narkive is for sale. (interested) / (dismiss)
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4 Panzersoldaten (was: freche Landnahme)
(zu alt für eine Antwort)
Peter Veith
2019-11-05 20:22:53 UTC
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[Polnische Einheiten in der Sowjetarmee]

Am 14.05.2017 um 17:24 schrieb Ingrid:> Am 12.05.2017 um 13:19 schrieb
Torsten Mueller:>> Peter Veith schrieb:>>> Gemischte Besatzungen - und
Anfangs noch mit sowjetischen Kommandanten>>> - werden die Regel gewesen
sein.>> Mag sein. Allein um auszuschließen, daß eine polnische Besatzung
(oder>> womöglich mehrere, die sich abgesprochen haben) auf eigenem
Territorium>> plötzlich eigene Interessen verfolgen.> > Das ist doch
Unfug, das weißt Du auch.
Lese eben:

"Es hätte jedoch einen großen Mangel an Offizieren gegeben, da die
meisten von ihnen die Sowjetunion im Jahr 1942 zusammen mit der nach dem
polnischen General Wladislaw Anders benannten *Andersarmee* verlassen
hatten, um an der Westfront zu kämpfen.

Man beschloss daraufhin, sowjetische Offiziere polnischer Herkunft aus
allen Teilen des Landes zur polnischen Volksarmee zu schicken."

BTW
Im Jahr 1945 bestand die Polnische Volksarmee, aus "330 000 Menschen,
was sie zur größten ausländischen Formation machte, die an der
sowjetisch-deutschen Front im Zweiten Weltkrieg gegen die Nazis kämpfte"

Link:
https://de.rbth.com/geschichte/80365

Veith
--
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http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
Chr. Maercker
2019-11-06 11:52:23 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
"Es hätte jedoch einen großen Mangel an Offizieren gegeben, da die
meisten von ihnen die Sowjetunion im Jahr 1942 zusammen mit der nach dem
polnischen General Wladislaw Anders benannten *Andersarmee* verlassen
hatten, um an der Westfront zu kämpfen.
... oder 1941 in Chatyn erschossen wurden.
--
CU Chr. Maercker.
Peter Veith
2019-11-06 12:23:02 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
"Es hätte jedoch einen großen Mangel an Offizieren gegeben, da die
meisten von ihnen die Sowjetunion im Jahr 1942 zusammen mit der nach dem
polnischen General Wladislaw Anders benannten *Andersarmee* verlassen
hatten, um an der Westfront zu kämpfen.
.... oder 1941 in Chatyn erschossen wurden.
Wollmer wieder auf Geschichte machen?

Aber, wenn du den Unterschied zwischen "Katyn" und "Chatyn" nicht kennst
ist bereits im Ansatz alles vergeblich.

Tip:
http://khatyn.by/de/tragedy/

Ääähhhm, vorab ein Artikel aus der Zeit, als die
BRD-Geschichtsschreibung noch zur Zurückhaltung gezwungen war:
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1982_3_3_fox.pdf

Veith
--
"Der Westen hat, und das ist ein so alter Trick, die Moral eingeführt,
um über Politik nicht reden zu müssen." (ronald m. schernikau)
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Torsten Mueller
2019-11-06 13:19:53 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1982_3_3_fox.pdf
Hol doch sowas nicht hoch! Das ZDF wird, nachdem "Die Wende" in paar
Tagen fertig erzählt sein wird, unermüdlich nach neuem Stoff suchen und
fündig werden. OK, wahrscheinlich ist solches längst in diesem München
in Arbeit, mit Liebesgeschichte (Furtwängler, klar, oder?) und
mindestens einem deutschen Offizier (Ferch), der die Guten und
Anständigen repräsentiert.

Ich hörte kürzlich, dieser Emmerich macht gerade die Schlacht um Midway.
Man sollte ja nie denken, ein Propagandafeldzug sei jemals beendet.

T.M.
Peter Veith
2019-11-06 13:31:54 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Ich hörte kürzlich, dieser Emmerich macht gerade die Schlacht um Midway.
Man sollte ja nie denken, ein Propagandafeldzug sei jemals beendet.
Du hast Recht.

Derzeit tobt auch Jack Ryan durch Venezuela ... Wahnsinn. Die Medien
haben die Kanzel in Sachen Propaganda und Herrschaftssicherung schon
lange abgelöst.

Veith
--
"There’s class warfare, all right, […] but it’s my class, the rich
class, that’s making war, and we’re winning" (Warren Buffett)
http://www.DDR-Luftwaffe.de
Chr. Maercker
2019-11-06 16:48:13 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Aber, wenn du den Unterschied zwischen "Katyn" und "Chatyn" nicht kennst
ist bereits im Ansatz alles vergeblich.
Diesen Unterschied kenne ich sehr wohl. Ich müsste nur jedesmal
Post by Peter Veith
http://khatyn.by/de/tragedy/
Seltsam, ne, die schreiben "khatyn" im URL. Die beiden fast
gleichnamigen Orte haben schon ganz andere Leute verwexelt.
--
CU Chr. Maercker.
Uwe Schickedanz
2019-11-06 19:51:17 UTC
Permalink
On Wed, 6 Nov 2019 17:48:13 +0100, "Chr. Maercker"
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Veith
Aber, wenn du den Unterschied zwischen "Katyn" und "Chatyn" nicht kennst
ist bereits im Ansatz alles vergeblich.
Diesen Unterschied kenne ich sehr wohl. Ich müsste nur jedesmal
Post by Peter Veith
http://khatyn.by/de/tragedy/
Seltsam, ne, die schreiben "khatyn" im URL. Die beiden fast
gleichnamigen Orte haben schon ganz andere Leute verwexelt.
Sog. 'internationel' Transkription - tatsächlich die englische. Das
cha wird da als 'kh' transkribiert - Amis und Engländer können kein
Rachen-ch und die seltsame Kombination soll sie darauf hinweisen, daß
dieser Laut ganz komisch ausgesprochen wird.

Können oder versuchen tun sie es deswegen selbverständlich trotzdem
nicht.

Also fürs Protokoll: der Ort des SS-Massakers in Bjelorußland wird
Chatyn ausgesprochen - mit ch wie in Rachen.

Das polnische Katyn, wo das KGB die gefangenen polnischen Offiziere
exekutierte, spricht man so, wie mans schreibt.


Gruß Uwe
--
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder
einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit.
Freiheit ist immer nur Freiheit des anders Denkenden."
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Peter Veith
2019-11-06 20:40:09 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Das polnische Katyn, wo das KGB die gefangenen polnischen Offiziere
exekutierte, spricht man so, wie mans schreibt.
Nur vorsorglich, unter "Katyn" wird zusammengefaßt:

- Exekutionen / Leichenfunde an mind. 5 verschiedenen Orten, wobei bei
Katyn ca. 4.200 gefunden wurden.

- Neben Offiziere (Anteil?), befanden sich auch nicht wenige Priester,
Beamte, Polizisten, "Intelligenz" unter den Opfern.

- die gängige Zahl von 20.000 bis 25.000 Menschen resultiert aus
Transportlisten, nicht von Todeslisten. Einige auf den Transportlisten
haben nachweislich später noch gelebt.

- selbst Wikipedia ist zu den Umständen die zum Tode führten erstaunlich
informativ.

BTW "Als Forschungsstand gilt die Zahl 5,65 Millionen polnischer Opfer"
des 2. Weltkrieges, wobei 150.000 Tote der UdSSR angelastet werden. Den
Rest haben Deutsche oder deren Hiwis auf dem Gewissen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tote_des_Zweiten_Weltkrieges#Polen

Veith
--
Propaganda ist einfach ein Zurechtrücken des Blickwinkels (Iron Skys)
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
Chr. Maercker
2019-11-07 11:31:04 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
- Exekutionen / Leichenfunde an mind. 5 verschiedenen Orten, wobei bei
Katyn ca. 4.200 gefunden wurden.
- Neben Offiziere (Anteil?), befanden sich auch nicht wenige Priester,
Beamte, Polizisten, "Intelligenz" unter den Opfern.
- die gängige Zahl von 20.000 bis 25.000 Menschen resultiert aus
Transportlisten, nicht von Todeslisten. Einige auf den Transportlisten
haben nachweislich später noch gelebt.
- selbst Wikipedia ist zu den Umständen die zum Tode führten erstaunlich
informativ.
Dort hatte ich gelesen, es wäre auch an anderen Orten exekutiert worden.
Katyn hat nur am meisten von sich reden gemacht, weil es von der
Wehrmacht entdeckt und - für Nazi-Deutschland bezeichnend ungewöhnlich -
international untersucht wurde.
Post by Peter Veith
BTW "Als Forschungsstand gilt die Zahl 5,65 Millionen polnischer Opfer"
des 2. Weltkrieges, wobei 150.000 Tote der UdSSR angelastet werden. Den
Rest haben Deutsche oder deren Hiwis auf dem Gewissen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tote_des_Zweiten_Weltkrieges#Polen
Es dürfte ein erheblicher Teil Juden darunter gewesen sein. Als die auf
Transport gingen, hat die polnische Bevölkerung größtenteils zu-, besser
gesagt, weggeschaut, ähnlich wie die deutsche u.a. Völker.
--
CU Chr. Maercker.
Peter Veith
2019-11-07 11:49:32 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Katyn hat nur am meisten von sich reden gemacht, weil es von der
Wehrmacht entdeckt und - für Nazi-Deutschland bezeichnend
ungewöhnlich - international untersucht wurde.
Ja, für Zwecke der Propaganda halt.
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Veith
BTW "Als Forschungsstand gilt die Zahl 5,65 Millionen polnischer
Opfer" des 2. Weltkrieges, wobei 150.000 Tote der UdSSR angelastet
werden. Den Rest haben Deutsche oder deren Hiwis auf dem Gewissen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tote_des_Zweiten_Weltkrieges#Polen
Es dürfte ein erheblicher Teil Juden darunter gewesen sein.
Ja, was die deutschen Herrenmenschen entsprechend definierten:
ca. 3 Mio. Menschen.
Post by Chr. Maercker
Als die auf Transport gingen, hat die *polnische* Bevölkerung
größtenteils zu-, besser gesagt, weggeschaut, ähnlich wie die
deutsche u.a. Völker.
Mmmmhhh, die Zahlen betreffen auch die (West-) ukrainischen und
-bjelorussischen Gebiete und die Opfer die Nachbarn, wobei im
faschistischen Vernichtungskrieg nicht so eindeutig ist, warum jemand
jeweils ermordet wurde, als:

- Jude,
- slawischer Untermensch,
- Kommunist, Gewerkschafter et al,
- Angehöriger der "Elite" des unterworfenen Staates,
- beim Beutemachen, als
- Kollateralschaden.

Tja, und mit "wegschauen" wird den Opfern der deutschen Aggression eine
(moralische) Mitschuld gegeben, die ich nicht "unterschreiben" möchte.

Schlimm waren eher die Kollaborateure, die willigen Helfer, aber da
ändert sich nie was, wobei ich diese aktive Unterstützung nicht als
natürlichen Opportunismus / Anpassung entschuldige.

Veith
--
"Sie gaben uns Zettel zum Wählen, Wir gaben die Waffen her, Sie gaben
uns ein Versprechen, Und wir gaben unser Gewehr." Brecht
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Chr. Maercker
2019-11-07 17:53:30 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
ca. 3 Mio. Menschen.
Vor allem aus Galizien, das war ja schon beinahe ein riesiges Ghetto.
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Als die auf Transport gingen, hat die *polnische* Bevölkerung
größtenteils zu-, besser gesagt, weggeschaut, ähnlich wie die
deutsche u.a. Völker.
Mmmmhhh, die Zahlen betreffen auch die (West-) ukrainischen und
-bjelorussischen Gebiete und die Opfer die Nachbarn, wobei im
faschistischen Vernichtungskrieg nicht so eindeutig ist, warum jemand
- Jude,
- slawischer Untermensch,
- Kommunist, Gewerkschafter et al,
- Angehöriger der "Elite" des unterworfenen Staates,
- beim Beutemachen, als
- Kollateralschaden.
Letztere gab es sicher reichlich, ansonsten lief das aber ziemlich
selektiv, so große Razzien wie Operation Reinhard gab es nur gegen
Juden. Im DDR-eigenen Geschichtsunterricht wurde das nicht so betont,
ich bin erstmalig im Frühwerk von Stanislaw Lem "Die Irrungen des Stefan
T." drauf gestoßen. Später in "SS im Einsatz", diese gute Doku von
Anfang 1960er ist mir leider abhanden gekommen.
Andere Bevölkerungsgruppen wurden entweder durch Zwangsarbeit oder durch
Kriegshandlungen umgebracht, weniger durch Gaskammern. Macht auf den
ersten Blick wenig Unterschied, es gab aber mehr Überlebende. Ob
"Partisanenbekämpfung" etc. nennenswerten Anteil hatten, entzieht sich
meiner Kenntnis.
Post by Peter Veith
Tja, und mit "wegschauen" wird den Opfern der deutschen Aggression eine
(moralische) Mitschuld gegeben, die ich nicht "unterschreiben" möchte.
Ob das echte Mitschuld war, sei dahingestellt, jeder, der eine Diktatur
erlebt hat, weiß, dass jeglichem Widerstand sehr enge Grenzen gesetzt
sind. Die Polen waren in dieser Hinsicht halt wenig anders als die
Deutschen u.v.a.
Post by Peter Veith
Schlimm waren eher die Kollaborateure, die willigen Helfer, aber da
ändert sich nie was, wobei ich diese aktive Unterstützung nicht als
natürlichen Opportunismus / Anpassung entschuldige.
In diesem Zusammenhang betraf es wohl vor allem Ukrainer. Auch das
beschreibt Lem, natürlich nicht als einzige Quelle.
--
CU Chr. Maercker.
Uwe Schickedanz
2019-11-07 15:58:10 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Das polnische Katyn, wo das KGB die gefangenen polnischen Offiziere
exekutierte, spricht man so, wie mans schreibt.
Ich will mich gleich selbst nochmal korrigieren: dieses Katyn ist
selbverständlich nicht polnisch, sondern russisch.


Gruß Uwe
--
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einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit.
Freiheit ist immer nur Freiheit des anders Denkenden."
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Chr. Maercker
2019-11-07 17:56:20 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Ich will mich gleich selbst nochmal korrigieren: dieses Katyn ist
selbverständlich nicht polnisch, sondern russisch.
Noch verzwickter: Chatyn ist weißrussisch, Katyn russisch. ;-)

BTW: War das weiter westliche Chatyn jemals polnisch? Glaube kaum, es
liegt ein ziemliches Ende östlich von Minsk.
--
CU Chr. Maercker.
Uwe Schickedanz
2019-11-07 18:26:26 UTC
Permalink
On Thu, 7 Nov 2019 18:56:20 +0100, "Chr. Maercker"
Post by Chr. Maercker
Post by Uwe Schickedanz
Ich will mich gleich selbst nochmal korrigieren: dieses Katyn ist
selbverständlich nicht polnisch, sondern russisch.
Noch verzwickter: Chatyn ist weißrussisch, Katyn russisch. ;-)
BTW: War das weiter westliche Chatyn jemals polnisch? Glaube kaum, es
liegt ein ziemliches Ende östlich von Minsk.
So weit nun auch wieder nicht, wir sind mit dem Bus hingefahren.

Aber wenn man mal der Karte hier:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg> Glauben
schenkt, dann war es nie polnisch.

Noch eine Bemerkung am Rande: in dem von Veith geposteten pdf ist von
polnischen Zwangsarbeitern die Rede, die die Massengräber in Katyn
entdeckten. Hat die Besatzungsmacht tatsächlich Polen nach Russland
verschleppt?



Gruß Uwe
--
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Chr. Maercker
2019-11-11 09:51:58 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
So weit nun auch wieder nicht, wir sind mit dem Bus hingefahren.
Dito. Für russische Verhältnisse ist es natürlich "nedaleko". Wobei der
Busfahrer ein Tempo vorgelegt hat, wie ich es in der DDR mit diesen
alten Ikarus-Bussen nie erlebt habe, die Tacho-Nadel klemmte
stellenweise bei 120, weiter ging's nicht. ;-)
Post by Uwe Schickedanz
<https://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg> Glauben
schenkt, dann war es nie polnisch.
Denk auch, WIMRE war schon Minsk in den letzten 100 Jahren nie polnisch.
Post by Uwe Schickedanz
Noch eine Bemerkung am Rande: in dem von Veith geposteten pdf ist von
polnischen Zwangsarbeitern die Rede, die die Massengräber in Katyn
entdeckten. Hat die Besatzungsmacht tatsächlich Polen nach Russland
verschleppt?
Gut möglich, dass die im wahrsten Sinne des Wortes die Drecksarbeit
leisten mussten. Und evtl. steckte Absicht dahinter, gerade Polen dafür
einzusetzen. Man dürfte auf deutscher Seite zumindest geahnt haben,
wonach man suchte.
--
CU Chr. Maercker.
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