gewesen ist, der
sich nicht so schnell wiederholen lies, mag den Leuten
vielleicht noch nichtmal klar gewesen sein.
Un wenn, es spielte keine Rolle.
Man war einfach überwältigt, das es funktioniert hat.

Das erste Muster wurde ja quasi mit leisen Schritten
hinter verschlossenen Türen an EH übergeben.
Und dann kommt die "Scheisse" so richtig ins rollen.
EH will mit dem Erfolg, der noch in den ersten
Kinderschuhen steckte, schon in Moskau und in der
Weltöffentlichkeit herumprahlen.

Für mich klingt das alles durchaus plausibel, dass man die
ersten drei wirkich funktionierenden Muster quasi
"vergöttert" hat.
Ein viertes Exemplar gab es wohl noch nicht, und war
auch so schnell nicht herstellbar.
Der erste Glücksfall lies sich noch nicht wiederholen.

Es wäre ein leichtes gewesen, irgendein IC-Gehäuse
mit beliebigem (oder geklautem) Chip und gefaktem Aufdruck
(der erste hatte wohl eine Lasergravur wie ich irgendwo
mal gesehen hatte) dem EH in die Hand zu drücken.
Er selbst hätte nie herausgefunden, ob das Ding wirklich
funktionierte oder nur ein Dummy ist.

Es wäre allerdings Betrug gewesen, der absolut keinen
Sinn gemacht hätte.
Für mich ist eher die Freude der Leute über ihren Anfangs
zufälligen Erfolg und die anschliessende Vergötterung der
ersten drei Exemplare nachvollziehbar.

Post by Martin Ebert
Und weil man dazu nicht in der Lage war - ist die Vermutung
naheliegend, dass auch die anderen drei Chips nicht in der
DDR gefertigt wurden.

Siehe oben.

W.

[Guido Grohmann]

Post by Martin Ebert
Also erstens war das kein Chip. Sondern ein Hybrid.

Mit Hybrid-ICs (mehrere Dies auf einem Träger) wurden imho damals schon
größere ICs (2 oder 4 MBit) realisiert - ob die auch produziert wurden,
weiß ich aber nicht mehr. Jedenfalls habe ich neben dem 1Mbit-Ding sauch
damals schon davon gelesen. Könnte sein, daß Hermsdorf (Keramikträger)
damit was zu tun hatte.

Post by Martin Ebert
Heute würde man wohl "Speicherriegel" dazu sagen ... erste Näherung.

Nöö. Auch nicht erste Näherung. Du sagt zu einem VW Bulli, der einen
anderen abeschleppt, ja auch nicht Linienbus.

Im "Datenbuch Mikroekeltronk Gesamtübersicht" von 1989 ist der U 61000
DC jedenfalls mit seinem Datenblatt drin und auf Ebay wurden auch solche
verkauft - einmal eie ganze Kiste! Wenn ihr das ganz genau wissen
wollt, kauft euch einfach einen und macht den auf.

Guido

[Wolfgang P u f f e]

"Martin Ebert" schrieb...

Post by Martin Ebert

Post by boris gerlach
Es muß eine Messe oder eine Präsentation gegeben haben. (Leipzig, was weiß ich)
Während dieser Präsentation wurde dieser Chip vorgestellt.

Das steht in dem genannten Buch. Vielleicht kann Wolfgang Puffe da
mal nachsehen - ich meine Leipziger Messe gelesen zu haben.

So, jetzt nochmal etwas genauer im Buch Industriespionage der
DDR nachgelesen.
Scheinbar sind Übergabe und Präsentation verschiedene Dinge,
dir auch mir noch nicht ganz klar sind.

gekürtzes Zitat von Horst Vogel aus dem Buch Seite 114:

Anfang September rief mich Wolfgang Biermann an und
teilte mir erfreut mit, dass sie drei Muster eines 1-Megabit-Chips
nunmehr fertiggestellt hätten. Für die Übergabe an Honecker, die
für den 12. des Monats vorgesehen sei, fehlte ihm aber ein ent-
sprechendes Schaltkreisgehäuse. Ob wir nicht...?
Wir besorgten über Nacht das Schaltkreisgehäuse.
[gekürzt]
Wenige Tage später, inzwischen hatte Biermann unter
Ausschluss der Öffentlichkeit in Berlin den Chip übergeben,
meldete er sich telefonisch erneut bei mir. Er war sehr erregt.
Honecker fliege am 27. September nach Moskau, erklärte Biermann
und wolle Gorbatschow den Chip übergeben.
Das sollte im Fernsehen gezeigt werden

Ende Zitat.

Scheint also so gewesen zu sein:
1. Übergabe an EH erfolgte unter Ausschluss der Öffentlichkeit.
2. Eine im Fernsehen öffentliche Übergabe an MG in Moskau
erfolgte am 27.9., wie im Buch beschrieben.

Eine öffentliche Präsentation/Übergabe an Gorbatschow war
aber von Vogel, Biermann und Milke nicht gewollt,
weil jeder in der Fachwelt beim Bekanntwerden wusste, dass
dieser Chip keine Eigenentwicklung der DDR sein könne.
Mittag und Honecker zogen aber die öffentliche Übergabe
in Moskau durch.

Bleibt die Frage:
Die Übergabe an EH erfolgte doch auch im DDR-Fernsehen
öffentlich.
Wurde der "Zirkus" später noch einmal fürs Fernsehen
nachtgestellt?
Wann genau?
lt. Googleergebnissen wurde der erste Chip 1989 auf der
Frühjahrsmesse in Leipzig präsentiert, also ein halbes
Jahr später erst.

W.

[hanna]

Mir ist brigens nach Recherche jetzt der Name des Maulwurfs in Stuttgart
bekannt, der uns Entwickler vom ZFTN mit den Schaltungsunterlagen des System 12
(S12) der SEL AG belieferte. Er wurde kurz nach der Wende enttarnt und bestraft.
(entlassen)

Interessant! ;-)

Hat Derjenige auch die Firmware und die Referenz der Kommandosprache
mitgeliefert? ( Stichwort quality and maintaining )
Ohne diese Dinge sind doch die Schaltpläne wertlos.

Boris, bitte hast Du jemals das DDR- Vermittlungssystem "ENSAD"
irgendwo in Betrieb gesehen? Wo wurde es genutzt?
Kannst Du helfen?

danke!, Buratino

[boris gerlach]

Post by hanna

Mir ist brigens nach Recherche jetzt der Name des Maulwurfs in Stuttgart
bekannt, der uns Entwickler vom ZFTN mit den Schaltungsunterlagen des System 12
(S12) der SEL AG belieferte. Er wurde kurz nach der Wende enttarnt und bestraft.
(entlassen)

Interessant! ;-)
Hat Derjenige auch die Firmware und die Referenz der Kommandosprache
mitgeliefert? ( Stichwort quality and maintaining )
Ohne diese Dinge sind doch die Schaltpläne wertlos.
Boris, bitte hast Du jemals das DDR- Vermittlungssystem "ENSAD"
irgendwo in Betrieb gesehen? Wo wurde es genutzt?
Kannst Du helfen?
danke!, Buratino

Mit dem Namen und der email wird sich mal die HVA um Dich
kümmern müssen.

BGE

[Bernd Ullrich]

"hanna"
[...]

Post by hanna
Boris, bitte hast Du jemals das DDR- Vermittlungssystem "ENSAD"

i>rgendwo in Betrieb gesehen? Wo wurde es genutzt?

Post by hanna
Kannst Du helfen?

Nein.


http://www.computerwoche.de/heftarchiv/1982/22/1183022/

http://www.ighft.de/technik/oz100/oz100.htm


http://www.antiquariat-dieter-trier.de/Radiotech__M_-_Z/hauptteil_radiotech__m_-_z.html

"Stürz, Schneider, Elektronische Vermittlungstechnik.
Vermittlungssystem ENSAD. Gesamtdarstellung. (1. Aufl.). Berlin,
Institut für Nachrichtentechnik, (1985). 8°. Mit Abbildungen. 136 S.
Obrosch. Kleiner Fleck auf letzter Seite. Serie: Berichte zur
Nachrichtentechnik Bd. 20. 7,00 EUR inclusive MwSt. von 7 %.
Bestellnummer: 14213 Zum Buchpreis kommen Versandkosten nach Gewicht
hinzu, siehe AGB, maximales Einzelversandgewicht in g inclusive
Verpackung: "

BU

[Bernd Ullrich]

Post by Bernd Ullrich
"hanna"
[...]

Post by hanna
Boris, bitte hast Du jemals das DDR- Vermittlungssystem "ENSAD"

i>rgendwo in Betrieb gesehen? Wo wurde es genutzt?

Post by hanna
Kannst Du helfen?

Nein.
http://www.computerwoche.de/heftarchiv/1982/22/1183022/
http://www.ighft.de/technik/oz100/oz100.htm
http://www.antiquariat-dieter-trier.de/Radiotech__M_-_Z/hauptteil_radiotech__m_-_z.html
"Stürz, Schneider, Elektronische Vermittlungstechnik.
Vermittlungssystem ENSAD. Gesamtdarstellung. (1. Aufl.). Berlin,
Institut für Nachrichtentechnik, (1985). 8°. Mit Abbildungen. 136 S.
Obrosch. Kleiner Fleck auf letzter Seite. Serie: Berichte zur
Nachrichtentechnik Bd. 20. 7,00 EUR inclusive MwSt. von 7 %.
Bestellnummer: 14213 Zum Buchpreis kommen Versandkosten nach Gewicht
hinzu, siehe AGB, maximales Einzelversandgewicht in g inclusive
Verpackung: "
BU

UPPS,
Nostalgia

http://www.bkfn.de/images/20jahreint.pdf

BU

[boris gerlach]

Post by Bernd Ullrich

Post by Bernd Ullrich
"hanna"
[...]

Post by hanna
Boris, bitte hast Du jemals das DDR- Vermittlungssystem "ENSAD"

i>rgendwo in Betrieb gesehen? Wo wurde es genutzt?

Post by hanna
Kannst Du helfen?

Nein.

Dieses "Nein" hat BU eingefügt.

Post by Bernd Ullrich

Post by Bernd Ullrich
http://www.computerwoche.de/heftarchiv/1982/22/1183022/
http://www.ighft.de/technik/oz100/oz100.htm
http://www.antiquariat-dieter-trier.de/Radiotech__M_-_Z/hauptteil_radiotech__m_-_z.html
"Stürz, Schneider, Elektronische Vermittlungstechnik.
Vermittlungssystem ENSAD. Gesamtdarstellung. (1. Aufl.). Berlin,
Institut für Nachrichtentechnik, (1985). 8°. Mit Abbildungen. 136 S.
Obrosch. Kleiner Fleck auf letzter Seite. Serie: Berichte zur
Nachrichtentechnik Bd. 20. 7,00 EUR inclusive MwSt. von 7 %.
Bestellnummer: 14213 Zum Buchpreis kommen Versandkosten nach Gewicht
hinzu, siehe AGB, maximales Einzelversandgewicht in g inclusive
Verpackung: "
BU

UPPS,
Nostalgia
http://www.bkfn.de/images/20jahreint.pdf
BU

Was willst Du Idiot denn jetzt hier? Bist Du immer noch nicht tot?
1981 da sind wir mit der Trommel um den Christbaum gelaufen.
Hier gehts um 1988/89

Knallkopp.

BGE

[Thorsten Behr]

"boris gerlach" <***@doctor-strange.de>
schrieb

Post by boris gerlach
1981 da sind wir mit der Trommel um den Christbaum gelaufen.

und damals ging es auch schon um das Vermittlungssystem "ENSAD"

[Kai Garlipp]

Post by boris gerlach
Es muß eine Messe oder eine Präsentation gegeben haben. (Leipzig, was weiß ich)

Ein zeitgenössischer Artikel aus der Westpresse
http://www.computerwoche.de/heftarchiv/1988/44/1157070/ spricht von Leipzig,
Herbstmesse und das die Präsentation extra vorgezigen wurde damit Gorbi ein paar
tage später in Moskau sein Exemplar bekam.

Post by boris gerlach
Aber drei Cips als Prototype (X-grade) zu feilen und die dann in eine
Produktion überzuleiten dauert in USA derzeit!!! 3/4 Jahr und das wird
damals nicht weniger gewesen sein.

Lt. dem Artikel hoffte man auf 2 Jahre bis zur Produktionseinführung - einen
Zeitraum den man damals auch in Japan und den USA zur Serienreife brauchte.

Der Artikelschreiber ging aber eher von 4 Jahren aus die DDR bis zur
Serienproduktion brauchen würde.

Bye Kai

[Wolfgang P u f f e]

"boris gerlach" schrieb...

Post by boris gerlach
Es muß eine Messe oder eine Präsentation gegeben haben. (Leipzig, was weiß ich)
Während dieser Präsentation wurde dieser Chip vorgestellt.

EH hat am 12.9.88 von Biermann den IC bekommen.
Messe, kann sein, Anfang September war Herbstemesse in Leipzig.

Post by boris gerlach
Er war kein Weltniveau aber das ist mal nicht wichtig. Gorbi bekam ein fake.

Das es ein Fake, oder nur ein leere IC-Gehäuse gewesen sein könnte,
die Vermutung liegt nahe. Genau wissen tun das sicher nur sehr wenige.
Irgendwo hatte ich gelesen, das wohl erste eigenproduzierte Chips
schon im Testbetrieb sicher funktionierten.
Funktionsfähige Muster wären also durchaus möglich gewesen.
Problem war (lt den Buch Seite 114), das zu diesem Zeitpunkt
(12.9.88) noch keine Chips im fertign Gehäuse vorlagen.
Biermann muste sich also was einfallen lassen.
Durchaus möglich, das die überreichten ICs nur leere Gehäuse
waren.

Post by boris gerlach
Ich hörte, daß man diesen Chip während dieser Präsentation remote, also hinter
der Fassade nachbildete. Also mit weniger hoch integrierten Chips. (128kB oder
mehr. was weiß ich) Ich hörte von einer Datenstandleitung zwischen einem
Dresdner Hi-Tech Unternehmen und dieser Präsentation.

Da ist mir wohl damals was entgangen?
Die Funktion des Chips wurde irgendwo live präsentiert?
Weis da jemand genauers dazu?
Wenn der IC im Fernsehen zu sehen war, kullerte er in einer
Schaltel rum.
An mehr kann ich mich nicht erinnern.

Post by boris gerlach
Ich kann nichts belegen oder beweisen.
Der Chip war kein Weltniveau. Er war, wenn er existiert hat, Ostblockspitzenniveau.

Er war zumindest europäisches Spizenniveau.
Einzig in Asien und Amerika wurden damals solche Chips entwickelt und
produziert. Weltniveau hatte wohl nur Japan.
Als DDR-Normalbürger hat man damals vieles nicht gewusst.
Da man unsere heroischen Meldungen des ND und der aktuellen Kamera bei
bekannten Themen zur DDR-Wirtschaft zu gut kannte, belächelte man auch
die Meldungen zu diesem Thema eher ungläubig.
1989 gabs dazu mal eine tiefergehende Diskussion/Informatin im Rahmen
des Politunterrichts während meiner GWD-Zeit bei der NVA.
Auch dort glaubte man vieles nicht, was erzählt wurde.
Die Informationen von damals decken sich aber recht gut mit den
Dingen, die man heutzutage im nachhinein erfährt oder die im
genannten Buch nachzulesen sind.

Post by boris gerlach
Aber drei Cips als Prototype (X-grade) zu feilen und die dann in eine
Produktion überzuleiten dauert in USA derzeit!!! 3/4 Jahr und das wird
damals nicht weniger gewesen sein.

Derzeit, aber damals gings in den USA wohl auch um Zeiträume
von ca. 2 Jahren.

W.

[Thorsten Behr]

Post by Wolfgang P u f f e

Post by boris gerlach
Aber drei Cips als Prototype (X-grade) zu feilen und die dann in eine
Produktion überzuleiten dauert in USA derzeit!!! 3/4 Jahr und das wird
damals nicht weniger gewesen sein.

Derzeit, aber damals gings in den USA wohl auch um Zeiträume
von ca. 2 Jahren.

Der Aufbau einer Großserien-Produktion dauert auch heute noch locker ein
Jahr und mit Kinderkrankheiten auch mal zwei. Da ist nix ungewöhnlich
dran.
Die Fertigungsanlagen müssen auch entwickelt, hergestellt und getestet
werden. Das Handlichng muss programmiert werden und vorher analysiert
etc. Das geht alles nicht von allein und massenhaft Spezialisten dafür
gibt es auch nicht.
Ein fertiges Produkt kann noch lange nicht günstig in millionenfacher
Stückzahl hergestellt werden. Dafür braucht es einen enormen Aufwand,
der locker an den Aufwand der Forschung herankommt oder übersteigt.

Jedenfalls braucht niemand mit ein paar Monaten zu kommen, wenn eine
komplett neue Fertigungslinie notwendig ist.

[gunter kühne]

Post by Martin Ebert

Post by Gerald Endres

Post by Martin Ebert
1) Zum Zeitpunkt der Präsentation - war das Gezeigte Welthöchststand?
2) Ist es zu spekulativ - zu sagen, dass bei geplanter Produktions-
aufnahme der Chip veraltet gewesen wäre?

Werner Grossman (letzter HVA-Chef, manchmal ein großer Nebelwerfer und
beileibe kein DDR-Kritiker) schreibt in seinem Buch "Bonn im Blick"
__________________________Zitat-Beginn_____________________________
Die Ein-Megabit-Lüge
...
_______________________Zitat-Ende___________________________________

Ziemlich ähnlich steht das auch in vorgenanntem Buch.
Dort wird beschrieben, dass es drei Exemplare gab - Honecker für
Gorbatschow ein viertes wollte - was schon mal ein Problem war.
Dazu kam, dass das MfS mehr als unglücklich war, dass faktisch der
Technologie-Diebstahl weltöffentlich würde.
Und direkt danach wird dann die fragliche Seite bei ddr-wissen.de ver-
droschen: Das war Welthöchststand. Wer das leugnet, ist ... so ähnlich.
Also schon etwas - eigenwillig.
Undabhängig davon - bin ich mit der Mikroelektronik-Unterseite nicht
glücklich. Die ist nicht ausgewogen. Das muss sich ändern.
(Wer von den Elektronik-Profis und Sprachprofos hilft mit?)
Mt

Könnt ihr eimal wenigsten eure vorurteile sein lassen.?
Die Chips sind auf einen 4 Zoll layer entstanden.
Ja die ausbeute war gering. ( an Funktionierenden)
wer es ganz genau wissen will fragt mal nicht die Politiker sonder ein Paar
Harz 4 Empfänger in Dresden die daran mitgeareitet haben.
Nur mal so, wenn ich Schreiberling währe, würde ich mich mal unter den
ehemaligen Mitgliederen der Funkstation DM 4 ML umhören.
nur mal so .
MFG
gk

[Martin Ebert]

Post by gunter kühne

Unabhängig davon - bin ich mit der Mikroelektronik-Unterseite nicht
glücklich. Die ist nicht ausgewogen. Das muss sich ändern.
(Wer von den Elektronik-Profis und Sprachprofis hilft mit?)

Könnt ihr eimal wenigsten eure vorurteile sein lassen.?

Aber sonst hast Du alle Haare am Sack?

Gunter,
es geht um
<http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Mikroelektronik>

Und dort ist offenbar nicht alles korrekt wiedergegeben.

Das ist insoweit unschön, als dass ich dort nur Fakten sehen
möchte, die auch belastbar sind. - Genau daran klemmt es wohl.

Es scheint, dass Du helfen kannst - mit klaren Aussagen.
Mir ist Banane, ob Du Bulle warst oder für die XVIII rumgekaspert
hast - allein die Dokumentation zählt.

Post by gunter kühne
Die Chips sind auf einen 4 Zoll layer entstanden.
Ja die ausbeute war gering. ( an Funktionierenden)

Die Produktion war angelaufen real?
Wann ganz konkret?

Nur mal so, wenn ich Schreiberling währe, würde ich mich mal unter den

Post by gunter kühne
ehemaligen Mitgliederen der Funkstation DM 4 ML umhören.
nur mal so .

Gunter, nur mal so:
Ich hoste ein WebAngebot. Ich *hoste*.

Idealerweise steht dort sachlich sowie neutral, wie das alles damals
war: *Für unsere Kinder. Und deren Kinder.*

Deine Kaspereien "ich weiß was, sage das aber nicht" - die kannst
Du Dir klemmen - das ist mir zu anstrengend.

Mt

[gunter kühne]

Post by Martin Ebert

Post by gunter kühne

Unabhängig davon - bin ich mit der Mikroelektronik-Unterseite nicht
glücklich. Die ist nicht ausgewogen. Das muss sich ändern.
(Wer von den Elektronik-Profis und Sprachprofis hilft mit?)

Könnt ihr eimal wenigsten eure vorurteile sein lassen.?

Aber sonst hast Du alle Haare am Sack?

Ja warum.
Wenn man solchen Mist hier liest von wegen eingeführt u.s.w.-

Post by Martin Ebert
Gunter,
es geht um
<http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Mikroelektronik>

Genau.

Post by Martin Ebert
Und dort ist offenbar nicht alles korrekt wiedergegeben.

was Konkret bemängelst du.

Post by Martin Ebert
Das ist insoweit unschön, als dass ich dort nur Fakten sehen
möchte, die auch belastbar sind. - Genau daran klemmt es wohl.
Es scheint, dass Du helfen kannst - mit klaren Aussagen.
Mir ist Banane, ob Du Bulle warst oder für die XVIII rumgekaspert
hast - allein die Dokumentation zählt.

Post by gunter kühne
Die Chips sind auf einen 4 Zoll layer entstanden.
Ja die ausbeute war gering. ( an Funktionierenden)

Die Produktion war angelaufen real?
Wann ganz konkret?

Wieso Produktion angelaufen.
Dachtest du die Funktionsmuster die in Dresden sonst noch so entstanden sind
waren Handgefeilt.
??
Natürlich wurden da Siliziumscheiben mit der Hand belichtet und geätzt.

Post by Martin Ebert
Nur mal so, wenn ich Schreiberling währe, würde ich mich mal unter den

Post by gunter kühne
ehemaligen Mitgliederen der Funkstation DM 4 ML umhören.
nur mal so .

Mal ohne Namen hier direkt zu nennen.
Stellvertretender Leiter dieser Station war ein Gewisser E.B.
du kannst auch einiges von ihm im Funkamateur lesen.
Genauso wird die der Name auch auffallen wenn man mal die alten DDR Patente
zu diesem Thema durchsieht.
Ja und obwohl er es bestimmt nicht durfte, wurde sich da schon manchmal
darüber unterhalten
Im übrigen unterschied sich der DDR Chip ja in gewissen Details von seinen
japanischen Brüdern, so das man auf gewisse Details sogar Patente beantragt
hatte.
(Nachzulesen in der "RFT")

Post by Martin Ebert
Ich hoste ein WebAngebot. Ich *hoste*.

Oh ich wusste nicht mal das die Seite dir gehört. :)

Post by Martin Ebert
Idealerweise steht dort sachlich sowie neutral, wie das alles damals
war: *Für unsere Kinder. Und deren Kinder.*
Deine Kaspereien "ich weiß was, sage das aber nicht" - die kannst
Du Dir klemmen - das ist mir zu anstrengend.

Und ich habe keine Zeit in die nächste Bibliothek zu rennen mir die
entsprechenden Jahrgänge der RFT auszusuchen . b.z.w. die alten DDR Patent
Akten zu durchforsten um genaueres darüber zu beweisen.
Wen da wirklich was getürkt gewesen währe, hätten paar namhafte Nicht DDR
Firmen schon gegen die Patente geklagt.
Ich messe also der Aussage von einigen hier, den selben Stellenwert zu, wie
den das die Amis nie auf dem Mond waren.

Post by Martin Ebert
Mt

g.k.

[hanna]

U61000

Es handelt sich um dynamisches RAM
1 M X 1 Bit,
für ein Megabyte Speicherbank sind also 8Stück notwendig.

Buratino

[gunter kühne]

Post by hanna
U61000
Es handelt sich um dynamisches RAM
1 M X 1 Bit,
für ein Megabyte Speicherbank sind also 8Stück notwendig.
Buratino

Das härteste aber Boris sagen sollen.
:)
Im Übrigen Korrektur meines vorherigen Postings .
Der Herr hieß Ike B.
Und als Zeitung meine ich RFT Oder RFE bin mir da nicht mehr sicher .
Hieß das Radio Fernsehen Elektronik oder :::::: Technik.?
MFG
G.K.

[hanna]

Danke, @Gunter

Die Zeitschrift hieß RFE oder auch ausgeschrieben
"Radio Fernsehen Elektronik", und war ebenso wie
die Zeitschrift "Funkamateur" PFLICHT für alle Freaks
in der DDR.
Schon vergessen, @Bastler? ;-)

Achja: Respekt übrigens ... .-)

Buratino

[gunter kühne]

Post by hanna
Die Zeitschrift hieß RFE oder auch ausgeschrieben
"Radio Fernsehen Elektronik", und war ebenso wie
die Zeitschrift "Funkamateur" PFLICHT für alle Freaks
in der DDR.
Achja: Respekt übrigens ... .-)
Buratino

Mann wird alt :(
Hehe Spitznahmen sammeln na so was :)
Schönes Wochenende noch @ all
G.K.

[hanna]

Post by gunter kühne
Mann wird alt :(
Hehe Spitznahmen sammeln na so was :)
G.K.

Quatsch, Gunter ich bin hier nur Untermiter, wir sind "mehere".
hanna liegt wieder einmal absolut fest. und ich konnte mich
bei der guten Diskussion hier leider nicht zurückhalten.
Ebenfalls Dir ein ruhiges Restwochenende!

Respekt!
Buratino

[Wolfgang P u f f e]

"hanna" schrieb...

Post by hanna
Die Zeitschrift hieß RFE oder auch ausgeschrieben
"Radio Fernsehen Elektronik", und war ebenso wie
die Zeitschrift "Funkamateur" PFLICHT für alle Freaks
in der DDR.

Genau, und später auch die MP, die Mikroprozessortechnik
oder wie die hiess.
Ähm @bastler...???
Kann das sein, das du unter @bastler in einem anderen,
etwas speziellerem (DDR-nahen) Forum scheibst?
Wenn du jetzt mit JA antwortest, schreib ich dir
dort mal eine PM.
Vielleicht kennt man sich ja irgendwie...?

W.

[Martin Ebert]

Post by Wolfgang P u f f e
"hanna" schrieb...

[was]

Post by Wolfgang P u f f e
Vielleicht kennt man sich ja irgendwie...?

Das Mittel der Mail soll schon erfunden worden sein.

Bei der Gelegenheit klärst Du "hanna" gleich mal über die
Realnamenpflicht auf.

Mt

[boris gerlach]

Post by gunter kühne

Post by hanna
U61000
Es handelt sich um dynamisches RAM
1 M X 1 Bit,
für ein Megabyte Speicherbank sind also 8Stück notwendig.
Buratino

Das härteste aber Boris sagen sollen.
:)

Gunter, Du gehst mir auf den Sack.

BGE

Post by gunter kühne
Im Übrigen Korrektur meines vorherigen Postings .
Der Herr hieß Ike B.
Und als Zeitung meine ich RFT Oder RFE bin mir da nicht mehr sicher .
Hieß das Radio Fernsehen Elektronik oder :::::: Technik.?
MFG
G.K.

[boris gerlach]

gunter kühne orakelte:

[...]

Post by gunter kühne

Post by Martin Ebert

Post by gunter kühne
Die Chips sind auf einen 4 Zoll layer entstanden.
Ja die ausbeute war gering. ( an Funktionierenden)

Die Produktion war angelaufen real?
Wann ganz konkret?

Wieso Produktion angelaufen.
Dachtest du die Funktionsmuster die in Dresden sonst noch so entstanden sind
waren Handgefeilt.
Natürlich wurden da Siliziumscheiben mit der Hand belichtet und geätzt.

Wo wurde denn der Chip eingesetzt? Wie hieß er denn eigentlich?

Post by gunter kühne
Ich messe also der Aussage von einigen hier, den selben Stellenwert zu, wie
den das die Amis nie auf dem Mond waren.

Die Amis waren genau so auf dem Mond, wie die DDR einen "1MegaBit Chip" produzierte.

Da ist was dran.

Post by gunter kühne

Post by Martin Ebert
Mt

g.k.

BGE

[hanna]

Post by boris gerlach
Die Amis waren genau so auf dem Mond, wie die DDR einen "1MegaBit Chip" produzierte.

Hm.
Ich habe Mitte 1989 versucht in der "kleinen Akademie" ein paar
Stück für "meine" Bastlergruppe zu organisieren, aber leider war es
mangels Masse
nicht möglich Erich Honeckers wichtigste Direktive zu erfüllen. ;-(

Buratino

[gunter kühne]

Post by boris gerlach
[...]

Post by gunter kühne

Post by Martin Ebert

Post by gunter kühne
Die Chips sind auf einen 4 Zoll layer entstanden.
Ja die ausbeute war gering. ( an Funktionierenden)

Die Produktion war angelaufen real?
Wann ganz konkret?

Wieso Produktion angelaufen.
Dachtest du die Funktionsmuster die in Dresden sonst noch so entstanden
sind waren Handgefeilt.
Natürlich wurden da Siliziumscheiben mit der Hand belichtet und geätzt.

Wo wurde denn der Chip eingesetzt? Wie hieß er denn eigentlich?

Post by gunter kühne
Ich messe also der Aussage von einigen hier, den selben Stellenwert zu,
wie den das die Amis nie auf dem Mond waren.

Die Amis waren genau so auf dem Mond, wie die DDR einen "1MegaBit Chip" produzierte.
Da ist was dran.

Post by gunter kühne

Post by Martin Ebert
Mt

g.k.

BGE

Da sind wir wieder bei dem Problem Sieger und Geschichte (und wenn nur
Technik Geschichte ist.)
Wie gesagt komisch bei der Mondlandung haben sogar die Russen gratuliert.
Und die DDR hatte internationale Patente auf Teile des Chips angemeldet.
Keiner hat Einspruch eingelegt in beiden Fällen.
Und komisch nach der wende konnten sich einige Herren die an dem Projekt
mitgearbeitet haben ihren zukünftigen Arbeitgeber aussuchen.
Mann hat sie regelrecht umworben. ja und manche sind heute noch da.
wenn die absolut keine Ahnung gehabt hätten und nur gefälscht hätten wären
die längst weg vom Fenster.

Post by boris gerlach

Post by gunter kühne
Könnt ihr einmal wenigsten eure vorurteile sein lassen.?

MFG
G.K.

[Thorsten Behr]

Post by gunter kühne
Und komisch nach der wende konnten sich einige Herren die an dem Projekt
mitgearbeitet haben ihren zukünftigen Arbeitgeber aussuchen.
Mann hat sie regelrecht umworben. ja und manche sind heute noch da.

Naja, nur Nachbauen hat auch ein enormes Niveau und ich würde jeden
nehmen, der das was ich will, NUR nachbauen könnte.

[Wolfgang P u f f e]

"gunter kühne" schrieb...

Post by gunter kühne
Da sind wir wieder bei dem Problem Sieger und Geschichte (und wenn nur
Technik Geschichte ist.)
Wie gesagt komisch bei der Mondlandung haben sogar die Russen gratuliert.
Und die DDR hatte internationale Patente auf Teile des Chips angemeldet.
Keiner hat Einspruch eingelegt in beiden Fällen.
Und komisch nach der wende konnten sich einige Herren die an dem Projekt
mitgearbeitet haben ihren zukünftigen Arbeitgeber aussuchen.
Mann hat sie regelrecht umworben. ja und manche sind heute noch da.
wenn die absolut keine Ahnung gehabt hätten und nur gefälscht hätten wären
die längst weg vom Fenster.

Post by gunter kühne
Könnt ihr einmal wenigsten eure vorurteile sein lassen.?

Günter, da geb ich die vollkommen Recht!
Auch wenn ich der DDR nicht nachheule, aber manchmal
begreif ich das nicht mehr, was hier ab geht.
Vorurteile, keine Ahnung und dann noch teilweise einen
Ton an den Tag legen, den ich zum Kotzen finde.
Die Sachlichkeit bleibt immer öfter auf der Strecke.

W.

[Martin Ebert]

Post by Wolfgang P u f f e
Vorurteile, keine Ahnung und dann noch teilweise einen
Ton an den Tag legen, den ich zum Kotzen finde.
Die Sachlichkeit bleibt immer öfter auf der Strecke.

Ich verstehe Deinen Unmut im Moment nicht.

Es wird genauer nachgefragt, was *wirklich* damals vorhanden
war. Das sollte ja wohl erlaubt sein.

Sodann werden Schlußfolgerungen öffentlich gezogen - denen
man ja auch widersprechen kann.

Also ich halte diesen Thread für ausnehmend sachlich.
Kannst Du bitte Dein Problem erläutern?

Mt

[Wolfgang P u f f e]

"Martin Ebert" schrieb...

Post by Martin Ebert

Post by Wolfgang P u f f e
Vorurteile, keine Ahnung und dann noch teilweise einen
Ton an den Tag legen, den ich zum Kotzen finde.
Die Sachlichkeit bleibt immer öfter auf der Strecke.

Ich verstehe Deinen Unmut im Moment nicht.

Bleib ruhig.
Der Schuss war in eine andere Richtung gedacht.

Post by Martin Ebert
Es wird genauer nachgefragt, was *wirklich* damals vorhanden
war. Das sollte ja wohl erlaubt sein.
Sodann werden Schlußfolgerungen öffentlich gezogen - denen
man ja auch widersprechen kann.
Also ich halte diesen Thread für ausnehmend sachlich.
Kannst Du bitte Dein Problem erläutern?

Deine Bemühungen in allen Ehren!
Zufälligt ist das hier fachlich ein Thema, wo ich mich etwas
weiter rauslehne als üblich, da mich die Sache zwischen 86-90
privat und geplant beruflich sehr interessiert hat.

Ich hoffe ja, dass das hier geschrieben einigen Lesern hilft,
gewisse Dinge mal aus einem anderen Blickwinkel zu sehen und
nicht gleich davon auszugehen, das man in der DDR zu allem
zu blöde war und nur sinnlos Propaganda gemacht wurde.
Eine gewisse einseitige Sichtweise schien mir zwar auch aus
deinen Hypothesen erkennbar zu sein, aber darum ging es mir
nicht.

Wiegesagt, den Schuss meiner oben zitierten Bemerkung
sollte wo anders ankommen.
Und das hat nicht nur mit diesem Thread hier zu tun.

Der mir machnal schnodderrotzig erscheinde Ton (und das
Betrifft dich wirklich nicht!) der gegenüber gewissen Leuten
hier ganz schnell aufkommt, stösst mir schon längere Zeit
bitter auf.
Entweder bilde ich mir nur ein, das gewisse betroffene
Leute hier immer seltener scheiben, oder es ist tatsächlich
so.

W.

[Wolfgang P u f f e]

"boris gerlach" schrieb...

Post by boris gerlach

Post by gunter kühne
Ich messe also der Aussage von einigen hier, den selben Stellenwert zu, wie
den das die Amis nie auf dem Mond waren.

Die Amis waren genau so auf dem Mond, wie die DDR einen "1MegaBit Chip" produzierte.
Da ist was dran.

Wobei das Mondprojekt reines Prestige war und beim 1Mbit-Chip
standen echte wirtschaftliche Interessen dahinter.
Allein schon darum sehe ich bei einem der beiden Themen eine,
wenn auch sehr gerinfügig höhere Wahrscheinlichkeit eines
Betruges.
Aber ernsthaft glaube ich kaum, das bei einem der beiden Sachen
Betrug oder Täuschung im Spiel waren.

W.

[Thorsten Behr]

Post by Wolfgang P u f f e
Aber ernsthaft glaube ich kaum, das bei einem der beiden Sachen
Betrug oder Täuschung im Spiel waren.

Ich glaube auch nicht das der Verteidigungsminister der USA vor der UNO
gefälschte Informationen zur Rechtfertigung eines Angriffskrieges
vorlegt oder der brit. Premier einen alten Schüleraufsatz als
Geheimdienstbericht der Welt vorstellt usw.

Der Spruch Armstrongs stammt definitiv von einer Agentur, das wurde
schon zugegeben.
Zu glauben gibts da nix, das müsste erstmal bewiesen werden, auch wenn
es nur zweitrangig ist, ob Armstrong damals wirklich der erste war oder
ein paar andere später.

[Martin Ebert]

Post by Thorsten Behr

Post by Wolfgang P u f f e
Aber ernsthaft glaube ich kaum, das bei einem der beiden Sachen
Betrug oder Täuschung im Spiel waren.

Der Spruch Armstrongs stammt definitiv von einer Agentur, das wurde

Verpisst euch nach das.vau!

Mt

[Thorsten Behr]

Post by Martin Ebert

Post by Thorsten Behr
Der Spruch Armstrongs stammt definitiv von einer Agentur, das wurde

Verpisst euch nach das.vau!

passt wohl nicht in Deine verbohrte Ideologie?

[Martin Ebert]

Post by Wolfgang P u f f e
"Martin Ebert" schrieb

[wer]

Post by Wolfgang P u f f e

Post by Martin Ebert

Post by Thorsten Behr
Der Spruch Armstrongs stammt definitiv von einer Agentur, das wurde

Verpisst euch nach das.vau!

passt wohl nicht in Deine verbohrte Ideologie?

Keule,
Weltverschwörungstheorien über die Mondlandung sind in dafd
definitiv offtopic.

EOT