Die Rechten und der Weihnachtsmann.

[Gunter Kühne]

"Die Leute" sind offenbar 60+, wollen dass alles wieder wie in
ihrer Jugend ist und sind zu dumm, selbst einfachste Sachen wie
"GEMA" und "Kindergarten + Christbaum -> Unfallgefahr" überhaupt
zu verstehen.

Interessant ist eben, dass es Jahrhunderte ging, ohne Kinder zu
erschlagen.

Und Jahrhunderte war die Säuglingssterblichkeit extrem hoch, weil die
Gebährenden zuhause gebähren mußten. Ich kann mich noch an meine
Jugend/Kindheit erinnern wo Kinder noch vieles gemacht haben, und auch
öfter mal gestorben sind. Das stand natürlich nicht im Tümpelblatt
(Dorfzeitung), weil dann hätte man den Eltern verletzte
Aufsichtspflicht unterstellt. Heutzutage haben die Eltern keine Zeit
mehr sich länger um ihre Kinder zu kümmern.

Dein Vorposter will offenbar behaupten, dass es Christbäume,
Kindergärten und last not least die GEMA schon Jahrhunderte lang gibt.
Was der alles weiß ...

Ich kapriziere mich im Folgenden mal auf Christbäume (und dann auch auf
Kindergärten).
Bezüglich der Christbäume war das auch mein erster Gedanke, allerdings
belehrt mich Wikipedia, dass die doch schon etwas älter sind, als ich
zunächst angenommen hatte. Älter jedenfalls als der Weihnachtsmann. Ob da
jetzt Jahrhunderte oder eher Jahrzehnte der passende Maßstab sind - egal,
da ist Gunni ja eh recht flexibel.
Lustig finde ich allerdings, dass der erklärte Atheist und Marxist
plötzlich als Verfechter christlicher Traditionen auftritt und deren
angeblichen Verlust beklagt.

Oh, da scheinst du dich in der Geschichte schlecht auszukennen. Die
Altkommunisten hatten schon Mitte der 30 er Weihnachten zum Fest der
Familie umgestrickt.
Richtig hoch kochen wollte das alles, als Stalin in der DDR Weihnachten
verbieten wollte. Mit ähnlichen Argumenten wie ihr heute.
Das dürfte ja eigentlich bekannt sein. Das ist ja zur Wende recht hoch
gekocht.
In der DDR wurde Weihnachten als fest der Familie gefeiert, nicht
kirchlich.
Insofern wird jeder Angriff auf Weihnachten hier im Osten noch ganz
anders aufgefasst. Das geht eben bis zu belogen und betrogen. Hatten wir
schon unter Stalin bis man kann nur noch die AFD wählen.
Manchmal fragt man sich, ob diese Leute so was überhaupt auf dem Schirm
haben oder ob die völlig verblödet sind?
Hier in dem Falle verweise ich mal auf ..ddr
Setzte fup

[Markus Ermert]

Post by Gunter Kühne
In der DDR wurde Weihnachten als fest der Familie gefeiert, nicht
kirchlich.
Insofern wird jeder Angriff auf Weihnachten hier im Osten noch ganz
anders aufgefasst.

So ist es. Nach meinem Eindruck steht Weihnachten in der Wichtigkeit im
Osten höher als im Westen. Zugleich ist es als reines Familienfest nahezu
vollkommen seines christlichen Anlasses entkleidet. Einer der großen
Erfolge der SED übrigens.

Bis hin zu Aussagen wie "am 25., also nach Weihnachten" oder Leuten, die
ihren Weihnachtsbaum Ende November aufstellen und schon am 27.12. abbauen.
Oder dieses Märchengedöns, das mit Weihnachten an sich ja gar nichts zu tun
hat.

[wolfgang s]

Post by Markus Ermert
So ist es. Nach meinem Eindruck steht Weihnachten in der Wichtigkeit im
Osten höher als im Westen. Zugleich ist es als reines Familienfest
nahezu vollkommen seines christlichen Anlasses entkleidet. Einer der
großen Erfolge der SED übrigens.

Im Westen ist das nicht anders.

Post by Markus Ermert
Bis hin zu Aussagen wie "am 25., also nach Weihnachten"

Dass "Weihnachten" mit dem 24.12. gleichgesetzt wird ist ein
gesamtdeutsches Phänomen, das auf jahrhunderte alte kulturelle
Eigenheiten zurückgeht.

Post by Markus Ermert
oder Leuten,
die ihren Weihnachtsbaum Ende November aufstellen und schon am 27.12.
abbauen.

Spekulatius und Pfeffernüsse werden ab Ende August vermarktet seit ich
denken kann, im tiefsten im Westen.

Post by Markus Ermert
Oder dieses Märchengedöns, das mit Weihnachten an sich ja gar
nichts zu tun hat.

Die ZDF Weihnachtsmehrteiler sind dir ein Begriff?

[Markus Ermert]

Post by wolfgang s

Post by Markus Ermert
So ist es. Nach meinem Eindruck steht Weihnachten in der Wichtigkeit im
Osten höher als im Westen. Zugleich ist es als reines Familienfest
nahezu vollkommen seines christlichen Anlasses entkleidet. Einer der
großen Erfolge der SED übrigens.

Im Westen ist das nicht anders.

Nein, es ist weniger schlimm. Zumindest in katholischen Gegenden, wo man
noch den Unterschied zwischen Advent und Weihnachten kennt. West-Berlin
oder protestantische Landstriche sind kein Maßstab.

Post by wolfgang s

Post by Markus Ermert
Bis hin zu Aussagen wie "am 25., also nach Weihnachten"

Dass "Weihnachten" mit dem 24.12. gleichgesetzt wird ist ein
gesamtdeutsches Phänomen, das auf jahrhunderte alte kulturelle
Eigenheiten zurückgeht.

Gottseidank ist der 24.12. zumindest offiziell noch ein Werktag.

Die Weihnachtszeit beginnt am 25.12. Man feiert ja auch sonst keinen
Geburtstag vor. Aber heute heißt der Karsamstag ja auch lustigerweise
Ostersamstag. Wäre halb so schlimm, wenn es nicht auch von mangelnder
Bildung zeugte.

Post by wolfgang s

Post by Markus Ermert
oder Leuten,
die ihren Weihnachtsbaum Ende November aufstellen und schon am 27.12.
abbauen.

Spekulatius und Pfeffernüsse werden ab Ende August vermarktet seit ich
denken kann, im tiefsten im Westen.

Freudsches Fehlargument. Lebkuchen hatten (anders als der Weihnachtsbaum)
nie etwas mit Weihnachten zu tun. Es ist Gebäck, das man besonders gerne im
Herbst isst, in den die heute "Weihnachtszeit" genannte Adventszeit fällt.

Dass Du Lebkuchen hier einsortierst, zeigt: "Weihnachten" ist heute halt
alles, was im Dezember und familiär-gemütlich ist.

Post by wolfgang s

Post by Markus Ermert
Oder dieses Märchengedöns, das mit Weihnachten an sich ja gar
nichts zu tun hat.

Die ZDF Weihnachtsmehrteiler sind dir ein Begriff?

"Weihnachtsmärchen" ist auch so ein Ding, das nur so heißt, weil man im
Dunkeln halt mehr Märchen erzählt als zur Sommersonnenwende.

Und dass Sender die spezifische Konsumbereitschaft zwischen den Jahren mit
speziellen Formaten bedienen, hat ebenfalls keinen Bezug zu Weihnachten,
sondern schlicht zur Massierung von Feier- und Brückentagen. WWW

[Martin Ebert]

Post by Markus Ermert
Aber heute heißt der Karsamstag ja auch lustigerweise
Ostersamstag.

Nein. Das heißt Ostersonnabend.

Immer gern.

Mt

[Martin Ebert]

Bezüglich der Christbäume war das auch mein erster Gedanke, allerdings
belehrt mich Wikipedia, dass die doch schon etwas älter sind, als ich
zunächst angenommen hatte.

Martin Luther war so freundlich.

In der DDR wurde Weihnachten als fest der Familie gefeiert, nicht kirchlich.

Gunni, Gunni. In Deiner Familie vielleicht.

[Lars Gebauer]

Post by Martin Ebert

Bezüglich der Christbäume war das auch mein erster Gedanke, allerdings
belehrt mich Wikipedia, dass die doch schon etwas älter sind, als ich
zunächst angenommen hatte.

Martin Luther war so freundlich.

Was die Bilder, die 300 Jahre später entstanden, ganz eindeutig belegen.

[Martin Ebert]

Post by Lars Gebauer

Post by Martin Ebert

Bezüglich der Christbäume

Martin Luther war so freundlich.

Was die Bilder, die 300 Jahre später entstanden, ganz eindeutig belegen.

1509, Lucas Cranach - als Luthers Freund dürfte der zählen.

Die Buße des heiligen Crysostomos, ein Stich von 1509. Schau mal
oben, links der Mitte. Siehst Du?

<Loading Image...>

[Lars Gebauer]

Post by Martin Ebert

Post by Lars Gebauer

Post by Martin Ebert

Bezüglich der Christbäume

Martin Luther war so freundlich.

Was die Bilder, die 300 Jahre später entstanden, ganz eindeutig belegen.

1509, Lucas Cranach - als Luthers Freund dürfte der zählen.

Als was? Gibt es ein Bild von Cranach, welches Luthers geschmückten
Weihnachtsbaum zeigt?

Post by Martin Ebert
Die Buße des heiligen Crysostomos, ein Stich von 1509. Schau mal
oben, links der Mitte. Siehst Du?

Niemand bestreitet, daß es zu jener Zeit auch schon Weihnachtsbäume gab.
Aber daß Luther damit was am Hut hatte.

https://www.berlin.de/projekte-mh/netzwerke/spaetlese/themen/kultur-kunst-und-wissenschaft/artikel.527711.php

Vielleicht kennst Du ja die im Text erwähnte Autorin sogar persönlich.
Frag' sie doch mal.

[Martin Ebert]

Post by Lars Gebauer

Post by Martin Ebert

Post by Lars Gebauer

Post by Martin Ebert

Bezüglich der Christbäume

Martin Luther war so freundlich.

Was die Bilder, die 300 Jahre später entstanden, ganz eindeutig belegen.

1509, Lucas Cranach - als Luthers Freund dürfte der zählen.

Als was? Gibt es ein Bild von Cranach, welches Luthers geschmückten
Weihnachtsbaum zeigt?

Post by Martin Ebert
Die Buße des heiligen Crysostomos, ein Stich von 1509. Schau mal
oben, links der Mitte. Siehst Du?

Niemand bestreitet, daß es zu jener Zeit auch schon Weihnachtsbäume
gab. Aber daß Luther damit was am Hut hatte.

Er hatte, dazu gibt es aktuelle Forschung. Es gab vor einigen
Jahren eine entsprechende Veröffentlichung.

Post by Lars Gebauer
https://www.berlin.de/projekte-mh/netzwerke/spaetlese/themen/kultur-kunst-und-wissenschaft/artikel.527711.php

Hier ist das wesentliche Moment Luthers aufgeführt: Die ganze
Heiligen- und Reliquienverehrung (nebst Klostern) kam weg. Für
Luther war es (sole scriptum) allein die Geburt Jesu. Schnell
stellte sich heraus, dass es nun eine Fehlstelle gab, genau
genommen mehrere (Sozialleistungen, Schulen usw.), hier aber
Vergegenständlichungen des Ganzen - und die mussten neu sein.
Luther griff auf eine im Grunde heidnische Version zurück, die
tatsächlich in einigen wenigen Fürstentümern als heidnische
Frömmigkeit überdauert hatte: Der Baum.

In der oben nur erwähnten (ich habe die Quelle nicht) Überlieferung
ist der Baum anders beschrieben: Ein Nadelbaum in der Stube,
geschmückt mit Äpfeln.

Mt

[gunter-kuehne]

Post by Martin Ebert

Post by Lars Gebauer

Post by Martin Ebert

Post by Lars Gebauer

Post by Martin Ebert

Bezüglich der Christbäume

Martin Luther war so freundlich.

Was die Bilder, die 300 Jahre später entstanden, ganz eindeutig belegen.

1509, Lucas Cranach - als Luthers Freund dürfte der zählen.

Als was? Gibt es ein Bild von Cranach, welches Luthers geschmückten
Weihnachtsbaum zeigt?

Post by Martin Ebert
Die Buße des heiligen Crysostomos, ein Stich von 1509. Schau mal
oben, links der Mitte. Siehst Du?

Niemand bestreitet, daß es zu jener Zeit auch schon Weihnachtsbäume
gab. Aber daß Luther damit was am Hut hatte.

Er hatte, dazu gibt es aktuelle Forschung. Es gab vor einigen
Jahren eine entsprechende Veröffentlichung.

Post by Lars Gebauer
https://www.berlin.de/projekte-mh/netzwerke/spaetlese/themen/kultur-kunst-und-wissenschaft/artikel.527711.php

Hier ist das wesentliche Moment Luthers aufgeführt: Die ganze
Heiligen- und Reliquienverehrung (nebst Klostern) kam weg. Für
Luther war es (sole scriptum) allein die Geburt Jesu. Schnell
stellte sich heraus, dass es nun eine Fehlstelle gab, genau
genommen mehrere (Sozialleistungen, Schulen usw.), hier aber
Vergegenständlichungen des Ganzen - und die mussten neu sein.
Luther griff auf eine im Grunde heidnische Version zurück, die
tatsächlich in einigen wenigen Fürstentümern als heidnische
Frömmigkeit überdauert hatte: Der Baum.
In der oben nur erwähnten (ich habe die Quelle nicht) Überlieferung
ist der Baum anders beschrieben: Ein Nadelbaum in der Stube,
geschmückt mit Äpfeln.
Mt

Das erklärt vielleicht, warum in einigen Gegenden(Lausitz) der
Weihnachtsbaum auch Tannenbaum genannt wird,

[Lars Gebauer]

Post by Martin Ebert

Post by Lars Gebauer

Post by Martin Ebert
Die Buße des heiligen Crysostomos, ein Stich von 1509. Schau mal
oben, links der Mitte. Siehst Du?

Niemand bestreitet, daß es zu jener Zeit auch schon Weihnachtsbäume
gab. Aber daß Luther damit was am Hut hatte.

Er hatte, dazu gibt es aktuelle Forschung. Es gab vor einigen
Jahren eine entsprechende Veröffentlichung.

Luthers Leben ist ziemlich gut erforscht und dokumentiert. Wenn da jetzt
noch was (vermeintlich) Neues auftaucht, dann betrifft das maximal
irgendwelche Randaspekte. Nichts, was für Luther tatsächlich irgendwie
wichtig war. Die Geschichte muß nicht umgeschrieben werden; da sind
keine Überraschungen mehr zu erwarten.

Erst recht nicht, wenn das vermeintlich Neue auch nur eine Deutung über
drei Ecken ist.

[Martin Ebert]

Post by Lars Gebauer
Luthers Leben ist ziemlich gut erforscht und dokumentiert.

Was mit seinen Tischreden zu tun hat, die wurden von Studenten
mitgeschrieben. Jeden Abend.

Die Weimarer Gesamtausgabe umfasst 112 Bände.

Bei der Fülle ist es durchaus üblich, dass Aspekte in Ver-
gessenheit geraten und eine neue Forschergeneration neu
ausgräbt, was schon Wissen war.

[René Marquardt]

Post by Martin Ebert

Post by Lars Gebauer
Luthers Leben ist ziemlich gut erforscht und dokumentiert.

Was mit seinen Tischreden zu tun hat, die wurden von Studenten
mitgeschrieben. Jeden Abend.
Die Weimarer Gesamtausgabe umfasst 112 Bände.
Bei der Fülle ist es durchaus üblich, dass Aspekte in Ver-
gessenheit geraten und eine neue Forschergeneration neu
ausgräbt, was schon Wissen war.

Nicht auf Luther beschraenkt. Jede Teenie-Generation denkt,
sie haette das Konzept "ficken zum spass" erfunden.

[Peter Veith]

Post by Martin Ebert
1509, Lucas Cranach - als Luthers Freund dürfte der zählen.
Die Buße des heiligen Crysostomos, ein Stich von 1509. Schau mal
oben, links der Mitte. Siehst Du?
<https://images.karlundfaber.de/artworks/234/234003301.jpg>

Ich ketzere mal wie immer herum: Der Weichnachtbaum wurde tatsächlich
erst später hineininterpretiert ... alle wollen ihn nun "sehen".

Also, der gute Cranach hat einen Strauch / Nadelbaum mit merkwürdigen
Blüten gemalt, die vielleicht seiner durch Kakteen angeregten und vom
Wein berauschten Phantasie geschuldet sind, und nun ist es ein
"Weihnachtsbaum". Was soll's.

Ich verweise dazu auf Jesaja 60,13.

Veith

[Markus Ermert]

Post by Peter Veith

Post by Martin Ebert
1509, Lucas Cranach - als Luthers Freund dürfte der zählen.
Die Buße des heiligen Crysostomos, ein Stich von 1509. Schau mal
oben, links der Mitte. Siehst Du?
<https://images.karlundfaber.de/artworks/234/234003301.jpg>

Ich ketzere mal wie immer herum: Der Weichnachtbaum wurde tatsächlich
erst später hineininterpretiert ... alle wollen ihn nun "sehen".

Zustimmung. Vermutlich werden auch damals immergrüne Bäume im Winter
besondere Beachtung (und womöglich Dekoration) gefunden haben. Aber die
Christbaumtradition kam definitiv später.

Post by Peter Veith
Ich verweise dazu auf Jesaja 60,13.

Das wiederum ist die Sehnsucht der Wüstenbewohner nach dem üppigen Grün des
Libanon. Dass damals botanisch auch Kiefern darunter waren, ist Zufall.
Auch der beste Prophet konnte die europäische Forstwirtschaft des 19.
Jahrhunderts nicht vorhersehen :)

[Gunter Kühne]

Post by Martin Ebert

Bezüglich der Christbäume war das auch mein erster Gedanke, allerdings
belehrt mich Wikipedia, dass die doch schon etwas älter sind, als ich
zunächst angenommen hatte.

Martin Luther war so freundlich.

In der DDR wurde Weihnachten als fest der Familie gefeiert, nicht kirchlich.

Gunni, Gunni. In Deiner Familie vielleicht.

Unfug, schau dir doch mal die Plakate aus der Zeit an.
das es einige doch noch Kirchlich gefeiert haben, steht ja auf einer
anderen Seite. Mann war stolz darauf, Gläubige und Atheisten bei einem
Fest vereinigt zu haben. Kannst du alles in den Dokumenten der SED
nachlesen. Und wenn du es einfach und primitiv willst, schau dir die
Werbung in den 60 er an.Bis so Mitte 70 er.

[Chr. Maercker]

Post by Gunter Kühne
Unfug, schau dir doch mal die Plakate aus der Zeit an.

Plakate?

Post by Gunter Kühne
das es einige doch noch Kirchlich gefeiert haben, steht ja auf einer
anderen Seite.

Geschätzte 5..10% der Bevölkerung, also max. die Hälfte derer, die noch
in der Kirche waren.

[Gunter Kühne]

Post by Chr. Maercker

Post by Gunter Kühne
Unfug, schau dir doch mal die Plakate aus der Zeit an.

Plakate?

Ja
Es existieren im Dresdner Stadtmuseum noch Fotos von der Stadthalle,
heute Armeemuseum. da war Weihnachtsmarkt drin. Große Spruchbänder davor
Weihnachten das Fest der Famielie. Genau so auf dem Stritzelmarkt und in
der Werbung tausend Teletipp.

Post by Chr. Maercker
Geschätzte 5..10% der Bevölkerung, also max. die Hälfte derer, die noch
in der Kirche waren.

Jaja jeder schätzt ebenso wie es in seine Ideologie passt.

[Chr. Maercker]

Gunter Kühne wrote:
[Plakate?]

Post by Gunter Kühne
Es existieren im Dresdner Stadtmuseum noch Fotos von der Stadthalle,
heute Armeemuseum. da war Weihnachtsmarkt drin.

??? Das Armeemuseum war und ist in Dresden Neustadt, in der Nähe einer
Kaserne. Zu DDR-Zeiten war in dieser Kaserne der Stab der 7. PD, heute
isses Bundeswehrschule oder so was. Auf die Kaserne verweise ich, weil
ich dort mal Wache geschoben habe und vor wenigen Jahren dort vorbei
gekommen bin, auf dem Weg zum Nordfriedhof. Will heißen, das Gebäude des
Armeemuseums ist seit mind. 1977 das gleiche, heute allerdings
architektonisch aufgepeppt.Kann mir schwer vorstellen, dass dort
Weihnachtsmärkte stattgefunden haben. :-)

Post by Gunter Kühne
Große Spruchbänder davor
Weihnachten das Fest der Famielie. Genau so auf dem Stritzelmarkt und in
der Werbung tausend Teletipp.

Also speziell für Dresden.

Post by Gunter Kühne

Post by Chr. Maercker
Geschätzte 5..10% der Bevölkerung, also max. die Hälfte derer, die noch
in der Kirche waren.

Jaja jeder schätzt ebenso wie es in seine Ideologie passt.

Die Bezugsgröße 20% stimmt, die wurde während und nach der DDR
gelegentlich angegeben. Wer mit Kirche absolut nix mehr am Hut hatte,
ist schon zu DDR-Zeiten ausgetreten, etliche auch danach. Von denen, die
drin geblieben sind, hat es ein hoher Prozentsatz mit dem Glauben ernst
genommen. Für Karriere, Immage, ... war Kirchenmitgliedschaft in der DDR
bekanntlich nicht förderlich, ergo gab es wenig Grund, Mitglied zu sein,
ohne sich mit den Inhalten zu identifizieren. Obendrein kostet es eine
Kleinigkeit, damals wie heute.