Discussion:
Mauerfall hier einmal mit historischer Abfolge
(zu alt für eine Antwort)
Andres Luna
2014-11-09 19:06:01 UTC
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Wie schon von anderen vermutet. Fall der Mauer war Resultat von
Falschmeldungen des Westens.

http://podcast-ww.wdr.de/medstdp/fsk0/56/561546/wdr5zeitzeichen_2014-11-09_09-05.mp3

Wir hatten das Thema ja schon in den letzten Jahren aber hier ist es nun
auch dokumentiert.
Lars Gebauer
2014-11-09 19:23:54 UTC
Permalink
Post by Andres Luna
Wie schon von anderen vermutet. Fall der Mauer war Resultat von
Falschmeldungen des Westens.
http://podcast-ww.wdr.de/medstdp/fsk0/56/561546/wdr5zeitzeichen_2014-11-09_09-05.mp3
Ach was. Das war ein Plot des MfS:

| Altkanzler Helmut Kohl hat in den Gesprächen mit seinem Ghostwriter
| Heribert Schwan den Verdacht geäußert, dass die Bürgerbewegung in der
| DDR zum Teil von der Staatssicherheit der DDR unterwandert war. "Wir
| wissen ja bis heute nicht, wie hoch der Anteil der Stasi an diesen
| Inszenierungen der Friedensgebete war und wie weit die Stasi zum Teil
| diese Sachen inszeniert hatte, um bestimmte Szenarien zu erreichen -
| möglicherweise auch, um zuzuschlagen", sagte Kohl nach Informationen
| des SPIEGEL in den Gesprächen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/mauerfall-helmut-kohl-vermutete-auch-stasi-hinter-ddr-buergerbewegung-a-1001834.html

(Eine ähnliche These vertrete ich übrigens schon seit Jahren. Die
Bürgergerechtsmischpoke wird grandios überbewertet.)
Dirk Moebius
2014-11-10 05:19:24 UTC
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Post by Andres Luna
Wie schon von anderen vermutet. Fall der Mauer war Resultat von
Falschmeldungen des Westens.
http://podcast-ww.wdr.de/medstdp/fsk0/56/561546/wdr5zeitzeichen_2014-11-09_09-05.mp3
Wir hatten das Thema ja schon in den letzten Jahren aber hier ist es nun
auch dokumentiert.
daraus
"Ich glaube, das war eher eine Nacht der Missverstaendnisse"

Ja, das glaube ich auch. Denn die Pressekonferenz von Schabowski, die
hat ja nicht der Westen veranstaltet.

Dirk
Veith
2014-11-10 09:43:54 UTC
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Post by Dirk Moebius
Post by Andres Luna
Wie schon von anderen vermutet. Fall der Mauer war Resultat von
Falschmeldungen des Westens.
"Ich glaube, das war eher eine Nacht der Missverstaendnisse"
LG meinte: "Das war ein Plot des MfS".

Also, "Missverstaendnisse" können wir ausschließen: Nichts geschieht durch
Zufall in der Geschichte. Die These (versehentliche) "Falschmeldungen"
kommt von Herrn Hertle im Auftrag des Bundestages. "Plot des MfS"
funktioniert nur, wenn das MfS (PKE-Einheiten!) im Auftrag des KGB und
damit der Gorbatschow-Reformer (und "2. Reihe") gehandelt hat.

Ich sehe durchaus die "Fratze der Geheimdienste" an jenem 09.11.1989, aber
eher die aus den USA, umgesetzt durch BRD, im Wohlwollen der "Reformer".

Hinweis: Lt. GO Streletz war ab 11.11.1989 das ursprünglich mit der
Reiseregelung angestrebte Grenzregime mehr oder weniger umgesetzt. In den
knapp drei Tagen zuvor gab es unkontrolliert etwa folgende Grenzübertritte
durch Ost-/ Westdeutsche (Angaben von mir gerundet):

BRD
ca. 50.000 Ausreisen
ca. 19.000 Einreisen

Westberlin
ca. 300.000 Ausreisen
ca. 240.000 Einreisen

Bei 16 Mio. Einwohner viel, aber nichts, was nicht beherrschbar gewesen
wäre.
Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter
Lars Gebauer
2014-11-10 11:07:34 UTC
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Post by Veith
Post by Dirk Moebius
Post by Andres Luna
Wie schon von anderen vermutet. Fall der Mauer war Resultat von
Falschmeldungen des Westens.
"Ich glaube, das war eher eine Nacht der Missverstaendnisse"
LG meinte: "Das war ein Plot des MfS".
Jain. Ich schrieb meine These wäre *ähnlich*.

Es ist doch einfach so, daß diese ganzen "oppositionellen" Gruppen und
Grüppchen dem MfS seit Jahren (!) bekannt und von vorne bis hinten mit
IMs durchsetzt waren. Dort geschah doch nichts, was das MfS nicht
spätestens am nächsten Tag brühwarm auf dem Tisch hatte.

Die Frage, die sich stellt, ist doch ganz einfach: Warum lies das MfS
diese Personen so lange gewähren? Warum wurde nicht frühzeitig (!)
dagegen eingeschritten? - In anderen Fällen legten die Genossen doch
auch recht wenig Skrupel an den Tag. Ich glaube, wenn das MfS mal mit
den identifizierten Rädelsführern ein ernstes Wörtchen gesprochen hätte,
dann wäre der ganze Spuk recht schnell zu Ende gewesen. Nein, keine
Verhaftungen, keine Gerichtsverfahren, überhaupt kein Bohei. Ein paar
informelle aber klare Ansagen hätten gereicht. Höchstens das eine oder
andere Zuckerschen. Jeder hat so seine speziellen Wünsche, die man ihm
erfüllen kann ohne dabei das Gesicht zu verlieren. Sicher, bei dem Einen
oder Anderen hätte das nichts bewirkt; aber was soll's. Die wären ruck
zuck isoliert gewesen.

Aber das geschah nicht. Das MfS beschränkte sich - hauptsächlich - auf's
Beobachten.

Selbst später, Mitte '89, als die ganze Geschichte wirklich akut wurde
und komplett aus dem Ruder zu laufen drohte, geschah praktisch nichts.

Für mich ist das nur so erklärbar, daß da irgendjemand - recht weit oben
- seine schützende Hand über diese "Opposition" hielt.

Und warum? - Das ist 'ne gute Frage!
Post by Veith
Also, "Missverstaendnisse" können wir ausschließen: Nichts geschieht durch
Zufall in der Geschichte.
Oh, mit so einer Aussage wäre ich aber sehr vorsichtig.
Post by Veith
Die These (versehentliche) "Falschmeldungen"
kommt von Herrn Hertle im Auftrag des Bundestages. "Plot des MfS"
funktioniert nur, wenn das MfS (PKE-Einheiten!) im Auftrag des KGB und
damit der Gorbatschow-Reformer (und "2. Reihe") gehandelt hat.
Oder wenn von dort aus Nichteinmischung signalisiert wird.
Post by Veith
Ich sehe durchaus die "Fratze der Geheimdienste" an jenem 09.11.1989, aber
eher die aus den USA, umgesetzt durch BRD,
Ne. Das hätten die gefeiert wie nichts. Diesen Triumph hätten sie sich
nicht entgehen lassen. Vielleicht nicht gleich und sofort aber
spätestens dann, wenn die Lage insoweit stabil gewesen wäre. Spätestens
zum 25. Jahrestag. Nein, die haben genauso dumm wie alle anderen aus der
Wäsche geguckt.
Post by Veith
Hinweis: Lt. GO Streletz war ab 11.11.1989 das ursprünglich mit der
Reiseregelung angestrebte Grenzregime mehr oder weniger umgesetzt.
Da waren aber schon unumkehrbare Tatsachen geschaffen. Und ich
bezweifele, daß man eine derartige Naivität an den Tag legte.
Veith
2014-11-10 11:51:22 UTC
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Post by Veith
LG meinte: "Das war ein Plot des MfS".
Jain. Ich schrieb meine These wäre *ähnlich* ...
Die Frage, die sich stellt, ist doch ganz einfach: Warum lies das MfS
diese Personen so lange gewähren? Warum wurde nicht frühzeitig (!)
dagegen eingeschritten?
Weil Erich Honecker selbst ein Veto einlegte. Der berühmteste Koch und die
beste Malerin der DDR verwiesen in dem Zusammenhang auf die Operation "Trust"
der Tscheka.
Für mich ist das nur so erklärbar, daß da irgendjemand - recht weit oben
- seine schützende Hand über diese "Opposition" hielt.
Ja, Erih Honecker, wirklich :-D
Und warum? - Das ist 'ne gute Frage!
Noch nach seinem Sturz im sowjetiischen Lazerett äußerte er sich abfällig über
die Erkenntnisse des MfS. Zudem wurde der harte Kern - nicht unberechtigt - auf
lediglich 6.500 Mann geschätzt. Dabei wurde die Möglichkeit der
Massenmobilisierung und Destabilisierung (Genscher) für Bananen und Westreisen
maßlos unterschätzt.
Post by Veith
Also, "Missverstaendnisse" können wir ausschließen: Nichts geschieht durch
Zufall in der Geschichte.
Oh, mit so einer Aussage wäre ich aber sehr vorsichtig.
Mmmmhhhh, die Geschichte ist alles andere als eine Aneinanderreihung von
Katastrophen, großen Männern und Zufällen, auch wenn es Interessengruppen gibt,
die diese so darstellen wollen.
Post by Veith
Die These (versehentliche) "Falschmeldungen"
kommt von Herrn Hertle im Auftrag des Bundestages. "Plot des MfS"
funktioniert nur, wenn das MfS (PKE-Einheiten!) im Auftrag des KGB und
damit der Gorbatschow-Reformer (und "2. Reihe") gehandelt hat.
Oder wenn von dort aus Nichteinmischung signalisiert wird.
Ja!
Post by Veith
Ich sehe durchaus die "Fratze der Geheimdienste" an jenem 09.11.1989, aber
eher die aus den USA, umgesetzt durch BRD,
Ne. Das hätten die gefeiert wie nichts. Diesen Triumph hätten sie sich
nicht entgehen lassen. Vielleicht nicht gleich und sofort aber
spätestens dann, wenn die Lage insoweit stabil gewesen wäre. Spätestens
zum 25. Jahrestag. Nein, die haben genauso dumm wie alle anderen aus der
Wäsche geguckt.
Nein.
Es gibt zwar eine gewisse Oralhistorie, aber sonst wird durch
Geheimdienste "nie" etwas gefeiert.
Post by Veith
Hinweis: Lt. GO Streletz war ab 11.11.1989 das ursprünglich mit der
Reiseregelung angestrebte Grenzregime mehr oder weniger umgesetzt.
Da waren aber schon unumkehrbare Tatsachen geschaffen. Und ich
bezweifele, daß man eine derartige Naivität an den Tag legte.
Doch.

Wenn wir mal unterstellen, daß bei diesen Grenzgängern dieser rd. 3 Tage
Wessis in der Unterzahl waren und diese alle zurückkehrten, sind nur rd. 15%
in Richtung BRD ausgereist, davon aber über 60% dauerhaft. Nach Westberlin
strömten damals 85% der DDRler, wovon "nur" 20% (vorläufig) auf Dauer blieben.

Folge:
- beherrschbare Größenordnung
- Projekt "Loch-in-der Mauer" (Hof) nicht so blöde, wie es sich heute liest.

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter
Lars Gebauer
2014-11-10 12:41:52 UTC
Permalink
Post by Veith
Post by Lars Gebauer
Die Frage, die sich stellt, ist doch ganz einfach: Warum lies das MfS
diese Personen so lange gewähren? Warum wurde nicht frühzeitig (!)
dagegen eingeschritten?
Weil Erich Honecker selbst ein Veto einlegte.
Äh! Gegen das Zerlegen von ein paar Kirchengruppen Mitte der 80er? Und,
wie geschrieben, man hätte das durchaus minimalinvasiv angehen können.
Um dem Westen keinen Grund zu geben, wieder was von Menschenrechten zu
quäksen.
Post by Veith
Der berühmteste Koch und die
beste Malerin der DDR verwiesen in dem Zusammenhang auf die Operation "Trust"
der Tscheka.
Das scheint mir nun doch ein bisschen sehr weit hergeholt ...
Post by Veith
Post by Lars Gebauer
Und warum? - Das ist 'ne gute Frage!
Noch nach seinem Sturz im sowjetiischen Lazerett äußerte er sich abfällig über
die Erkenntnisse des MfS.
Kein Wunder. In seinen Augen müssen die total versagt haben.
Post by Veith
Zudem wurde der harte Kern - nicht unberechtigt - auf
lediglich 6.500 Mann geschätzt.
Das ist, für den harten Kern, zu viel.
Post by Veith
Dabei wurde die Möglichkeit der
Massenmobilisierung und Destabilisierung (Genscher) für Bananen und Westreisen
maßlos unterschätzt.
Das ja.
Post by Veith
Post by Lars Gebauer
Post by Veith
Also, "Missverstaendnisse" können wir ausschließen: Nichts geschieht durch
Zufall in der Geschichte.
Oh, mit so einer Aussage wäre ich aber sehr vorsichtig.
Mmmmhhhh, die Geschichte ist alles andere als eine Aneinanderreihung von
Katastrophen, großen Männern und Zufällen, auch wenn es Interessengruppen gibt,
die diese so darstellen wollen.
Das ist zwar einerseits richtig aber andererseits "lebt" die Geschichte
auch geadezu von allen möglichen Unglaublichkeiten, AKA Zufällen. Nimm
den WK2: Da findet man eine Masse von - ich nenne sie immer breakpoints
- an denen die komplette Geschichte einen vollständig anderen Verlauf
genommen hätte.

Bester Nährboden für Verschwörungstheorien. :) Aber es waren eben oft
nur die Entscheidungen Einzelner, die in hoffnungsloser Über- oder
Unterschätzung der eigene Position und Stärke komplett danebengehauen
haben. Oder manchmal auch genau richtig gelegen haben, obwohl sie nicht
so richtig wußten, was sie da eigentlich taten.
Post by Veith
Post by Lars Gebauer
Post by Veith
Ich sehe durchaus die "Fratze der Geheimdienste" an jenem 09.11.1989, aber
eher die aus den USA, umgesetzt durch BRD,
Ne. Das hätten die gefeiert wie nichts. Diesen Triumph hätten sie sich
nicht entgehen lassen. Vielleicht nicht gleich und sofort aber
spätestens dann, wenn die Lage insoweit stabil gewesen wäre. Spätestens
zum 25. Jahrestag. Nein, die haben genauso dumm wie alle anderen aus der
Wäsche geguckt.
Nein.
Es gibt zwar eine gewisse Oralhistorie, aber sonst wird durch
Geheimdienste "nie" etwas gefeiert.
Ach doch. Lies mal auf Facebook ein bisschen CIA mit. Die sind schon
mächtig stolz auf ihre Leistungen - und schreiben natürlich nie über die
Fälle, in denen sie komplett neben der Spur waren. :)
Post by Veith
Wenn wir mal unterstellen, daß bei diesen Grenzgängern dieser rd. 3 Tage
Wessis in der Unterzahl waren und diese alle zurückkehrten, sind nur rd. 15%
in Richtung BRD ausgereist, davon aber über 60% dauerhaft. Nach Westberlin
strömten damals 85% der DDRler, wovon "nur" 20% (vorläufig) auf Dauer blieben.
- beherrschbare Größenordnung
- Projekt "Loch-in-der Mauer" (Hof) nicht so blöde, wie es sich heute liest.
Also mir war am Abend des 9.11. klar, daß die DDR ihr Ende gefunden
hatte. Waren die alle blöder als ich? Glaube ich nicht.
Veith
2014-11-10 15:03:26 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Veith
Post by Lars Gebauer
Die Frage, die sich stellt, ist doch ganz einfach: Warum lies das MfS
diese Personen so lange gewähren? Warum wurde nicht frühzeitig (!)
dagegen eingeschritten?
Weil Erich Honecker selbst ein Veto einlegte.
Äh! Gegen das Zerlegen von ein paar Kirchengruppen Mitte der 80er?
Ja, KSZE, Helsinki ... wenn ich Lust habe, schaue ich mal nach.
Post by Lars Gebauer
Post by Veith
Der berühmteste Koch und die
beste Malerin der DDR verwiesen in dem Zusammenhang auf die
Operation "Trust" der Tscheka.
Das scheint mir nun doch ein bisschen sehr weit hergeholt ...
Im Buch die "Sicherheit" wird der Vorgang etwas anders, als "Vorschlag"
dargestellt: »Es wurde ... vorgeschlagen, nach dem Vorbild der
Operation »Trust« der Tscheka eine oppositionelle Bewegung selbst zu
gründen und zu steuern. (Die Tscheka hatte nach der Oktoberrevolution 1917
eine monarchistische Organisation unter ihre Führung gebracht, mit der
entsprechende politische Kräfte neutralisiert und westliche Geheimdienste,
vor allem der britische Geheimdienst, mehrere Jahre genarrt wurden.) Mit
einem solchen operativen Spiel sollten die Anstrengungen der westlichen
Geheimdienste zum Aufbau einer oppositionellen Bewegung in der DDR
paralysiert und zugleich ihre potentiellen Helfer in der DDR erkannt und
unter Kontrolle gebracht werden. Dieser Vorschlag wurde seitens der
Leitung des MfS nicht genehmigt.

Die weitere Entwicklung aber sollte die ihm zugrundeliegende Einschätzung
bestätigen, daß der Westen bereit sei, jede Person oder Gruppierung
anzunehmen und zu unterstützen, die sich ihm in dieser Richtung anböte.«
http://www.mfs-insider.de/SachbuchPDF/SB1.pdf
Post by Lars Gebauer
Post by Veith
Post by Lars Gebauer
Und warum? - Das ist 'ne gute Frage!
Noch nach seinem Sturz im sowjetiischen Lazerett äußerte er sich abfällig
über die Erkenntnisse des MfS.
Kein Wunder. In seinen Augen müssen die total versagt haben.
Ne, ne, er meinte etwa wörtlich: Das habe ich nie gelesen, da hätte ich
gleich die Westnachrichten ansehen können. Also, die Informationen waren ihm
zu negativ.
Post by Lars Gebauer
Post by Veith
Zudem wurde der harte Kern - nicht unberechtigt - auf
lediglich 6.500 Mann geschätzt.
Das ist, für den harten Kern, zu viel.
Ja, habe mich vertan: »So sah nun die Anhängerschaft der "Bürgerbewegten"
zum Ende der 1980er aus: 160 verschiedene Gruppen, wie Friedenskreise,
Ökologiergruppen, mit einem Teilnehmerkreis von 2.500 Teilnehmern und IM
durchsetzt. Davon waren 600 in Führungsgremien tätig, wovon rd. 60 Personen
vom MfS als "harter Kern" betrachtet wurde. Westliche Quellen sprechen
immerhin schon von 325 Gruppen mit einer Massenbasis von bis max. 15.000
Menschen. Damit kann kein Umsturz gemacht werden, gleichwohl dieser
initiiert.«
http://ddr-luftwaffe.blogspot.de/2014/01/der-weg-zur-wende.html
Post by Lars Gebauer
Post by Veith
Dabei wurde die Möglichkeit der
Massenmobilisierung und Destabilisierung (Genscher) für Bananen und
Westreisen maßlos unterschätzt.
Das ja.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.de/2014/01/der-weg-zur-wende.html
Post by Lars Gebauer
Post by Veith
Post by Lars Gebauer
Post by Veith
Also, "Missverstaendnisse" können wir ausschließen: Nichts geschieht
durch Zufall in der Geschichte.
Oh, mit so einer Aussage wäre ich aber sehr vorsichtig.
Mmmmhhhh, die Geschichte ist alles andere als eine Aneinanderreihung von
Katastrophen, großen Männern und Zufällen, auch wenn es Interessengruppen
gibt, die diese so darstellen wollen.
Das ist zwar einerseits richtig aber andererseits "lebt" die Geschichte
auch geadezu von allen möglichen Unglaublichkeiten, AKA Zufällen. Nimm
den WK2: Da findet man eine Masse von - ich nenne sie immer breakpoints
- an denen die komplette Geschichte einen vollständig anderen Verlauf
genommen hätte.
Nein, ich halte zwar wenig von "Gesetzmäßigkeiten" oder "Alternativlos",
Zufälligkeiten können zwar den Verlauf beeinflussen und für den Einzelnen
durchaus katastrophal sein, aber "die komplette Geschichte" hätte
keinesfalls "einen vollständig anderen Verlauf" genommen.
Post by Lars Gebauer
Bester Nährboden für Verschwörungstheorien. :)
Ja, und ALternativwelt-Literaur.
Post by Lars Gebauer
Aber es waren eben oft
nur die Entscheidungen Einzelner, die in hoffnungsloser Über- oder
Unterschätzung der eigene Position und Stärke komplett danebengehauen
haben. Oder manchmal auch genau richtig gelegen haben, obwohl sie nicht
so richtig wußten, was sie da eigentlich taten.
Honecker war ebensowenig wie Schabowskie oder sogar Gorbatschow Schuld. Das
springt alles zu kurz:

It's economy stupid!
Post by Lars Gebauer
Also mir war am Abend des 9.11. klar, daß die DDR ihr Ende gefunden
hatte. Waren die alle blöder als ich?
Offenbar.
Post by Lars Gebauer
Glaube ich nicht.
Bist Du Dir sicher, sieh auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erfundene_Tradition

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter
Lars Gebauer
2014-11-10 15:52:48 UTC
Permalink
Post by Veith
Post by Lars Gebauer
Am Montag, 10. November 2014 12:07:41 UTC+1 schrieb Lars
Post by Lars Gebauer
Die Frage, die sich stellt, ist doch ganz einfach: Warum lies
das MfS diese Personen so lange gewähren? Warum wurde nicht
frühzeitig (!) dagegen eingeschritten?
Weil Erich Honecker selbst ein Veto einlegte.
Äh! Gegen das Zerlegen von ein paar Kirchengruppen Mitte der 80er?
Ja, KSZE, Helsinki ...
Ach was. (Ich schrieb dazu in dem Teil, daß Du nicht mitzitiert hast.
Mir war klar, daß dieses Argument kommen würde.)
Post by Veith
Post by Lars Gebauer
Der berühmteste Koch und die beste Malerin der DDR verwiesen in
dem Zusammenhang auf die Operation "Trust" der Tscheka.
Das scheint mir nun doch ein bisschen sehr weit hergeholt ...
Im Buch die "Sicherheit" wird der Vorgang etwas anders, als
Das klingt schon plausibler. Vorgeschlagen (und diskutiert) wurde gewiß
ziemlich viel.
Post by Veith
Post by Lars Gebauer
Noch nach seinem Sturz im sowjetiischen Lazerett äußerte er sich
abfällig über die Erkenntnisse des MfS.
Kein Wunder. In seinen Augen müssen die total versagt haben.
Ne, ne, er meinte etwa wörtlich: Das habe ich nie gelesen, da hätte
ich gleich die Westnachrichten ansehen können. Also, die
Informationen waren ihm zu negativ.
Auch kein Wunder. Wenn er jahrelang nur schöngefärbte Berichte zu lesen
kriegt, dann ist klar, daß ihn die Realität schockiert.
Post by Veith
Post by Lars Gebauer
Zudem wurde der harte Kern - nicht unberechtigt - auf lediglich
6.500 Mann geschätzt.
Das ist, für den harten Kern, zu viel.
Ja, habe mich vertan: »So sah nun die Anhängerschaft der
"Bürgerbewegten" zum Ende der 1980er aus: 160 verschiedene Gruppen,
wie Friedenskreise, Ökologiergruppen, mit einem Teilnehmerkreis von
2.500 Teilnehmern und IM durchsetzt. Davon waren 600 in
Führungsgremien tätig, wovon rd. 60 Personen vom MfS als "harter
Kern" betrachtet wurde.
Ja, das klingt schon vernünftiger.
Post by Veith
Westliche Quellen sprechen immerhin schon von 325 Gruppen mit einer
Massenbasis von bis max. 15.000 Menschen. Damit kann kein Umsturz
gemacht werden, gleichwohl dieser initiiert.«
Nun, den "westlichen Quellen" war daran gelegen, die Opposition groß zu
reden.

Nach einer gängigen Schätzregel komme ich bei 60 Personen im harten Kern
auf 6.000 Personen im "erweiterten Teilnehmerkreis", der allerdings auch
Eintagsfliegen und Karteileichen enthält.
Post by Veith
Post by Lars Gebauer
Mmmmhhhh, die Geschichte ist alles andere als eine
Aneinanderreihung von Katastrophen, großen Männern und Zufällen,
auch wenn es Interessengruppen gibt, die diese so darstellen
wollen.
Das ist zwar einerseits richtig aber andererseits "lebt" die
Geschichte auch geadezu von allen möglichen Unglaublichkeiten, AKA
Zufällen. Nimm den WK2: Da findet man eine Masse von - ich nenne
sie immer breakpoints - an denen die komplette Geschichte einen
vollständig anderen Verlauf genommen hätte.
Nein, ich halte zwar wenig von "Gesetzmäßigkeiten" oder
"Alternativlos", Zufälligkeiten können zwar den Verlauf beeinflussen
und für den Einzelnen durchaus katastrophal sein, aber "die komplette
Geschichte" hätte keinesfalls "einen vollständig anderen Verlauf"
genommen.
Oh doch. Stelle Dir nur vor, Deutschland hätte den WK2 gewonnen. Und
erzähle mir bloß nicht, daß das so vollkommen undenkbar gewesen wäre.
Post by Veith
Post by Lars Gebauer
Aber es waren eben oft nur die Entscheidungen Einzelner, die in
hoffnungsloser Über- oder Unterschätzung der eigene Position und
Stärke komplett danebengehauen haben. Oder manchmal auch genau
richtig gelegen haben, obwohl sie nicht so richtig wußten, was sie
da eigentlich taten.
Honecker war ebensowenig wie Schabowskie oder sogar Gorbatschow
An die dachte ich, während ich obiges schrieb, auch nicht. Eher an
Hitler oder Stalin. Oder auch an diverse Generale.
Post by Veith
Post by Lars Gebauer
Glaube ich nicht.
Ja.
Post by Veith
http://de.wikipedia.org/wiki/Erfundene_Tradition
Was für ein Geschwafel. Stammt bestimmt vom Erfinder der TCM. Neudeutsch
nennt man das "story telling" und es ist ein beliebtes Marketing-Instrument.
kaiammon
2014-11-10 14:23:11 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Hinweis: Lt. GO Streletz war ab 11.11.1989 das urspr=C3=BCnglich mit =
der
Post by Lars Gebauer
Reiseregelung angestrebte Grenzregime mehr oder weniger umgesetzt.
Da waren aber schon unumkehrbare Tatsachen geschaffen. Und ich
bezweifele, da=C3=9F man eine derartige Naivit=C3=A4t an den Tag legte=
.


Egon Krenz: "Im Grunde genommen auch 16 Jahre nach Kriegsende waren offe=
ne =

Grenzen hier und ich hatte gedacht, die Stabilit=C3=A4t ist inzwischen a=
uch so, =

dass die DDR mit offenen Grenzen leben kann."

http://german.ruvr.ru/2014_11_07/Egon-Krenz-Mein-Ziel-war-eine-Wende-in-=
Richtung-Perestroika-Gorbatschower-Art-9480/

;-))
Martin Ebert
2014-11-10 18:56:18 UTC
Permalink
Post by kaiammon
Egon Krenz: "Im Grunde genommen auch 16 Jahre nach Kriegsende waren
offene Grenzen hier und ich hatte gedacht, die Stabilität ist inzwischen
auch so, dass die DDR mit offenen Grenzen leben kann."
Krenz und Schabowski widersprechen sich in einzelnen Details; sie mögen
sich zudem wohl auch nicht sonderlich. Gleichzeitig muss man
unterstellen, dass beide nicht als "die dummen Jungs" in die Geschichte
eingehen wollen. Nachweisbarer Fakt ist aber, dass beide genau wussten,
dass sie die Grenze öffnen.

Insbesondere Schaboswki hat sehr früh klargestellt, dass er genau
wusste, was er da mit welchen Konsequenzen verkündet. Er wollte das
bewusst an das Ende der Pressekonferenz setzen um es unauffällig wirken
zu lassen.
Einmal äußerte er sich, dass er das fast vergessen habe vorzutragen.

Und dann ist da auch noch Ricardo Ehrmann, der Frager:
Die Vermutung war schon vor Jahren, dass der was wusste. Vor Jahren hat
das bestätigt; er war vom ADN-Chef gebrieft.

Mt
kaiammon
2014-11-11 00:05:25 UTC
Permalink
Post by kaiammon
Egon Krenz: "Im Grunde genommen auch 16 Jahre nach Kriegsende waren
offene Grenzen hier und ich hatte gedacht, die Stabilit=C3=A4t ist in=
zwischen
Post by kaiammon
auch so, dass die DDR mit offenen Grenzen leben kann."
Krenz und Schabowski widersprechen sich in einzelnen Details; sie m=C3=
=B6gen
sich zudem wohl auch nicht sonderlich. Gleichzeitig muss man
unterstellen, dass beide nicht als "die dummen Jungs" in die Geschicht=
e
eingehen wollen.
Das scheint mir =C3=BCberhaupt die Motivation f=C3=BCr viele heutige Dar=
stellungen =

zu sein. Die Frage war ja aber, ob die DDR mit offenen Grenzen h=C3=A4tt=
e =

weiter existieren k=C3=B6nnen oder ob man (Krenz und andere) damals scho=
n h=C3=A4tte =

absehen k=C3=B6nnen, wie die Entwicklung verl=C3=A4uft. Richtig ist, da=C3=
=9F auf der =

Pressekonferenz die Worte Antrag, Genehmigung, VP fielen. Ich habe am =

Abend des 9.11. gedacht, da=C3=9F man zur VP mu=C3=9F in der n=C3=A4chst=
en Woche und da=C3=9F =

wieder getrickst wird und doch nicht jeder reisen darf. Proteste w=C3=A4=
ren =

dann ja auch nicht kollektiv wie an der Grenze am Abend des neunten =

erfolgt, sondern einzeln, der Druck also viel geringer gewesen. Zudem w=C3=
=A4re =

auch kein Gesichts- und damit eben auch Machtverlust so offensichtlich =

gewesen wie bei den Ereignissen am neunten mit Mauerspechten und Tanz au=
f =

der Mauer. Wie dem auch sei, Polen und Ungarn waren zu dem Zeitpunkt auc=
h =

sicher verloren f=C3=BCr den "Ostblock".
Insbesondere Schaboswki hat sehr fr=C3=BCh klargestellt, dass er genau=
wusste, was er da mit welchen Konsequenzen verk=C3=BCndet. Er wollte d=
as
bewusst an das Ende der Pressekonferenz setzen um es unauff=C3=A4llig =
wirken
zu lassen.
Einmal =C3=A4u=C3=9Ferte er sich, dass er das fast vergessen habe vorz=
utragen.
Die Vermutung war schon vor Jahren, dass der was wusste. Vor Jahren ha=
t
das best=C3=A4tigt; er war vom ADN-Chef gebrieft.
Hab den Hertle vor Jahren auch gelesen.
Martin Ebert
2014-11-11 00:32:06 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by kaiammon
Egon Krenz: "Im Grunde genommen auch 16 Jahre nach Kriegsende waren
offene Grenzen hier und ich hatte gedacht, die Stabilität ist inzwischen
auch so, dass die DDR mit offenen Grenzen leben kann."
Krenz und Schabowski widersprechen sich in einzelnen Details; sie mögen
sich zudem wohl auch nicht sonderlich. Gleichzeitig muss man
unterstellen, dass beide nicht als "die dummen Jungs" in die Geschichte
eingehen wollen.
Das scheint mir überhaupt die Motivation für viele heutige Darstellungen
zu sein.
Ja. Ich habe den Eindruck, dass alle (insbesondere "das Volk" ziemlich
gut damit leben können, dass sie die Mauer aufgedrückt haben. - Wobei
man andererseits natürlich sagen muss: Ohne Volk ging's ja schlecht.
Die Frage war ja aber, ob die DDR mit offenen Grenzen hätte
weiter existieren können oder ob man (Krenz und andere) damals schon
hätte absehen können, wie die Entwicklung verläuft.
Das wussten sie haargenau. Damals hat die SED nie ein Geheimnis draus
gemacht: Ohne Mauer fliegt der Laden um die Ohren. - Möglicherweise war
die Idee, das im Gegenzug der Westen dicht macht: Wochen, Tage zuvor
jammerte die SFB-Abendschau, dass das Boot voll sei.

Ein weiterer Gesichtspunkt:
Schürer hatte gerade die Karten auf den Tisch gelegt: Der Laden war im
Grunde pleite. (In meinen BStU-Kopien findet sich eine MfS-Analyse, die
ziemlich ähnlich sagt: Der Laden fliegt uns ökonomisch um die Ohren,
keine realen Handlungsoptionen mehr.)

Im Sommer hatte Reinhard Höppner (späterer MP LSA, verstorben) Urlaub,
er speiste u.a. mit Günter Jahn (SED-Bezirkssekretär Potsdam): Man kam
auf die Situation zu sprechen, Höppner frug: Wo endet das im schlimmsten
Fall? Er war völlig verblüfft als Jahn sagte: Im schlimmsten Fall hissen
wir die weiße Flagge, die BRD übernimmt und hat den Schlamassel.
(Quelle: Höppner in Gespräch)
Richtig ist, daß auf
der Pressekonferenz die Worte Antrag, Genehmigung, VP fielen. Ich habe
am Abend des 9.11. gedacht, daß man zur VP muß in der nächsten Woche und
daß wieder getrickst wird und doch nicht jeder reisen darf.
Das ging mir ebenso.
Aber es war mit der PK völlig klar, dass der nächste Geist aus der
Flasche ist! Also *mir* war das klar. Ich blieb am Fernseher und
schaltete so vor mich hin. - Der Drive kam dann wirklich mit den
späteren Sendungen ARD, ZDF, Nordkette.
Post by Martin Ebert
Die Vermutung war schon vor Jahren, dass der was wusste. Vor Jahren hat
das bestätigt; er war vom ADN-Chef gebrieft.
Hab den Hertle vor Jahren auch gelesen.
Ich kann mich erinnern, dass das hier immer mal wieder Thema war. Und
dass ich mit Peter diskutierte: Irgendwann wollen die alle ihr Denkmal,
die müssen dann mit der Wahrheit um die Ecke kommen.

Mt
Dirk Moebius
2014-11-10 18:36:42 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Veith
Post by Dirk Moebius
Post by Andres Luna
Wie schon von anderen vermutet. Fall der Mauer war Resultat von
Falschmeldungen des Westens.
"Ich glaube, das war eher eine Nacht der Missverstaendnisse"
LG meinte: "Das war ein Plot des MfS".
Jain. Ich schrieb meine These wäre *ähnlich*.
Es ist doch einfach so, daß diese ganzen "oppositionellen" Gruppen und
Grüppchen dem MfS seit Jahren (!) bekannt und von vorne bis hinten mit
IMs durchsetzt waren.
Zustimmung.
Post by Lars Gebauer
Dort geschah doch nichts, was das MfS nicht
spätestens am nächsten Tag brühwarm auf dem Tisch hatte.
Ich hatte schon damals die These in den Raum gestellt, dass die
(organisierte) Opposition zerfiele, wenn das MfS alle seine Spitzel
abzoege.
Post by Lars Gebauer
Die Frage, die sich stellt, ist doch ganz einfach: Warum lies das MfS
diese Personen so lange gewähren? Warum wurde nicht frühzeitig (!)
dagegen eingeschritten? - In anderen Fällen legten die Genossen doch
auch recht wenig Skrupel an den Tag. Ich glaube, wenn das MfS mal mit
den identifizierten Rädelsführern ein ernstes Wörtchen gesprochen hätte,
dann wäre der ganze Spuk recht schnell zu Ende gewesen. Nein, keine
Verhaftungen, keine Gerichtsverfahren, überhaupt kein Bohei. Ein paar
informelle aber klare Ansagen hätten gereicht. Höchstens das eine oder
andere Zuckerschen. Jeder hat so seine speziellen Wünsche, die man ihm
erfüllen kann ohne dabei das Gesicht zu verlieren. Sicher, bei dem Einen
oder Anderen hätte das nichts bewirkt; aber was soll's. Die wären ruck
zuck isoliert gewesen.
Fehleinschaetzung?
Spaetestens ab der Gruendung des Neuen Forums gewann das Ganze, glaube
ich, eine Eigendynamik, die nicht mehr hudnertprozentig zu kontrollieren
war. Die Leute, die im September in Leipzig auf die Strasse gingen,
waren einfach zu viele, die Leute, die am 2./3. Oktober in Dresden auf
die Strasse gingen, das war nichts mehr, was sie steuern konnten.
Das haette man niederkartaetschen koennen, aber mit welchen Langzeit-
folgen?
Post by Lars Gebauer
Selbst später, Mitte '89, als die ganze Geschichte wirklich akut wurde
und komplett aus dem Ruder zu laufen drohte, geschah praktisch nichts.
Für mich ist das nur so erklärbar, daß da irgendjemand - recht weit oben
- seine schützende Hand über diese "Opposition" hielt.
Und warum? - Das ist 'ne gute Frage!
Post by Veith
Also, "Missverstaendnisse" können wir ausschließen: Nichts geschieht durch
Zufall in der Geschichte.
Oh, mit so einer Aussage wäre ich aber sehr vorsichtig.
Ich auch.
Das spielte beides eine Rolle.
Post by Lars Gebauer
Post by Veith
Die These (versehentliche) "Falschmeldungen"
kommt von Herrn Hertle im Auftrag des Bundestages. "Plot des MfS"
funktioniert nur, wenn das MfS (PKE-Einheiten!) im Auftrag des KGB und
damit der Gorbatschow-Reformer (und "2. Reihe") gehandelt hat.
Oder wenn von dort aus Nichteinmischung signalisiert wird.
Falschmeldungen alleine haetten nichts genutzt, wenn die Grenztruppen
schwerbewaffnet ausgerueckt waeren - und wenn die Wehrdienstleistenden
dort tatsaechlich geschossen haetten.
Das Stillhalten der Sowjets - und das Stillhalten der Armee - aber dazu
hat bestimmt Martin schon viel geschrieben - und ich bin geneigt, ihm da
zu glauben.
Post by Lars Gebauer
Post by Veith
Ich sehe durchaus die "Fratze der Geheimdienste" an jenem 09.11.1989, aber
eher die aus den USA, umgesetzt durch BRD,
Ne. Das hätten die gefeiert wie nichts. Diesen Triumph hätten sie sich
nicht entgehen lassen. Vielleicht nicht gleich und sofort aber
spätestens dann, wenn die Lage insoweit stabil gewesen wäre. Spätestens
zum 25. Jahrestag. Nein, die haben genauso dumm wie alle anderen aus der
Wäsche geguckt.
Zustimmung.

Dirk
Martin Ebert
2014-11-10 19:32:50 UTC
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Post by Dirk Moebius
Post by Lars Gebauer
Post by Veith
Die These (versehentliche) "Falschmeldungen"
kommt von Herrn Hertle im Auftrag des Bundestages. "Plot des MfS"
funktioniert nur, wenn das MfS (PKE-Einheiten!) im Auftrag des KGB und
damit der Gorbatschow-Reformer (und "2. Reihe") gehandelt hat.
In einer gestern gesendeten Doku wird u.a. abgeglichen, was zu welchem
Zeitpunkt gemeldet wurde. Auch die damals berichtenden Journalisten
kommen zu Wort. Es ist tatsächlich so, wie Veith schon vor Jahren
überspitzt sagte: Da wurde was berichtet, was erst stattfinden wird.

Das aber etwas stattfinden wird, muss zumindest den Amerikanern
klargewesen sein: CBS (?) mit dem zuvor aufgebauten Sendemast am
Brandenburger Tor.
Post by Dirk Moebius
Post by Lars Gebauer
Oder wenn von dort aus Nichteinmischung signalisiert wird.
Falschmeldungen alleine haetten nichts genutzt, wenn die Grenztruppen
schwerbewaffnet ausgerueckt waeren - und wenn die Wehrdienstleistenden
dort tatsaechlich geschossen haetten.
Das Stillhalten der Sowjets - und das Stillhalten der Armee - aber dazu
hat bestimmt Martin schon viel geschrieben - und ich bin geneigt, ihm da
zu glauben.
Im Frühjahr wurden die Schusswaffenbestimmungen bei den GT geändert (der
Schießbefehl aufgehoben): Nunmehr durfte die Waffe nur noch als letztes
Mittel der Selbstverteidigung zum Einsatz kommen.

Und in der Nacht zum 10.11. zum Brandenburger Tor zugeführte Kräfte des
GAR Oranienburg waren unbewaffnet, lediglich die Offiziere trugen Pistole.

Mt
Lars Gebauer
2014-11-10 19:36:47 UTC
Permalink
Post by Dirk Moebius
Dort geschah doch nichts, was das MfS nicht spätestens am nächsten
Tag brühwarm auf dem Tisch hatte.
Ich hatte schon damals die These in den Raum gestellt, dass die
(organisierte) Opposition zerfiele, wenn das MfS alle seine Spitzel
abzoege.
Das wäre durchaus vorstellbar. Ja.
Post by Dirk Moebius
Die Frage, die sich stellt, ist doch ganz einfach: Warum lies das
MfS diese Personen so lange gewähren? Warum wurde nicht frühzeitig
(!) dagegen eingeschritten? - In anderen Fällen legten die Genossen
doch auch recht wenig Skrupel an den Tag. Ich glaube, wenn das MfS
mal mit den identifizierten Rädelsführern ein ernstes Wörtchen
gesprochen hätte, dann wäre der ganze Spuk recht schnell zu Ende
gewesen. Nein, keine Verhaftungen, keine Gerichtsverfahren,
überhaupt kein Bohei. Ein paar informelle aber klare Ansagen hätten
gereicht. Höchstens das eine oder andere Zuckerschen. Jeder hat so
seine speziellen Wünsche, die man ihm erfüllen kann ohne dabei das
Gesicht zu verlieren. Sicher, bei dem Einen oder Anderen hätte das
nichts bewirkt; aber was soll's. Die wären ruck zuck isoliert
gewesen.
Fehleinschaetzung?
Ja, war auch mein Gedanke. Aber eine Fehleinschätzung über so viele
Jahre hinweg? Es ist ja nicht so, daß diese ganzen Gruppen blitzartig
über Nacht entstanden sind.
Post by Dirk Moebius
Spaetestens ab der Gruendung des Neuen Forums gewann das Ganze,
glaube ich, eine Eigendynamik, die nicht mehr hudnertprozentig zu
kontrollieren war.
Ab diesem Moment auf alle Fälle. Ich meine aber, viel früher. Man sah
dem Treiben _jahrelang_ zu. Ohne großartig dagegen vorzugehen. Eher im
Gegenteil: Die eingeschleusten IMs dürften für die organisierte
Opposition eher nützlich denn schädlich gewesen sein, wie Du ja selber
schriebst.
Post by Dirk Moebius
Die These (versehentliche) "Falschmeldungen" kommt von Herrn
Hertle im Auftrag des Bundestages. "Plot des MfS" funktioniert
nur, wenn das MfS (PKE-Einheiten!) im Auftrag des KGB und damit
der Gorbatschow-Reformer (und "2. Reihe") gehandelt hat.
Oder wenn von dort aus Nichteinmischung signalisiert wird.
Falschmeldungen alleine haetten nichts genutzt, wenn die
Grenztruppen schwerbewaffnet ausgerueckt waeren - und wenn die
Wehrdienstleistenden dort tatsaechlich geschossen haetten. Das
Stillhalten der Sowjets - und das Stillhalten der Armee - aber dazu
hat bestimmt Martin schon viel geschrieben - und ich bin geneigt, ihm
da zu glauben.
Ich hatte während dieser Zeit Kontakt zu mehreren NVA-Offizieren.
Dienstgrade Oberleutnant, Hauptmann und so. Bei denen herrschte
weitgehende Einigkeit darüber, daß man einen Befehl, mit der Waffe gegen
das Volk vorzugehen, nicht befolgen würde. Die hatten sogar schon Pläne,
in diesem Fall die Waffenkammern der Kampfgruppen zu sichern. Die
Kampfgruppen wurden mit ziemlichem Mißtrauen betrachtet. Denen wurde
jede Schweinerei zugetraut ...
Uwe Schickedanz
2014-11-10 20:53:57 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Ich hatte während dieser Zeit Kontakt zu mehreren NVA-Offizieren.
Dienstgrade Oberleutnant, Hauptmann und so. Bei denen herrschte
weitgehende Einigkeit darüber, daß man einen Befehl, mit der Waffe gegen
das Volk vorzugehen, nicht befolgen würde.
Soweit halte ich das für plausibel und glaubwürdig.
Post by Lars Gebauer
Die hatten sogar schon Pläne,
in diesem Fall die Waffenkammern der Kampfgruppen zu sichern. Die
Kampfgruppen wurden mit ziemlichem Mißtrauen betrachtet. Denen wurde
jede Schweinerei zugetraut ...
Das ist ein Witz. Die Kampfgruppen, die aus unseren Vätern und Onkeln
bestanden, sollten gegen das Volk vorgehen? Die waren doch um mehrere
Größenordnungen näher am Volk als die Offiziere der NVA.

Ein Befehl an die Betriebskampfgruppen, eine Demo aufzulösen - deren
Vorgesetzte hätten vielleicht dumm geschaut.


Gruß Uwe
--
I am convinced that Ukraine will win, and trust me,
a victory parade will certainly be held in a Ukrainian Sevastopol
Der ex-"Verteidigungsminister" der Ukraine, Waleri Heletei
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Martin Ebert
2014-11-10 23:16:57 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Post by Lars Gebauer
Ich hatte während dieser Zeit Kontakt zu mehreren NVA-Offizieren.
Dienstgrade Oberleutnant, Hauptmann und so. Bei denen herrschte
weitgehende Einigkeit darüber, daß man einen Befehl, mit der Waffe gegen
das Volk vorzugehen, nicht befolgen würde.
Soweit halte ich das für plausibel und glaubwürdig.
Wir merken uns: NVA-Offiziere.
Post by Uwe Schickedanz
Post by Lars Gebauer
Die hatten sogar schon Pläne,
in diesem Fall die Waffenkammern der Kampfgruppen zu sichern. Die
Nicht glaubwürdig!
Die Waffenkammern waren in Betrieben mit VP(!)-Wachschutz bzw. auf den
VPKA. Die NVA war gar nicht im Spiel.
Post by Uwe Schickedanz
Post by Lars Gebauer
Kampfgruppen wurden mit ziemlichem Mißtrauen betrachtet. Denen wurde
jede Schweinerei zugetraut ...
Das ist ein Witz. Die Kampfgruppen, die aus unseren Vätern und Onkeln
bestanden, sollten gegen das Volk vorgehen? Die waren doch um mehrere
Größenordnungen näher am Volk als die Offiziere der NVA.
Vor allem wenn man die Zeit bedenkt - wir sind beim Mauerfall?

09.10. Leipzig, die Demonstration der 70.000: Da haben nachweislich die
ersten Kommandeure KG den Befehl (im Grunde nur der Anwesenheit)
verweigert. Und in der direkten Folge haben viele "Genossen Kämpfer"
quittiert. Die Kampfkraft der KG war gleich Null.

Mt
Martin Ebert
2014-11-10 18:46:57 UTC
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Post by Veith
Post by Dirk Moebius
Post by Andres Luna
Wie schon von anderen vermutet. Fall der Mauer war Resultat von
Falschmeldungen des Westens.
"Ich glaube, das war eher eine Nacht der Missverstaendnisse"
LG meinte: "Das war ein Plot des MfS".
Er bezog das auf das Erstarken der Opposition. Und da ist ja auch was dran.
Post by Veith
Also, "Missverstaendnisse" können wir ausschließen: Nichts geschieht durch
Zufall in der Geschichte. Die These (versehentliche) "Falschmeldungen"
kommt von Herrn Hertle im Auftrag des Bundestages.
Was soll das mit "im Auftrag"? Das ist ehrabschneidend, der Mann hat
sich als seriöser Historiker viele Jahre mit dem Mauerfall beschäftigt.
Post by Veith
"Plot des MfS"
funktioniert nur, wenn das MfS (PKE-Einheiten!) im Auftrag des KGB und
damit der Gorbatschow-Reformer (und "2. Reihe") gehandelt hat.
Korrekt. Und dafür sprechen so einige Indizien, wir haben das hier vor
Jahren schon intensiv diskutiert. Interessanterweise wurden über die
Jahre so einige der Indizien quasi nebenbei deutlich verstärkt.
Post by Veith
Ich sehe durchaus die "Fratze der Geheimdienste" an jenem 09.11.1989, aber
eher die aus den USA, umgesetzt durch BRD, im Wohlwollen der "Reformer".
Geht das auch weniger verschwurbelt? Die Mär ist, dass westliche Dienste
nichts ahnten. Diese These ist kaum noch zu halten: Die ausgearbeitete
Liste der vom MfS (nach dem Mauerfall!) zusätzlichen GÜSt erhielt RegBM
Momper Tage zuvor von der DDR: Er hat sich in einem langen
Zeitzeugengespräch dazu geäußert.

Es ist undenkbar, dass die westlichen Dienste nun ausgerechnet das nicht
mitbekommen haben.
Post by Veith
Hinweis: Lt. GO Streletz war ab 11.11.1989 das ursprünglich mit der
Reiseregelung angestrebte Grenzregime mehr oder weniger umgesetzt.
Liebe Nachgeborene: Das heißt lediglich, dass jeder einen Stempel in den
Personalausweis bekam und frei reisen durfte.

Vor allem gab es faktisch *keine* Kontrollen mehr: Ausweis kurz zeigen -
und gut.
Post by Veith
In den
knapp drei Tagen zuvor gab es unkontrolliert etwa folgende Grenzübertritte
[...]
Post by Veith
Westberlin
ca. 300.000 Ausreisen
ca. 240.000 Einreisen
Wo kommen diese Zahlen her? Ich halte die für unrealistisch niedrig.

Mt
Martin Ebert
2014-11-11 02:36:28 UTC
Permalink
Post by Veith
Ich sehe durchaus
Entschuldige, dass ich Dich sinnentstellend zitiere.

Wir (durchaus auch wir beide) hatten vor Jahren mal das Thema Ehrmann,
Brinkmann. Du erinnerst Dich.

Ehrmann war nach eigener Aussage gebrieft. Das ist nicht prüfbar, da der
vermutete Tippgeber Pötschke (ADN-Chef) verstorben ist. Aber Ehrmann
äußerte sich auch noch anders: Er könne sich nicht an den Tippgeber
erinnern, er sagte, dass dieser sich vorgestellt habe, dass er "der Mann
vom Unterseeboot" sei. Ähnlich übrigens bei wikipedia [¹]

In der PK unterbricht übrigens Schabowski einen fragenden Journalisten,
zeigt auf Ehrmann und sagt: Erstmal er!

Brinkmann (damals BILD) (er war der Nachfragen: "Ab wann gilt das?")
kommt ganz aktuell mit einer mir neuen Information: Nach seiner Aussage
war auch er gebrieft - allerdings von der (west)Berliner Senatskanzlei.
Man habe ihm gesagt, er müsse ganz dringend nach Berlin, in der PK würde
entscheidendes passieren.

Er führt sinngemäß weiter aus, dass er zunächst überhaupt nicht
verstand, was da passieren solle: Langatmiges Gelaber im Politbüro-Sprech.

[¹] <https://de.wikipedia.org/wiki/Riccardo_Ehrman>
[²] PK: Pressekonferenz

Mt

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