Discussion:
[Tip] Aktuelle Probleme der BRD-Geschichtsschreibung
(zu alt für eine Antwort)
Veith
2013-10-15 11:28:56 UTC
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Wie der Teufel es will, bringt die aktuelle Beilage meiner Lieblingszeitung, "Das Parlament" aus Politik und Zeitgeschichte, Nr. 42-43 / 14.10.2013, unter dem Thema: "Geschichte als Instrument" einige sehr gute Beitrage:
<http://www.das-parlament.de/2013/42-43/index.html>

Natürlich muß bei den Beiträgen zwischen den Zeilen gelesen werden und die ständigen Hinweise auf tatsächliche oder behauptete Defizite der DDR- bzw. sozialistichen Geschichtsschreibung als das nehmen, was es ist: Als Feigenblatt, sonst hätte der Artikel jeweils nicht im Rahmen der "Politischen Bildung" erscheinen können. Also das, was hier die "Zwangsdistanzierung" und "Entschuldigung" ist .... nur sachlich und ohne Gekeife.

Mit der "Aufarbeitung" der DDR-Gschichte beschäftigt sich speziell Klaus Christoph im Essay »"Aufarbeitung der SED-Diktatur" – heute so wie gestern?«
<http://www.das-parlament.de/2013/42-43/Beilage/003.html>

Aber letztlich setzten sich alle Beiträge mit dem Problem auseinander, warum die BRD-Geschichtsschreibung in über 20 Jahren so (relativ!) wenig erfolgreich in Bezug auf die DDR ist ... und was sie ändern sollte, um ihre benannten Ziele zu erreichen.

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter
Gerald Endres
2013-10-15 15:19:41 UTC
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On Tue, 15 Oct 2013 04:28:56 -0700 (PDT), schrieb unser
Post by Veith
Aber letztlich setzten sich alle Beiträge mit dem Problem auseinander,
warum die BRD-Geschichtsschreibung in über 20 Jahren so (relativ!)
wenig erfolgreich in Bezug auf die DDR ist.
Frage 1: Was ist deiner Meinumg nach "die" BRD-Geschichtsschreibung?
Frage 2: Wie misst man den "Erfolg" von Geschichtsschreibung?

Mir scheint, du hast die Artikel überhaupt nicht verstanden. Sie
kritisieren speziell auch die Versuche der fachfremdem politischen
Instrumentalisierung von Geschichtsschreibung.
Du dagegen scheinst eine derartige Instrumentalisierung für
naturgesetzlich "herrschend" zu halten und hast die angeführten
Beispiele aus der BRD nur daraufhin gelesen, dass sie dich bestätigen:
Siehste, die doch auch. Dass der Autor explizit schreibt, dass
derartige Intrumentalisierung in der BRD nicht dominant war, fällt
wieder durch das Raster deiner Wahrnehmung

Entsprechend verbogen ist deine Wahrnehmung, wenn es um den "Erfolg"
geht. Da werden verschiedene Faktoren einer öffentlichen, diskursiveb
Erinnerungskultur dargestellt, und bei dir kommt nur an: Die
Propaganda hat wenig Erfolg.

Klar, das kannst du gar nicht anders wahrnehmen, denn für dich ist
Geschichtsschreibung nur von irgendeiner Zentrale gesteuerte
Propaganda.

Und wenn ein Historiker was an der DDR (und der Geschichtsschreibung
dort) kritisiert, dann ist das für dich eine Zwangsdistanzierung -
schon ist es bei dir wieder aus dem Sinn.
Torsten Mueller
2013-10-15 16:35:27 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Mir scheint, du hast die Artikel überhaupt nicht verstanden. Sie
kritisieren speziell auch die Versuche der fachfremdem politischen
Instrumentalisierung von Geschichtsschreibung. Du dagegen scheinst
eine derartige Instrumentalisierung für naturgesetzlich "herrschend"
zu halten
Du hingegen meinst, es gäbe aufgrund der in der BRD etablierten
Strukturen, aufgrund von Demokratie, Föderalismus und Dezentralismus
keinen gemeinsamen Konsens, auch politischen Konsens, es gebe nicht
einmal eine Geschichtsschreibung. Wir haben das schon durch.

Ich habe eine lebendige Auffassung des Begriffs. Ich zähle nicht nur
universitäre Veröffentlichungen dazu, sondern vor allem auch, was in den
Köpfen der Menschen bleibt, was also heute wesentlich auch durch moderne
Massenmedien fortlaufend dorthin transportiert wird. Und es ist durchaus
nicht so, daß es nicht gewisse, klar westdeutsche "Erkenntnisse" gebe,
die unisono und immer wieder verkündet werden, auf daß man sie künftig
glaube. Ich zähl mal paar auf, wobei ich den plattesten Klassiker gleich
gar nicht extra erwähne:

- Amis gut, sehr liebe Freunde, Luftbrücke und so - Russen böse,
eigentlich Untermenschen, jedenfalls aber Idioten und sehr
wahrscheinlich besoffen

- Tschechien, Slowakei, Polen, Ungarn und so Zeugs - ewig Ostblock, also
quasi Sibirien, nicht der Rede wert, gibt's eigentlich gar nicht, und
wenn, dann nur in Formvon Prostituierten oder Kriminellen

- Nazis böse, aber längst nicht alle, eigentlich gab's ja kaum welche,
Opa war jedenfalls keiner, vor allem waren aber andere (!) auch böse
(eine ganz markante Tendenz in den letzten Jahren!) - in seiner
mehrteiligen Produktion "Die Deutschen" läßt Knopp [1] die deutsche
Geschichte klugerweise gleich noch vor 1933 enden

- am Christentum wird nicht gerüttelt

- der Einzelne und sein Schicksal haben höhere Priorität als
geschichtliche Zusammenhänge, es muß menscheln, bei Großen und
Kleinen, auch im Führerbunker saßen letztendlich nur Menschen,
Geschichte darf ruhig trivialisiert, reduziert und als Kulisse benutzt
werden

Selbstverständlich wird man nun sagen, ich hör's schon, das sei ja nicht
staatlich gesteuert, schon gar nicht zentralistisch. Wir haben das alles
schon durch. Ich hab letztes Mal gesagt, daß man gar nicht so dumm sein
kann anzunehmen, die Meinungsbildung würde nicht hier und da ein wenig
gelenkt. Die Strukturen dazu sind meiner Ansicht nach da. Sie betreffen
übrigens nicht nur die ö-r Medien, sondern auch private. Das Aufkommen
solcher Plattheiten wird zumindest staatlich auch nicht unterbunden, im
Gegenteil, der deutsche Bundesstaat und seine Länder beteiligen sich
aktiv an der Finanzierung und an der Aufsicht über die Massenmedien,
genau wie an den Schulbüchern und Lehrplänen, also selbstverständlich an
der öffentlichen Meinung und dem kollektiven Gedächtnis.

T.M.

[1] Vorsitzender des gemeinnützigen Vereins „Unsere Geschichte. Das
Gedächtnis der Nation“ - das Gedächtnis (!), Singular, offenbar das
einzige
Gerald Endres
2013-10-15 21:47:22 UTC
Permalink
On Tue, 15 Oct 2013 18:35:27 +0200, Torsten Mueller
[1] Vorsitzender des gemeinnützigen Vereins „Unsere Geschichte. Das
Gedächtnis der Nation“ - das Gedächtnis (!), Singular, offenbar das
einzige
Gedächtnis, ein einziges: Nehmen wir nur mal deines - was da für
wirdsprüchliche und disparate Dinge durcheinanderwirbeln! Das ist ja
sogar gut so und entspricht eher der Realität. Aber: Auch ein
singulares Gedächtnis.
Ich kenne Knopps Verein nicht. Aber das "Gedächtnis einer Nation" ist
genausowenig was Monolithissches und Homogenes wie "die"
Geschichtsschreibung. Ich habe kein Problem bei "das Gedächtnis", wenn
jedoch von "Nation" die Rede ist, werde ich misstrauisch.

Gruß
Gerald
Torsten Mueller
2013-10-16 05:29:46 UTC
Permalink
Ich habe kein Problem bei "das Gedächtnis", wenn jedoch von "Nation"
die Rede ist, werde ich misstrauisch.
Man muß einen hinreichenden Grad eines selbstherrlichen Arschlochs
erreicht haben, dann gehen einem solche Worte ganz leicht von den
Lippen.

(Dabei hätte er eigentlich geschichtsbewußt wissen müssen, daß im
Deutschen die Rede nicht von einer Nation, sondern selbstverständlich
von der Deutschen Volksgemeinschaft ist.)

T.M.
Matthias Opatz
2013-10-16 10:30:53 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Man muß einen hinreichenden Grad eines selbstherrlichen Arschlochs
erreicht haben
Na, na. Man kann auch unmissverständlich diskutieren, ohne die
Contenance zu verlieren.

Matthias
--
·· Wenn du nachts nach Haus kommst, kaputt, hörst du die Muscheln ··
rauschen. Und legst dich nackt aufs grüne Sofa, tust deinen Muscheln
lauschen - und willst so gern dein Wachsein gegen Schlaf eintauschen

== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen ==
Uwe Schickedanz
2013-10-16 12:58:20 UTC
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On Wed, 16 Oct 2013 12:30:53 +0200, Matthias Opatz
Post by Matthias Opatz
Post by Torsten Mueller
Man muß einen hinreichenden Grad eines selbstherrlichen Arschlochs
erreicht haben
Na, na. Man kann auch unmissverständlich diskutieren, ohne die
Contenance zu verlieren.
Und wie würdest Du dann "selbstherrliches Arschloch" in wohlgesetzte
Worte kleiden?

Gruß Uwe
--
"Ich kann nicht erkennen, dass der Mann politisch verfolgt wird."
Dieter Wiefelspütz, SPD zu Edward Snowden
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Matthias Opatz
2013-10-16 13:10:48 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Post by Matthias Opatz
Post by Torsten Mueller
Man muß einen hinreichenden Grad eines selbstherrlichen Arschlochs
erreicht haben
Na, na. Man kann auch unmissverständlich diskutieren, ohne die
Contenance zu verlieren.
Und wie würdest Du dann "selbstherrliches Arschloch" in wohlgesetzte
Worte kleiden?
Ich finde, dass die Verwendung oder Vermeidung (egal) eines Begriffs
wie "Nation" einen solchen Ausfall überhaupt nicht rechtfertigt. Aber
vielleicht bin ich nicht mehr ganz von dieser Welt, wenn ich einfach
inhaltliche Einlassungen erwarte.


Matthias
--
Wenn ich, was mein Lied gesät, aufgehn seh in fremden Köpfen,
und find Lachen und find Weinen, nämlich bin ich glücklich.

== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen ==
Uwe Schickedanz
2013-10-16 13:09:49 UTC
Permalink
On Wed, 16 Oct 2013 15:10:48 +0200, Matthias Opatz
Post by Matthias Opatz
Post by Uwe Schickedanz
Post by Matthias Opatz
Post by Torsten Mueller
Man muß einen hinreichenden Grad eines selbstherrlichen Arschlochs
erreicht haben
Na, na. Man kann auch unmissverständlich diskutieren, ohne die
Contenance zu verlieren.
Und wie würdest Du dann "selbstherrliches Arschloch" in wohlgesetzte
Worte kleiden?
Ich finde, dass die Verwendung oder Vermeidung (egal) eines Begriffs
wie "Nation" einen solchen Ausfall überhaupt nicht rechtfertigt. Aber
vielleicht bin ich nicht mehr ganz von dieser Welt, wenn ich einfach
inhaltliche Einlassungen erwarte.
Es ging wohl nicht um diesen einen Begriff, sondern um das
Gesamtkunstwerk Guido Knopp. Hast Du Dich schonmal mit Historikern
über ihn unterhalten?

Gruß Uwe
--
"Ich kann nicht erkennen, dass der Mann politisch verfolgt wird."
Dieter Wiefelspütz, SPD zu Edward Snowden
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Matthias Opatz
2013-10-16 13:31:10 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Es ging wohl nicht um diesen einen Begriff, sondern um das
Gesamtkunstwerk Guido Knopp. Hast Du Dich schonmal mit Historikern
über ihn unterhalten?
Histotainment ist per se oberflächlich und grobkategorisierend.
Es ist nicht wissenschaftlich, aber beliebt. Das muss man auch
dann anerkennen, wenn es einem nicht behagt.

Man kann dem ZDF vorhalten, dass das nicht seinem Bildungsauftrag
entspricht. Aber was alles tut das nicht.

In der hiesigen Zeitung hat ein Leser neulich gefordert, den
Kolumnisten, den er nicht gern liest, "zu entsorgen". Das hat
zumindest eine lebhafte Debatte ausgelöst.

Im Grunde ist es doch aber mit der Zeitung wie mit dem Fernsehen:
Jeder Leser oder Zuschauer entscheidet selbst, ob und was er liest
oder anschaut, und in welchem Maße. Sei es zu seiner Erbauung oder
für eine kritische Auseinandersetzung.

Viele Leute wollen Knopp, also sollen sie ihn haben. Andere Leute
weisen darauf hin, wie Knopp mit Geschichte umgeht und welche Fehler
er aus ihrer Sicht macht. Das ist so bei Meinungsfreiheit.

Mir gefällt Knopp auch nicht. Aber ich bin froh, dass es nicht mehr
der elitäre Zirkel ist, der bestimmt, was ich sehen darf und was nicht.

Matthias
--
Von draußen klingt kein Laut ins Zimmer, die Fensterflügel sind
verschweißt. An der Wand klebt `n Topf mit Blumen, von Van Gogh
oder wie der heißt ...

Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen!
Torsten Mueller
2013-10-16 13:45:28 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Jeder Leser oder Zuschauer entscheidet selbst, ob und was er liest
oder anschaut, und in welchem Maße. Sei es zu seiner Erbauung oder für
eine kritische Auseinandersetzung.
Das ist das Argument, mit dem die Verantwortung vom Anbieter auf den
Rezipienten abgewälzt wird. Ein Problem besteht allerdings darin, daß
der Rezipient Möglichkeiten und erhebliche Kompetenzen haben und
beherrschen muß, dann überhaupt noch eigene Wertungen und freie
Entscheidungen zu treffen. Wem willst Du noch vertrauen, wenn schlicht
alle lügen dürfen und das auch tun? Und wie willst Du die Lüge erkennen,
wenn sie wie heute tausendfach wiederholt wird, selbst von denen, denen
Du bisher immer vertrauen konntest? So einfach mit der
Eigenverantwortung ist es eben längst nicht mehr.

Heute gibt's ganz komische Phänomene, man kann das beispielhaft an der
Syrienberichterstattung gut studieren. Einen Scheiß [1] kann man sich da
selber bilden. Und selbst ranghohe Politiker haben keinen Schimmer, was
dort wirklich passiert und was sie glauben sollen.

T.M.

[1] ...
Martin Ebert
2013-10-16 18:12:35 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Matthias Opatz
Jeder Leser oder Zuschauer entscheidet selbst, ob und was er liest
oder anschaut, und in welchem Maße. Sei es zu seiner Erbauung oder für
eine kritische Auseinandersetzung.
Das ist das Argument, mit dem die Verantwortung vom Anbieter auf den
Rezipienten abgewälzt wird.
Nein, wieso? Selbiger kann sich bei einem Thema verschiedene Sichten auf
die präsentierten Fakten zu Gemüte führen.

Was Du irritierenderweise forderst, das hat schon ein stark
dikatatorisches Element: "Die richtige Sicht".

Mt
Peter Veith
2013-10-16 18:56:00 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Torsten Mueller
Post by Matthias Opatz
Jeder Leser oder Zuschauer entscheidet selbst, ob und was er liest
oder anschaut, und in welchem Maße.>
Das ist das Argument, mit dem die Verantwortung vom Anbieter auf den
Rezipienten abgewälzt wird.
Nein, wieso? Selbiger kann sich bei einem Thema verschiedene Sichten auf
die präsentierten Fakten zu Gemüte führen.
Völlig Lächerlich.

Es wird eine Wahl vorgegaukelt, man kann auch nicht auswählen, es stehen
aber keine wirklichen Alternativen auf dem Wahlzet^^^der Fernsehzeitung.

Nur was Dir angeboten wird, kannst Du auswählen. Angebote kosten Geld,
Zeit, Helfer. Das bietet u.a. der Staat. Die klitzekleinen Angebote am
Rand von "Aktivisten" können und sollen damit nicht konkurrieren.

Und wegen diesen Pipifax von alternierenden Internetmedien machen sich
die BRD-Historiker nicht wirklich in die Hose, aber die Konkurrenz der
Medien fürchten sie schon. Aus dem Editorial der (Ausgangs-) Beilage:

»Schlüssige Deutungsangebote finden sich zunehmend – meist in
attraktiver Verpackung – auch in (Unterhaltungs-) Medien, deren primäre
Ziele ökonomischer Natur sind. Geschichte in Gestalt von „Histotainment“
ist dort vor allem ein geeignetes Instrument, um „Quote zu machen“.«

Veith
--
"Wessen sollen wir uns rühmen, wenn nicht der DDR" Peter Hacks.
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Martin Ebert
2013-10-16 19:25:01 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Martin Ebert
Post by Torsten Mueller
Post by Matthias Opatz
Jeder Leser oder Zuschauer entscheidet selbst, ob und was er liest
oder anschaut, und in welchem Maße.>
Das ist das Argument, mit dem die Verantwortung vom Anbieter auf den
Rezipienten abgewälzt wird.
Nein, wieso? Selbiger kann sich bei einem Thema verschiedene Sichten auf
die präsentierten Fakten zu Gemüte führen.
Völlig Lächerlich.
Nein, wieso? Natürlich kannst Du auswählen, was Du sehen möchtest.
Post by Peter Veith
Es wird eine Wahl vorgegaukelt, man kann auch nicht auswählen,
Das höre ich nicht zum ersten Mal. Das ist das typische Argument der
Pro7-Seher und Bild-Leser. Was man da seith und liest ist alles Rotz,
höre ich. Tja, es ist nicht mein Problem, dass es eine Bevölkerungs-
gruppe gibt, die diese beiden Medien für die Welt halten.
Post by Peter Veith
»Schlüssige Deutungsangebote finden sich zunehmend – meist in
attraktiver Verpackung – auch in (Unterhaltungs-) Medien, deren primäre
Ziele ökonomischer Natur sind. Geschichte in Gestalt von „Histotainment“
ist dort vor allem ein geeignetes Instrument, um „Quote zu machen“.«
Damit wird doch nicht (auch) Herr Knoop gemeint sein?
Wie darf ich das verstehen - Du und Herr Müller dürfen kritisieren, ein
ausgebildeter Historiker darf das aber nicht?

Mt
Peter Veith
2013-10-19 11:37:44 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
Post by Martin Ebert
Nein, wieso? Selbiger kann sich bei einem Thema verschiedene Sichten auf
die präsentierten Fakten zu Gemüte führen.
Völlig Lächerlich.
Nein, wieso? Natürlich kannst Du auswählen, was Du sehen möchtest.
Aber doch nur aus dem was mir von denen mit Geld angeboten wird. Ich
kann als Alternative lediglich die Kiste auslassen, was im Fall der
Märchenschau meinem Blutdruck auch gut tut.
Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
Es wird eine Wahl vorgegaukelt, man kann auch nicht auswählen,
Das höre ich nicht zum ersten Mal. Das ist das typische Argument der
Pro7-Seher und Bild-Leser. Was man da seith und liest ist alles Rotz,
höre ich. Tja, es ist nicht mein Problem, dass es eine Bevölkerungs-
gruppe gibt, die diese beiden Medien für die Welt halten.
Und Du meinst, ARD;, ZDF, Arte & Co. machen eine Ausnahme? Hier wird nur
"jedem Tierchen sein Pläsierchen" angeboten, was per se nichts
schlechtes ist. Schlecht ist nur, daß eine wirkliche, konkurrierende
Alternative fehlt.

Insoweit waren wir vor 1990 wirklich privilegiert!
Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
»Schlüssige Deutungsangebote finden sich zunehmend – meist in
attraktiver Verpackung – auch in (Unterhaltungs-) Medien, deren primäre
Ziele ökonomischer Natur sind. Geschichte in Gestalt von „Histotainment“
ist dort vor allem ein geeignetes Instrument, um „Quote zu machen“.«
Wie darf ich das verstehen - Du und Herr Müller dürfen kritisieren, ein
ausgebildeter Historiker darf das aber nicht?
Deine Aussage in Bezug auf mein Zitat erschließt sich mir nicht. Es ging
dem Autor m.E. um den Verteilungskampf auf den bundesdeutschen
"Historikermarkt", wo es zunehmend Sieger aus dem Bereich
"Histotainment" zu Lasten der akademischen Historiker gibt. Eine Tendenz
die natürlich auch zu Lasten der Wahrhaftigkeit geht.

Veith
--
Geschichte(n), Strukturen & Bilder der LSK/LV
http://www.DDR-Luftwaffe.de
Martin Ebert
2013-10-19 21:22:48 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
Post by Martin Ebert
Nein, wieso? Selbiger kann sich bei einem Thema verschiedene Sichten auf
die präsentierten Fakten zu Gemüte führen.
Völlig Lächerlich.
Nein, wieso? Natürlich kannst Du auswählen, was Du sehen möchtest.
...
Post by Peter Veith
Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
Es wird eine Wahl vorgegaukelt, man kann auch nicht auswählen,
Das höre ich nicht zum ersten Mal. Das ist das typische Argument der
Pro7-Seher und Bild-Leser. Was man da seith und liest ist alles Rotz,
höre ich. Tja, es ist nicht mein Problem, dass es eine Bevölkerungs-
gruppe gibt, die diese beiden Medien für die Welt halten.
Und Du meinst, ARD;, ZDF, Arte & Co. machen eine Ausnahme? Hier wird nur
"jedem Tierchen sein Pläsierchen" angeboten, was per se nichts
schlechtes ist. Schlecht ist nur, daß eine wirkliche, konkurrierende
Alternative fehlt.
Wie stellst Du Dir die bei einer Doku über -sagen wir- den Mauerbau
diese Alternative vor?
Post by Peter Veith
Insoweit waren wir vor 1990 wirklich privilegiert!
Also *ich* war privilegiert. Weil ich genau die schauen konnte, die Du
heute nicht schauen willst. Das mal vorab.

*Du* warst nicht privilegiert, erzähl doch nicht sowas. Du hattest West-
verbot. Und warst unterprivilegiert - Du konntest nur zwei Propaganda-
sender gucken. Und erzähl' mir nichts über deren Dokus.

BTW: Aufhebung Westfernsehverbot war anfang 1989 - oder wann? Galt das
auch für die kasernierten Mannschaften?
Post by Peter Veith
Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
»Schlüssige Deutungsangebote finden sich zunehmend – meist in
attraktiver Verpackung – auch in (Unterhaltungs-) Medien, deren primäre
Ziele ökonomischer Natur sind. Geschichte in Gestalt von „Histotainment“
ist dort vor allem ein geeignetes Instrument, um „Quote zu machen“.«
Wie darf ich das verstehen - Du und Herr Müller dürfen kritisieren, ein
ausgebildeter Historiker darf das aber nicht?
Deine Aussage in Bezug auf mein Zitat erschließt sich mir nicht. Es ging
dem Autor m.E. um den Verteilungskampf auf den bundesdeutschen
"Historikermarkt", wo es zunehmend Sieger aus dem Bereich
"Histotainment" zu Lasten der akademischen Historiker gibt. Eine Tendenz
die natürlich auch zu Lasten der Wahrhaftigkeit geht.
Sofern sich das objektiv so darstellen sollte, ist das zu kritisieren.
Aber doch nicht für Dich - für Dich sind die Historiker doch auch
Schergen des heutigen Systems, oder?

Mt
Lars Gebauer
2013-10-20 10:08:47 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
Und Du meinst, ARD;, ZDF, Arte & Co. machen eine Ausnahme? Hier wird nur
"jedem Tierchen sein Pläsierchen" angeboten, was per se nichts
schlechtes ist. Schlecht ist nur, daß eine wirkliche, konkurrierende
Alternative fehlt.
Wie stellst Du Dir die bei einer Doku über -sagen wir- den Mauerbau
diese Alternative vor?
Na das ist ja nun wirklich einfach: Man läßt einfach die Prämisse "Mauer
== böse" weg und berichtet über die diversen Aktivitäten des Westens,
die schlußendlich dazu führten, daß sich die DDR zum Mauerbau gezwungen sah.
Torsten Mueller
2013-10-17 06:20:11 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Was Du irritierenderweise forderst, das hat schon ein stark
dikatatorisches Element: "Die richtige Sicht".
Nein, ich möchte nicht, daß es da ein Mißverständnis gibt: ich fordere
nicht die eine, richtige (d.h. auch zentralistisch vorgegebene) und
womöglich bereits mit Wertungen versehene Sicht. Ich fordere echte
Vielfalt. Das, was wir heute aber üblicherweise in unserer
Medienlandschaft haben, ist scheinbare Vielfalt, eine die nur aus ganz
wenigen Quellen nach- und breitgeplappert wird, insbesondere wenn es um
kriegerische Konflikte geht. Das ist eben ein riesen Unterschied:
Quantität kann jeder leicht herstellen, dahinter steckt heute eine
gigantische Industrie. Echte Qualität ist hingegen immer schwieriger zu
bekommen, schon gar nicht kostenlos für jeden.

T.M.
Lars Gebauer
2013-10-17 06:56:12 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Quantität kann jeder leicht herstellen, dahinter steckt heute eine
gigantische Industrie. Echte Qualität ist hingegen immer schwieriger zu
bekommen, schon gar nicht kostenlos für jeden.
Ist wie bei Waschpulver: Früher standen 5 Sorten im Regal, heute sind es
50. Und? Wird die Wäsche dadurch sauberer? Natürlich nicht, dreckig ist
dreckig. Aber heute ist alles besser weil der Kunde die "Wahl" hat.
Martin Ebert
2013-10-17 18:39:09 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Martin Ebert
Was Du irritierenderweise forderst, das hat schon ein stark
dikatatorisches Element: "Die richtige Sicht".
Nein, ich möchte nicht, daß es da ein Mißverständnis gibt: ich fordere
nicht die eine, richtige (d.h. auch zentralistisch vorgegebene) und
womöglich bereits mit Wertungen versehene Sicht. Ich fordere echte
Vielfalt.
Nein, Du schriebst etwas ganz anderes. Und das klingt schon sehr nach
Post by Torsten Mueller
Post by Martin Ebert
Das ist das Argument, mit dem die Verantwortung vom Anbieter auf den
Rezipienten abgewälzt wird. Ein Problem besteht allerdings darin, daß
der Rezipient Möglichkeiten und erhebliche Kompetenzen haben und
beherrschen muß, dann überhaupt noch eigene Wertungen und freie
Entscheidungen zu treffen.
Mt
Gerald Endres
2013-10-16 21:45:24 UTC
Permalink
On Wed, 16 Oct 2013 15:31:10 +0200, Matthias Opatz
Post by Matthias Opatz
Viele Leute wollen Knopp, also sollen sie ihn haben.
Mich beunruhigt bei der Diskussion über Knopp dieses Präsens.
Ist keinem der Diskutanten aufgefallen, dass Knopp jetzt schon geraume
Zeit pensioniert ist?
Sprecht ihr über etwas, was ihr nicht oder schon lange nicht gesehen
habt?

Gruß
Gerald
(Ich finde es deshalb immer nett, wenn Veith mir eine Abhängigkeit von
Knopp unterstellt)
Matthias Opatz
2013-10-16 22:05:12 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Matthias Opatz
Viele Leute wollen Knopp, also sollen sie ihn haben.
Mich beunruhigt bei der Diskussion über Knopp dieses Präsens.
Ein Programmsuche nach "Guido Knopp" für die nächsten Wochen auf rtv.de
fördert 105 Sendetermine zutage. Inklusive Wiederholungen, und die meisten
auf Spartensendern, aber das ist dennoch mehr, als ich vermutet hätte.

Und "History live" auf Phoenix - Rente hin oder her - ist regelmäßig
neuproduzierte Sendung. Talkmaster ist Guido Knopp.

Matthias
--
Als ich ein Kind noch war, da war mir gar nicht klar, wohin die Vögel
gehen, wenn kalt schon die Winde wehn. Der Vater lachte leis: Die fliehn
vor Schnee und Eis. Die ziehn nach Süden, um immer die Sonne zu sehn.

=== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ===
Martin Ebert
2013-10-16 23:13:54 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Gerald Endres
Post by Matthias Opatz
Viele Leute wollen Knopp, also sollen sie ihn haben.
Mich beunruhigt bei der Diskussion über Knopp dieses Präsens.
Ein Programmsuche nach "Guido Knopp" für die nächsten Wochen auf rtv.de
fördert 105 Sendetermine zutage. Inklusive Wiederholungen, und die meisten
auf Spartensendern, aber das ist dennoch mehr, als ich vermutet hätte.
Interessant wäre mal ein Vergleich "neue Doku" vs. "Wiederholung", rein
in Zahlen. Ich kann mir gut vorstellen, dass wir bei 3:97 landen.
Wobei noch die Frage ist, ob es wirklich schlimm ist, dass eine öR-Doku
in jedem Dritten abgespult wird.

Das eigentliche Problem ist, dass Doku immer "Sparte" ist, jedes Thema
interessiert nur eine Minderheit. Und so betrachtet ist Doku arschteuer,
vielleicht mag Gerald das mal genauer erklären.

Herr Knoop hat eins gemacht - er hat "Doku" massenkompatibel gemacht.
Man kann aber nur eins haben: Entweder Masse - oder Qualität; da machen
wir uns mal nichts vor.

Ein ähnliches (nicht ganz so extremes) Format ist ja "Geschichte Mittel-
deutschlands" des MDR. Das ist auch Opa-kompatibel.

Aber wie soll man das machen? Die Bunker-Dokus (in der Reihe DDR-geheim)
drehen jedem Experten (ich behaupte mal einer zu sein) die Fußnägel
hoch. Und gleichzeitig ist doch klar, dass sie Dir zu Wissensgewinn ver-
halfen.
Post by Matthias Opatz
Und "History live" auf Phoenix - Rente hin oder her - ist regelmäßig
neuproduzierte Sendung. Talkmaster ist Guido Knopp.
Huch? Das ging an mir vorbei.
Dabei hatte ich den Eindruck, dass das ZDF den Herrn Knoop langsam los-
werden wollte.

Mt
Lars Gebauer
2013-10-17 07:20:32 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Herr Knoop hat eins gemacht - er hat "Doku" massenkompatibel gemacht.
Man kann aber nur eins haben: Entweder Masse - oder Qualität; da machen
wir uns mal nichts vor.
Wo würdest Du den Endres einordnen?
Wolfgang Schwanke
2013-10-17 19:23:19 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Herr Knoop hat eins gemacht - er hat "Doku" massenkompatibel gemacht.
Man kann aber nur eins haben: Entweder Masse - oder Qualität; da
machen wir uns mal nichts vor.
Wenn die Aussage wahr wäre, dann höchstens als selbstbestätigende
Prophezeiung. Ein Faktor ist leider, dass die Deutschen eher zu
schlechtem Geschmack neigen, und heute mehr als früher. Es gab schonmal
ne Zeit, als im ÖR bessere Dokumentationen liefen als die heutige
Durchschnittsware.
--
Wollt ihr die totale Energiewende?

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Gerald Endres
2013-10-17 10:17:08 UTC
Permalink
On Thu, 17 Oct 2013 00:05:12 +0200, Matthias Opatz
Post by Matthias Opatz
Ein Programmsuche nach "Guido Knopp" für die nächsten Wochen auf rtv.de
fördert 105 Sendetermine zutage. Inklusive Wiederholungen, und die meisten
auf Spartensendern, aber das ist dennoch mehr, als ich vermutet hätte.
Er ist seit Januar in Pension. Seine Abteilung, bis dahin gleichsam
ein reichsunmittelbares Fürstentum, wurde der Kultur untergeordnet.
Und schon vor der Pensionierung hat Knopp sehr oft nur noch die An-
und Abmoderation gemacht.
Vergiß nicht: Jedes Jahr kommen rund 52 Sendungen auf dem
History-Stammsendeplatz hinzu. Und die werden - auch Sendungen, die
schon zehn Jahre zurückliegen - dauernd wiederholt, zum Beipiel in
ZDFinfo, dessen Programm zu einem sehr großen Teil aus
History-Wiederholungen besteht.
Vermutlich gibt dein rtv.de nicht das Produktionsjahr wieder.

Knopp ist aus dem "operativen Geschäft" raus, sein Gesicht werden wir
noch viele Jahre sehen. Dass er noch manchmal irgendwo talk macht,
kann ja sein. Das ist eine Sendeform, mit der ich nichts zu tun habe,
und die mich auch nicht interessiert.

Was die Zielgruppenorientierung angeht: History hat einen für das
Genre Dokumentation extrem hohen Anteil an jungen Zuschauern. Diese
Zuschauergruppe schaut sonst generell immer weniger das klassische TV,
und besonders nicht das ZDF.

Es ist nicht ganz einfach, für ein altersmäßig und oft auch
bildungsmäßig vom klassischen Dokumentarzuschauer abweichendes
Publikum zu arbeiten. Da muss man vieles erklären, was man sonst ganz
selbstverständlich voraussetzt - und das geht dann wieder auf Kosten
von Tiefgründigem, Widersprüchlichem, Differenziertem.

Das machen sich sowieso viele Leute nicht klar: Eine
45-Minuten-Dokumentation kann nicht das Buch, und schon garnicht das
Fachbuch ersetzen. Das Manuskript für so eine Sendung ist ungefähr 20
Seiten lang, inklusive ausgeschriebenen O-Tönen, einer Spalte für den
Timecode und einer für die Bildangaben. Da bleibt letztlich eine Menge
an erklärendem Text übrig, die ein gewöhnlicher Historiker schon für
das Vorwort braucht, um seinem Doktorvater und der Lebensgefährtin zu
danken und dann noch zu erwähnen, wie er überhaupt auf das Thema
gekommen ist.

Gruß
Gerald
Dirk Moebius
2013-10-17 14:04:25 UTC
Permalink
On 10/17/13 12:17 , Gerald Endres wrote:

[...]
Post by Gerald Endres
Es ist nicht ganz einfach, für ein altersmäßig und oft auch
bildungsmäßig vom klassischen Dokumentarzuschauer abweichendes
Publikum zu arbeiten. Da muss man vieles erklären, was man sonst ganz
selbstverständlich voraussetzt - und das geht dann wieder auf Kosten
von Tiefgründigem, Widersprüchlichem, Differenziertem.
Trotzdem finde ich - im jetzigen Setting - cool, was der MDR grade macht.
--
new PGP key 0508F2B1
key 1AEAA3F8 is expired and revoked
Matthias Opatz
2013-10-17 22:45:20 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Knopp ist aus dem "operativen Geschäft" raus,
Das ist er nicht (es waren definitiv neugedrehte History-Live
Post by Gerald Endres
sein Gesicht werden wir noch viele Jahre sehen
Du sagst es. Daher verstand ich Deine Frage nicht:

| >> Viele Leute wollen Knopp, also sollen sie ihn haben.
|
| > Mich beunruhigt bei der Diskussion über Knopp dieses Präsens.


[1] <http://presse.phoenix.de/gespraeche/2013/11/20131103_HISTORY_LIVE_Erster_Weltkrieg/20131103_HISTORY_LIVE_Erster_Weltkrieg.phtml>
[2] <http://presse.phoenix.de/gespraeche/2013/11/20131110_HISTORY_LIVE_Deutsche-Juden/20131110_HISTORY_LIVE_Deutsche-Juden.phtml>


Matthias
--
In dem Pharaonengrab fand man einst ein altes Samenkorn. Als man
es uns wiedergab, gaben wir's der Erde, und dann brach es auf!
Und eine Blume blühte auf, so eine Blume – herrlich!

Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen!
Torsten Mueller
2013-10-17 06:34:51 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Matthias Opatz
Viele Leute wollen Knopp, also sollen sie ihn haben.
Mich beunruhigt bei der Diskussion über Knopp dieses Präsens.
Mich nicht. Er hat erstens branchenweit in Deutschland einen Stil
maßgeblich mit etabliert, zweitens Qualitätsmaßstäbe gesetzt, die nach
wie vor gelten, drittens wahrscheinlich Strukturen (ein Team, einen
Nachfolger) hinterlassen und er ist viertens nach wie vor selbst aus der
Konserve präsent, beispielsweise auf 3sat. Zugegeben, das ZDF hat das
Thema Histotainment seit seinem Ausscheiden ziemlich zurückgefahren.

T.M.
Torsten Mueller
2013-10-16 13:28:14 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Uwe Schickedanz
Und wie würdest Du dann "selbstherrliches Arschloch" in wohlgesetzte
Worte kleiden?
Ich finde, dass die Verwendung oder Vermeidung (egal) eines Begriffs
wie "Nation" einen solchen Ausfall überhaupt nicht rechtfertigt.
Tut's ja auch nicht. Es ging nicht um das Wort "Nation", es ging darum,
daß Knopp in gewohnter Weise die Möglichkeit offenläßt, seinen Verein
für das alleinige (!) Gedächtnis der Nation zu halten - eine
Interpretation, die aus verschiedenen Gründen bei ihm sehr naheliegt.
Und das wäre dann vielleicht schon ein klein wenig anmaßend, oder? Hätte
er seinen Verein "_ein_ Gedächtnis" genannt, hätte ich diesen gar nicht
erwähnt. Hat er aber nicht, aus selbstgewählter Aufgeblasenheit.

Im Übrigen finde ich, sollte man gewisse Dinge ruhig beim Namen nennen,
insbesondere wenn sie sich mit einer selbstgemachten Weihrauchwolke
umgeben. Dem Herrn Knopp würde das, so er mich kennte, schon ordentliche
Genugtuung sein, da bin ich fast sicher. Ich sach das ja schließlich
nicht zu jedem.

T.M.
Martin Ebert
2013-10-16 18:16:35 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Matthias Opatz
Post by Uwe Schickedanz
Und wie würdest Du dann "selbstherrliches Arschloch" in wohlgesetzte
Worte kleiden?
Ich finde, dass die Verwendung oder Vermeidung (egal) eines Begriffs
wie "Nation" einen solchen Ausfall überhaupt nicht rechtfertigt.
Tut's ja auch nicht. Es ging nicht um das Wort "Nation", es ging darum,
daß Knopp in gewohnter Weise die Möglichkeit offenläßt, seinen Verein
für das alleinige (!) Gedächtnis der Nation zu halten
Diesen Eindruck teile ich nicht. Und insbesondere deshalb nicht, weil
die verschiedenen öR-Sender zu gleichen Themen andere Dokus bringen.
Knoop macht(e) Doku für Lieschen Müller [¹]. Und das muss es halt auch
geben.
Post by Torsten Mueller
- eine
Interpretation, die aus verschiedenen Gründen bei ihm sehr naheliegt.
Welche wären das denn?
Post by Torsten Mueller
Und das wäre dann vielleicht schon ein klein wenig anmaßend, oder?
Werbe-Sprech des Rentner-Senders.

[¹] Hach.

Mt
Torsten Mueller
2013-10-17 06:59:32 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Torsten Mueller
Tut's ja auch nicht. Es ging nicht um das Wort "Nation", es ging
darum, daß Knopp in gewohnter Weise die Möglichkeit offenläßt,
seinen Verein für das alleinige (!) Gedächtnis der Nation zu halten
Diesen Eindruck teile ich nicht. Und insbesondere deshalb nicht, weil
die verschiedenen öR-Sender zu gleichen Themen andere Dokus bringen.
Knopp hatte zeitweilig unter den ö-r eine so gut wie marktbeherrschende
Stellung. Selbst wenn er nicht vor der Kamera auftauchte, war er an
vielen Produktionen beteiligt. Diese laufen auch heute noch, auf Phoenix
und im 3sat. Er war außerdem ja Initiator und Leiter des
Programmbereichs Zeitgeschichte beim ZDF, hat sich also auch seine
eigenen Strukturen geschaffen und war als solcher zumindest auch
maßgeblich an der Auswahl anderer Produktionen beteiligt.
Post by Martin Ebert
Knoop macht(e) Doku für Lieschen Müller. Und das muss es halt auch
geben.
Ich bezweifle, daß er selbst das so sehen würde. Das ZDF ist nicht Sat1.
Ich weiß eben auch nicht, ob die Kategorie "Dokumentation" (wir reden ja
nicht über "Sport" oder "Unterhaltung") verschiedene Zielgruppen haben
muß. Eine Dokumentation ist meiner Ansicht nach primär eine Darstellung
von Fakten im historischen Zusammenhang, und zwar so weit vollständig,
daß der Rezipient ein umfassendes Bild erhält und sich selbst eine
Meinung bilden kann. Zielgruppenspiezifisch mag dabei die Methodik sein,
die Didaktik, mit Kindern muß man anders reden als mit Erwachsenen, aber
das ist ein sekundäres Merkmal.

Knopp schuf das iPhone im deutschen Geschichtsbewußtsein. Und das muß es
halt auch geben.

T.M.
Martin Ebert
2013-10-17 18:36:45 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Martin Ebert
Diesen Eindruck teile ich nicht. Und insbesondere deshalb nicht, weil
die verschiedenen öR-Sender zu gleichen Themen andere Dokus bringen.
Knopp hatte zeitweilig unter den ö-r eine so gut wie marktbeherrschende
Stellung.
Ach Quatsch. Das Erste, die Dritten, Arte, zeitweilig Spiegel-TV. Knoop
gab den Oberhistoriker des ZDF - mehr aber auch nicht.

Gut, wer nur ZDF schaut, kommt zu einem anderen Eindruck. Aber das ist
sein Problem.

Mt
Gerald Endres
2013-10-16 21:45:24 UTC
Permalink
On Wed, 16 Oct 2013 15:28:14 +0200, Torsten Mueller
Post by Torsten Mueller
Ich sach das ja schließlich
nicht zu jedem.
Wie war das mit "selbstherrlich"?
Torsten Mueller
2013-10-17 06:29:05 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Ich sach das ja schließlich nicht zu jedem.
Wie war das mit "selbstherrlich"?
Anders.

T.M.
Lars Gebauer
2013-10-16 13:09:20 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
On Wed, 16 Oct 2013 12:30:53 +0200, Matthias Opatz
Post by Matthias Opatz
Post by Torsten Mueller
Man muß einen hinreichenden Grad eines selbstherrlichen Arschlochs
erreicht haben
Na, na. Man kann auch unmissverständlich diskutieren, ohne die
Contenance zu verlieren.
Und wie würdest Du dann "selbstherrliches Arschloch" in wohlgesetzte
Worte kleiden?
Netter Herr.
Bea Fuchs
2013-10-16 13:17:56 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
On Wed, 16 Oct 2013 12:30:53 +0200, Matthias Opatz
Post by Matthias Opatz
Post by Torsten Mueller
Man muß einen hinreichenden Grad eines selbstherrlichen Arschlochs
erreicht haben
Na, na. Man kann auch unmissverständlich diskutieren, ohne die
Contenance zu verlieren.
Und wie würdest Du dann "selbstherrliches Arschloch" in wohlgesetzte
Worte kleiden?
Kotzbrocken
Veith
2013-10-16 06:05:13 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Mir scheint, du hast die Artikel überhaupt nicht verstanden.
Es drängt sich auf: Du hast die Artikel nicht einmal im Ansatz gelesen.
Und es ist durchaus nicht so, daß es nicht gewisse, klar
westdeutsche "Erkenntnisse" gebe, die unisono und immer wieder
verkündet werden, auf daß man sie künftig glaube.
Ja klar, darum geht es und das läßt der Staat sich was an Steuermitteln
kosten, so

»... zeigen Bericht und Debatte, bewegt sich die offizielle „Aufarbeitung
der SED-Diktatur“ auf altbekannten Pfaden. Der Bericht basiert auf der
Fortschreibung der Gedenkstättenkonzeption vom Juni 2008, in der festgehalten
wurde, dass es um die Vermittlung des „menschenverachtenden Charakter(s)“
der „kommunistischen Diktatur“ in der SBZ/DDR gehe, wobei zugleich
einer „Verklärung und Verharmlosung der SED-Diktatur und jeder ‚Ostalgie‘
entschieden entgegenzuwirken“ sei.3 Nahezu wortgleich findet sich diese
geschichtspolitische Zielbestimmung im Bericht von 2013 wie auch in dem
kurzen Statement des Kulturstaatsministers Bernd Neumann zu Beginn der
Aussprache. Ihre Umsetzung lässt sich die Bundesregierung jährlich rund
100 Millionen Euro kosten.4«[1]

Also _allein_ 100 Mio. EUR gibt _allein_ der Bund[2] für die
"geschichtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur" aus. Jedes Jahr, um
den "menschenverachtenden Charakter der kommunistischen Diktatur" zu
vermitteln und jeder "Verklärung und Verharmlosung" sowie
jeder "Ostalgie" "entschieden entgegenzuwirken"! Dazu kommt das Geld der
Länder und Kommunen sowie Stiftungen etc.

*Wow* Warum wohl? Die DDR ist doch Tod, oder?

Vorsorglich:
In den Artikeln geht es m.E. eher um den Verteilungskampf, also wer bekommt
wieviel von der Staatsknete. Ebenso wird die private Konkurrenz der Medien
beklagt und natürlich ist alles viel zu wenig, um die Ziele zu erreichen,
denn:

es »scheint die aus anderen zeitgeschichtlichen Diskursen bereits bekannte
Diskrepanz zwischen kulturellem und kommunikativem Gedächtnis mit Blick auf
die Erfahrungs-, aber keineswegs homogene Erinnerungsgemeinschaft der
Ostdeutschen evident und wird als Problem des mentalen Einigungsprozesses
markiert.«[3]

Auf Deutsch: Es gibt einen erheblichen Widerspruch zwischen dem, was uns
mit den über hundert Millionen Staatsknete jedes Jahr sowie den Mitteln der
den privaten Medien laufend erzählt wird und dem, was die Menschen erlebt
und in ihrer Erinnerung haben.

Es "muß" somit mit noch mehr Geld und dessen zielgerichteter Verwendung
die Erinnerung neu geprägt werden. Das gelingt erfahrungsgemäß dann, wenn
die Erlebnisgeneration verstorben ist.

[1] http://www.das-parlament.de/2013/42-43/Beilage/004.html
[2] http://dipbt.bundestag.de/dip21/btp/17/17232.pdf
[3] http://www.das-parlament.de/2013/42-43/Beilage/003.html

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter
Frank Müller
2013-10-16 08:12:42 UTC
Permalink
Post by Veith
Also _allein_ 100 Mio. EUR gibt _allein_ der Bund[2] für die
"geschichtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur" aus. Jedes Jahr, um
den "menschenverachtenden Charakter der kommunistischen Diktatur" zu
vermitteln und jeder "Verklärung und Verharmlosung" sowie
jeder "Ostalgie" "entschieden entgegenzuwirken"! Dazu kommt das Geld
der Länder und Kommunen sowie Stiftungen etc.
Du kennst doch das System, die müssen sich nun mal einreden daß ihr
System besser ist als das der DDR, und im Kapitalismus ist nun mal
nichts umsonst...
Post by Veith
In den Artikeln geht es m.E. eher um den Verteilungskampf, also wer
bekommt wieviel von der Staatsknete. Ebenso wird die private
Konkurrenz der Medien beklagt und natürlich ist alles viel zu wenig,
es »scheint die aus anderen zeitgeschichtlichen Diskursen bereits
bekannte Diskrepanz zwischen kulturellem und kommunikativem
Gedächtnis mit Blick auf die Erfahrungs-, aber keineswegs homogene
Erinnerungsgemeinschaft der Ostdeutschen evident und wird als Problem
des mentalen Einigungsprozesses markiert.«[3]
Auf Deutsch: Es gibt einen erheblichen Widerspruch zwischen dem, was uns
mit den über hundert Millionen Staatsknete jedes Jahr sowie den
Mitteln der den privaten Medien laufend erzählt wird und dem, was die
Menschen erlebt und in ihrer Erinnerung haben.
Das wird sich auch nicht ändern, das ist ein Nebeneffekt der
Geschichtsschreibung. Die Geschichtsbücher werden nun mal immer von
den "Siegern" geschrieben, und die schreiben garantiert nichts rein
was zu ihrem Nachteil wäre. Der Effekt ist nicht neu, den kennt man
schon so lange, wie es die Schrift selbst gibt.

Frank
Bea Fuchs
2013-10-16 08:31:18 UTC
Permalink
Post by Veith
Also _allein_ 100 Mio. EUR gibt _allein_ der Bund[2] für die
"geschichtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur" aus. Jedes Jahr, um
den "menschenverachtenden Charakter der kommunistischen Diktatur" zu
vermitteln und jeder "Verklärung und Verharmlosung" sowie
jeder "Ostalgie" "entschieden entgegenzuwirken"! Dazu kommt das Geld der
Länder und Kommunen sowie Stiftungen etc.
*Wow* Warum wohl? Die DDR ist doch Tod, oder?
Weil man nicht möchte, dass es wieder zu so einer sozialistischen
Diktatur kommt, was ja richtig ist.
Post by Veith
Auf Deutsch: Es gibt einen erheblichen Widerspruch zwischen dem, was uns
mit den über hundert Millionen Staatsknete jedes Jahr sowie den Mitteln der
den privaten Medien laufend erzählt wird und dem, was die Menschen erlebt
und in ihrer Erinnerung haben.
So generell kann man das nicht sagen. Es gibt auch seriöse Bemühungen,
diesen Widerspruch aufzulösen. Darauf wurde in dem Artikel hingewiesen.

Bspw. die pauschale Gleichsetzung der Nazi-Diktatur mit der DDR-Diktatur
dient auch nicht dem oben genannten Anliegen, eine neue sozialistische
Diktatur zu verhindern. Die Leute reagieren dann nach der
Alltagsweisheit, wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, wenn er auch die
Wahrheit spricht.
Post by Veith
Es "muß" somit mit noch mehr Geld und dessen zielgerichteter Verwendung
die Erinnerung neu geprägt werden. Das gelingt erfahrungsgemäß dann, wenn
die Erlebnisgeneration verstorben ist.
Solche zynischen Bemerkungen, kannst Du Dir sparen.

Bea
G. Kühne
2013-10-16 19:23:29 UTC
Permalink
Post by Bea Fuchs
Post by Veith
Also _allein_ 100 Mio. EUR gibt _allein_ der Bund[2] für die
"geschichtliche Aufarbeitung der SED-Diktatur" aus. Jedes Jahr, um
den "menschenverachtenden Charakter der kommunistischen Diktatur" zu
vermitteln und jeder "Verklärung und Verharmlosung" sowie
jeder "Ostalgie" "entschieden entgegenzuwirken"! Dazu kommt das Geld der
Länder und Kommunen sowie Stiftungen etc.
*Wow* Warum wohl? Die DDR ist doch Tod, oder?
Weil man nicht möchte, dass es wieder zu so einer sozialistischen
Diktatur kommt, was ja richtig ist.
Hmm
Wieso ist das richtig??
Behaupten kann jeder.
Mit der Geschichte den Objektiven Realitäten ist das immer so ne Sache.
Nur mal gedanklich, man hätte Herrn Schicklgruber, oder wie der Hieß, an der
Kunstakademie damals angenommen.
Wie sähe die Geschichte heute aus ??

Oder der Technische Vergleich.
die ersten Dieselmotoren sind explodiert.
Ist es also Unmöglich funktionierende Dieselmotoren zu bauen??
Post by Bea Fuchs
Post by Veith
Auf Deutsch: Es gibt einen erheblichen Widerspruch zwischen dem, was uns
mit den über hundert Millionen Staatsknete jedes Jahr sowie den Mitteln
der den privaten Medien laufend erzählt wird und dem, was die Menschen
erlebt und in ihrer Erinnerung haben.
So generell kann man das nicht sagen. Es gibt auch seriöse Bemühungen,
diesen Widerspruch aufzulösen. Darauf wurde in dem Artikel hingewiesen.
Die Frage ist wo.
Und wie lernt man eigentlich aus den Fehlern??
Post by Bea Fuchs
Bspw. die pauschale Gleichsetzung der Nazi-Diktatur mit der DDR-Diktatur
dient auch nicht dem oben genannten Anliegen, eine neue sozialistische
Diktatur zu verhindern. Die Leute reagieren dann nach der
Alltagsweisheit, wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, wenn er auch die
Wahrheit spricht.
Ist doch im Regelfall so.
Post by Bea Fuchs
Post by Veith
Es "muß" somit mit noch mehr Geld und dessen zielgerichteter Verwendung
die Erinnerung neu geprägt werden. Das gelingt erfahrungsgemäß dann, wenn
die Erlebnisgeneration verstorben ist.
Solche zynischen Bemerkungen, kannst Du Dir sparen.
Das ist doch nicht Zynisch, das ist nun mal so.
Es werden doch noch ganz andere Dinge in Kauf genommen, nur um die Macht
oder eine Ideologie zu stützen.
( Z.B. nur die Vorfälle in Afghanistan.)


MfG
Gunter
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Martin Ebert
2013-10-16 23:04:12 UTC
Permalink
Post by G. Kühne
Post by Bea Fuchs
Post by Veith
*Wow* Warum wohl? Die DDR ist doch Tod, oder?
Weil man nicht möchte, dass es wieder zu so einer sozialistischen
Diktatur kommt, was ja richtig ist.
Wieso ist das richtig??
...
Post by G. Kühne
Oder der Technische Vergleich.
die ersten Dieselmotoren sind explodiert.
Ist es also Unmöglich funktionierende Dieselmotoren zu bauen??
Gunter, wenn ich Dich recht verstehe, dann ist es möglich, eine
funktionierende DDR zu bauen. Bis dahin werden noch einige nicht so
gut funktionierende DDR explodieren.

Gunter, bis dahin würde ich ganz gern ohne DDR (Dieselmotor) einfach
mit dem Westmotor fahren wollen - das ist möglich, ja?

Ich habe aber kein Problem damit, dass Du bei den Explosionen der
nächsten Experimente dabei bist.

Mt
Boris Gerlach
2013-10-17 03:51:00 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Bea Fuchs
Post by Veith
*Wow* Warum wohl? Die DDR ist doch Tod, oder?
Weil man nicht möchte, dass es wieder zu so einer sozialistischen
Diktatur kommt, was ja richtig ist.
Wieso ist das richtig??
...
Post by G. Kühne
Oder der Technische Vergleich.
die ersten Dieselmotoren sind explodiert.
Ist es also Unmöglich funktionierende Dieselmotoren zu bauen??
Gunter, wenn ich Dich recht verstehe, dann ist es möglich, eine
funktionierende DDR zu bauen. Bis dahin werden noch einige nicht so
gut funktionierende DDR explodieren.
Guenter stellt eben sein Leben in den Dienst einer Sache.
Na das is doch mal was. Wie Mutter Teresa.

Er wirft sich mit seinem schuetzendem Leib auf den explodierenden
Dieselmotor (mein Dieselmotor laeuft uebrigens einwandfrei)
und rettet und erloest so die Menschheit. Wirklich edel und so
selbstlos.

Guenter ich hab noch ne Hecke zu schneiden.
Kannste das nich mal so selbstlos und uneigennuetzig fuer mich machen?
ick hab naemlich keine Lust dazu und suche noch n Bloede^w^wIdealisten.

Ick lob Dich auch hinterher ueberall, was Du fuern toller Hecht bist.
Kriegst auch n warmen Haendedruck vor der Front mit Truppenfoto
als Dank dafuer. Das kannste Dir dann an den Hut stecken.

Dein Boris
G. Kühne
2013-10-17 17:16:14 UTC
Permalink
Post by Boris Gerlach
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Bea Fuchs
Post by Veith
*Wow* Warum wohl? Die DDR ist doch Tod, oder?
Weil man nicht möchte, dass es wieder zu so einer sozialistischen
Diktatur kommt, was ja richtig ist.
Wieso ist das richtig??
...
Post by G. Kühne
Oder der Technische Vergleich.
die ersten Dieselmotoren sind explodiert.
Ist es also Unmöglich funktionierende Dieselmotoren zu bauen??
Gunter, wenn ich Dich recht verstehe, dann ist es möglich, eine
funktionierende DDR zu bauen. Bis dahin werden noch einige nicht so
gut funktionierende DDR explodieren.
Guenter stellt eben sein Leben in den Dienst einer Sache.
Na das is doch mal was. Wie Mutter Teresa.
Er wirft sich mit seinem schuetzendem Leib auf den explodierenden
Dieselmotor (mein Dieselmotor laeuft uebrigens einwandfrei)
und rettet und erloest so die Menschheit. Wirklich edel und so
selbstlos.
Guenter ich hab noch ne Hecke zu schneiden.
Kannste das nich mal so selbstlos und uneigennuetzig fuer mich machen?
ick hab naemlich keine Lust dazu und suche noch n Bloede^w^wIdealisten.
Ick lob Dich auch hinterher ueberall, was Du fuern toller Hecht bist.
Kriegst auch n warmen Haendedruck vor der Front mit Truppenfoto
als Dank dafuer. Das kannste Dir dann an den Hut stecken.
Dein Boris
Frag den Guenter.:)
ich bin nur der Gunter.:)

Übrigens, deine Hecke, dient nicht der Allgemeinheit. Nur soviel dazu :-

MfG
G.K.
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Boris Gerlach
2013-10-18 03:19:09 UTC
Permalink
Post by G. Kühne
Übrigens, deine Hecke, dient nicht der Allgemeinheit. Nur soviel dazu
Doch, wenn ich mich dahinter nackt sonne, dann dient diese Hecke der
Allgemeinheit, kannste glaubm.

BGE
Lars Gebauer
2013-10-17 07:11:47 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Bea Fuchs
Post by Veith
*Wow* Warum wohl? Die DDR ist doch Tod, oder?
Weil man nicht möchte, dass es wieder zu so einer sozialistischen
Diktatur kommt, was ja richtig ist.
Wieso ist das richtig??
...
Post by G. Kühne
Oder der Technische Vergleich.
die ersten Dieselmotoren sind explodiert.
Ist es also Unmöglich funktionierende Dieselmotoren zu bauen??
Gunter, wenn ich Dich recht verstehe, dann ist es möglich, eine
funktionierende DDR zu bauen. Bis dahin werden noch einige nicht so
gut funktionierende DDR explodieren.
Gunter, bis dahin würde ich ganz gern ohne DDR (Dieselmotor) einfach
mit dem Westmotor fahren wollen - das ist möglich, ja?
Natürlich ist das möglich. Du würdest dann halt eben unter
"gesellschaftliche Kollateralschäden" fallen.

(Mit Deiner Einstellung gäbe es überhaupt keinen gesellschaftlichen
Fortschritt. Die Frauen Deines Dorfes (eine eigene Frau hättest Du
wahrscheinlich nicht) würden durch den Wald irren und Beeren suchen
währenddessen man mit Dir als Köder vielleicht versuchen würde, ein
Wildschwein in eine Fallgrube zu locken.

Aber ich habe Verständnis. (Selbst-)Zufrieden zurücklehnen _ist_ einfacher.)
Martin Ebert
2013-10-17 18:44:42 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Bea Fuchs
Post by Veith
*Wow* Warum wohl? Die DDR ist doch Tod, oder?
Weil man nicht möchte, dass es wieder zu so einer sozialistischen
Diktatur kommt, was ja richtig ist.
Wieso ist das richtig??
...
Post by G. Kühne
Oder der Technische Vergleich.
die ersten Dieselmotoren sind explodiert.
Ist es also Unmöglich funktionierende Dieselmotoren zu bauen??
Gunter, wenn ich Dich recht verstehe, dann ist es möglich, eine
funktionierende DDR zu bauen. Bis dahin werden noch einige nicht so
gut funktionierende DDR explodieren.
Gunter, bis dahin würde ich ganz gern ohne DDR (Dieselmotor) einfach
mit dem Westmotor fahren wollen - das ist möglich, ja?
Natürlich ist das möglich. Du würdest dann halt eben unter
"gesellschaftliche Kollateralschäden" fallen.
Ist mir bekannt. Der sozialistische Weg funktioniert nur, wenn man
alles im Wege stehende ausmerzt. Und die Richtung vorgibt, Roter Terror
als Stichwort.
Post by Lars Gebauer
(Mit Deiner Einstellung gäbe es überhaupt keinen gesellschaftlichen
Fortschritt.
Ei-ja. Ich finde es immer sehr schön, wenn die Protagonisten eines
Modells, welches weltweit scheiterte, über gesellschaftlichen Fort-
schritt reden. Und dem funktionierenden System Rückschrittlichkeit
bescheinigen.

Lars, es tut mir ja leid: Ein Modell, welches nicht funktioniert, kann
per se nicht fortschrittlich sein.

Mt
G. Kühne
2013-10-17 19:15:28 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Lars Gebauer
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Bea Fuchs
Post by Veith
*Wow* Warum wohl? Die DDR ist doch Tod, oder?
Weil man nicht möchte, dass es wieder zu so einer sozialistischen
Diktatur kommt, was ja richtig ist.
Wieso ist das richtig??
...
Post by G. Kühne
Oder der Technische Vergleich.
die ersten Dieselmotoren sind explodiert.
Ist es also Unmöglich funktionierende Dieselmotoren zu bauen??
Gunter, wenn ich Dich recht verstehe, dann ist es möglich, eine
funktionierende DDR zu bauen. Bis dahin werden noch einige nicht so
gut funktionierende DDR explodieren.
Gunter, bis dahin würde ich ganz gern ohne DDR (Dieselmotor) einfach
mit dem Westmotor fahren wollen - das ist möglich, ja?
Natürlich ist das möglich. Du würdest dann halt eben unter
"gesellschaftliche Kollateralschäden" fallen.
Ist mir bekannt. Der sozialistische Weg funktioniert nur, wenn man
alles im Wege stehende ausmerzt. Und die Richtung vorgibt, Roter Terror
als Stichwort.
Ich würde genau das Gegenteil behaupten :
Aber es ist nun mal so Jeder hat eine Meinung und das ist auch gut so.
Post by Martin Ebert
Post by Lars Gebauer
(Mit Deiner Einstellung gäbe es überhaupt keinen gesellschaftlichen
Fortschritt.
Ei-ja. Ich finde es immer sehr schön, wenn die Protagonisten eines
Modells, welches weltweit scheiterte, über gesellschaftlichen Fort-
schritt reden. Und dem funktionierenden System Rückschrittlichkeit
bescheinigen.
Lars, es tut mir ja leid: Ein Modell, welches nicht funktioniert, kann
per se nicht fortschrittlich sein.
Warum Per se
Beweise:
Ab4er wissenschaftlich nicht Bla Bla.
Post by Martin Ebert
Mt
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Lars Gebauer
2013-10-17 20:09:10 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Lars Gebauer
Post by Martin Ebert
Gunter, wenn ich Dich recht verstehe, dann ist es möglich, eine
funktionierende DDR zu bauen. Bis dahin werden noch einige nicht so
gut funktionierende DDR explodieren.
Gunter, bis dahin würde ich ganz gern ohne DDR (Dieselmotor) einfach
mit dem Westmotor fahren wollen - das ist möglich, ja?
Natürlich ist das möglich. Du würdest dann halt eben unter
"gesellschaftliche Kollateralschäden" fallen.
Ist mir bekannt. Der sozialistische Weg funktioniert nur, wenn man
alles im Wege stehende ausmerzt. Und die Richtung vorgibt, Roter Terror
als Stichwort.
Nun, vielleicht ist Dir das ja tatsächlich neu, aber bisher hat noch so
ziemlich jeder systemische Wechsel seine Opfer gefordert.
Post by Martin Ebert
Post by Lars Gebauer
(Mit Deiner Einstellung gäbe es überhaupt keinen gesellschaftlichen
Fortschritt.
Ei-ja. Ich finde es immer sehr schön, wenn die Protagonisten eines
Modells, welches weltweit scheiterte, über gesellschaftlichen Fort-
schritt reden. Und dem funktionierenden System Rückschrittlichkeit
bescheinigen.
Haha! Funktionierendes System? Wo?
Peter Veith
2013-10-19 11:47:24 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Martin Ebert
Der sozialistische Weg funktioniert nur, wenn man
alles im Wege stehende ausmerzt. Und die Richtung vorgibt, Roter Terror
als Stichwort.
Nun, vielleicht ist Dir das ja tatsächlich neu, aber bisher hat noch so
ziemlich jeder systemische Wechsel seine Opfer gefordert.
Ja, vor allem wenn der Weiße Terror voran geht.
Post by Lars Gebauer
Haha! Funktionierendes System? Wo?
Habe ich die Antwort von Martin auf Deine Frage nur übersehen?

Veith
--
"Der Westen hat, und das ist ein so alter Trick, die Moral eingeführt,
um über Politik nicht reden zu müssen." (ronald m. schernikau)
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Ronald Konschak
2013-10-19 12:05:11 UTC
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Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
Post by Martin Ebert
Der sozialistische Weg funktioniert nur, wenn man
alles im Wege stehende ausmerzt. Und die Richtung vorgibt, Roter Terror
als Stichwort.
Nun, vielleicht ist Dir das ja tatsächlich neu, aber bisher hat noch so
ziemlich jeder systemische Wechsel seine Opfer gefordert.
Ja, vor allem wenn der Weiße Terror voran geht.
Post by Lars Gebauer
Haha! Funktionierendes System? Wo?
Habe ich die Antwort von Martin auf Deine Frage nur übersehen?
Mich würde viel mehr die Antwort auf die Frage, wo einer
schonmal den Modell-Sozialismus in Funktion gesehen hat,
interessieren. Von ein paar zaghaften Versuchen in Süd-
und Mittelamerika abgesehen, halte ich noch vergeblich
Ausschau.

Ronald.
--
http://www.privacynotprism.org.uk/
Lars Gebauer
2013-10-19 12:41:05 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Mich würde viel mehr die Antwort auf die Frage, wo einer
schonmal den Modell-Sozialismus in Funktion gesehen hat,
interessieren.
Nun, als uns Erich den "real existierenden Sozialismus" verkündete, dann
hat er damit schon Recht gehabt.

Das Dumme war eigentlich nur, daß diese Verkündigung als eine
Aufforderung zum Zurücklehnen gesehen wurde und ich bis heute nicht
weiß, ob sie nicht vielleicht auch so gemeint war.
G. Kühne
2013-10-19 14:10:33 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Ronald Konschak
Mich würde viel mehr die Antwort auf die Frage, wo einer
schonmal den Modell-Sozialismus in Funktion gesehen hat,
interessieren.
Nun, als uns Erich den "real existierenden Sozialismus" verkündete, dann
hat er damit schon Recht gehabt.
Wie du sagtest, das hat Erich verkündet, den den Er abgesägt hat,
(Spitzbart) hatte da schon andere Ansichten.
Wer hat nun recht??
Post by Lars Gebauer
Das Dumme war eigentlich nur, daß diese Verkündigung als eine
Aufforderung zum Zurücklehnen gesehen wurde und ich bis heute nicht
weiß, ob sie nicht vielleicht auch so gemeint war.
Das war wahrscheinlich einer der Fehler die gemacht worden sind. ( Aber bei
weiten nicht der einzige.)

MfG
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Peter Veith
2013-10-19 12:56:40 UTC
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Post by Ronald Konschak
Post by Lars Gebauer
Haha! Funktionierendes System? Wo?
Habe ich die Antwort ... auf Deine Frage nur übersehen?
Mich würde viel mehr die Antwort auf die Frage, wo einer
schonmal den Modell-Sozialismus in Funktion gesehen hat,
interessieren. Von ein paar zaghaften Versuchen in Süd-
und Mittelamerika abgesehen, halte ich noch vergeblich
Ausschau.
Nun, wenn Du tatsächlich eine *ernsthafte* Antwort haben willst, müssen
wir uns vorab auf ein paar Definitionen einigen. Sorry, geht nicht anders.

Die Ausgangsfrage bezog sich auf den Kapitalismus:

Also, woran machst Du das zentrale Merkmal für "Kapitalismus" fest? Was
verstehst Du unter "funktionieren"? Ich würde zudem immer wissen wollen
"für wen"?

Knackpunkt für die Definition "Kapitalismus" ist für mich die
Eigentumsfrage: Wem gehören die Produktionsmittel, für wen arbeiten die
Produktivkräfte? Genauer: Wer hat die Verfügungsmacht?

"Funktionieren ist eng mit "für wen" verknüpft. Für die Herrn Buffett
oder Ackermann funktioniert der Kapitalismus prächtig, weltweit. Für
ihre Opfer sieht das anders aus.

Weiter, woran machst Du das zentrale Merkmal für "Sozialismus" fest? Was
verstehst Du unter "funktionieren"? Ich würde auch hier gern wissen
wollen "für wen"?

Vorab: Es ist für mich selbstverständlich, daß im Rahmen der
bürgerlichen Ideologie Sozialismus *niemals* funktionieren kann :D

Veith
--
"There’s class warfare, all right, […] but it’s my class, the rich
class, that’s making war, and we’re winning" (Warren Buffett)
http://www.DDR-Luftwaffe.de
Lars Gebauer
2013-10-19 13:08:47 UTC
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Post by Peter Veith
"Funktionieren ist eng mit "für wen" verknüpft. Für die Herrn Buffett
oder Ackermann funktioniert der Kapitalismus prächtig, weltweit.
Nun, offenbar funktioniert er auch für Martin ganz gut. :)
Post by Peter Veith
Vorab: Es ist für mich selbstverständlich, daß im Rahmen der
bürgerlichen Ideologie Sozialismus *niemals* funktionieren kann :D
Was die Absurdität der Martinschen "Argumentation" unterstreicht.
Ronald Konschak
2013-10-19 15:33:14 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Ronald Konschak
Post by Lars Gebauer
Haha! Funktionierendes System? Wo?
Habe ich die Antwort ... auf Deine Frage nur übersehen?
Mich würde viel mehr die Antwort auf die Frage, wo einer
schonmal den Modell-Sozialismus in Funktion gesehen hat,
interessieren. Von ein paar zaghaften Versuchen in Süd-
und Mittelamerika abgesehen, halte ich noch vergeblich
Ausschau.
Nun, wenn Du tatsächlich eine *ernsthafte* Antwort haben willst, müssen
wir uns vorab auf ein paar Definitionen einigen. Sorry, geht nicht anders.
Also, woran machst Du das zentrale Merkmal für "Kapitalismus" fest? Was
verstehst Du unter "funktionieren"? Ich würde zudem immer wissen wollen
"für wen"?
Auch wenn sie banal erscheinen sollte, meine Antwort ist: Der
Kapitalismus funktioniert so lange, wie eine deutliche Mehr-
heit darin leben kann, ohne zu verhungern.
Post by Peter Veith
Knackpunkt für die Definition "Kapitalismus" ist für mich die
Eigentumsfrage: Wem gehören die Produktionsmittel, für wen arbeiten die
Produktivkräfte? Genauer: Wer hat die Verfügungsmacht?
Für mich ist das kein Knackpunkt. Vor unseren Augen vollzieht
sich gerade etwas, was unserer Schulweisheit scheinbar wider-
spricht. Der Besitz der Produktionsmittel ist nicht mehr das
bestimmende Merkmal, sondern die Besitzverhältnisse des
Kapitals. Produktionsmittel kann jeder besitzen so viel er will,
am großen Rad dreht er deswegen noch lange nicht. Heute ist der
Besitz von Produktionsmitteln doch eher ein Risiko, das man
lieber der Mittelschicht aufbürdet. Sobald die Wertschöpfung
unzureichend wird, nimmt der Bankster sein Geld und haut ab,
dann steht der Produktionsmittelbesitzer da, mit seinem wert-
losen Kram. Meiner Meinung nach ist das der Anfang vom Ende des
Kapitalismus. Der alte Kapitalismus, manchmal auch der rheinische
genannt, funktioniert nicht mehr. Der versprach jedem seine
Chance, wenn er sich nur Mühe gibt. Es geht einem aber nicht mehr
zwangsläufig gut, auch nicht wenn er tüchtig arbeitet.
Post by Peter Veith
"Funktionieren ist eng mit "für wen" verknüpft. Für die Herrn Buffett
oder Ackermann funktioniert der Kapitalismus prächtig, weltweit. Für
ihre Opfer sieht das anders aus.
Weiter, woran machst Du das zentrale Merkmal für "Sozialismus" fest? Was
verstehst Du unter "funktionieren"? Ich würde auch hier gern wissen
wollen "für wen"?
Die letzte Frage zuerst: Für alle. Ich weiß, es ist idealistisch
zu glauben, daß es allen gleichmäßig gut gehen kann. Das soll es
auch nicht, dann fehlte ja jeglicher Antrieb zur Verbesserung.

Ein grundlegendes Merkmal wäre z.B., daß die Gesellschaft ihre
Mitglieder nicht nach Vermögen und Einkommen bewertet. Das ist
eine Vorbedingung für den Selbsterhalt. Wie wir gerade sehen,
sind die wertvollsten Mitglieder der kapitalistischen Gesell-
schaft auch ihre effektivsten Zerstörer. Dein Kumpel Warren
Buffett spricht ja ganz offen von finanziellen Massenvernich-
tungsmitteln. Die bewirken gerade, daß die Obdachlosenheime in
Griechenland übervoll sind, und in Spanien verhungern welche
auf der Straße im dichten Verkehr. Zustände, wie man sie in
Europa zuletzt im Warschauer Ghetto sah. Der Gegenentwurf muß
so aussehen, daß die Gesellschaft zunächst verpflichtet ist,
niemanden auszustoßen oder sonstwie in seiner Existenz zu
gefährden.

Ein Problem auf dem Weg dorthin ist die Organisation der Wirt-
schaft. Der Kapitalismus organisiert sich weitgehend selbst,
besser gesagt, er sollte das tun. Vielleicht ist der Moment
dann gekommen, wenn sich die Produktion weitgehend von der
Gesellschaft gelöst hat, sprich, wenn nur noch ein kleiner
Teil steuernd daran teilnimmt. Dann wird man sich wohl oder
übel Gedanken um die Verteilung des Produzierten machen müssen.
Den gedanklichen Ansatz dazu liefert ausgerechnet die end-
kapitalistische Finanzwelt. Geld ist nur noch eine Information,
wie ein Elementarteilchen; man weiß nicht so genau, wem es
gerade gehört, man sieht nur wohin es sich bewegt. Bewegt
es sich nicht, dann gehört es jemandem, und ist für den Markt
nicht vorhanden. Wenn es gelingt, diesen Informationsfluß fest
an die Produktion zu koppeln, dann reguliert sich das System
weitgehend selbst. Die Frage ist nur, was machen die vielen
satten Menschen dann mit ihrer Zeit?

Ronald.
--
http://www.privacynotprism.org.uk/
G. Kühne
2013-10-19 15:42:47 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Post by Peter Veith
Post by Ronald Konschak
Post by Lars Gebauer
Haha! Funktionierendes System? Wo?
Habe ich die Antwort ... auf Deine Frage nur übersehen?
Mich würde viel mehr die Antwort auf die Frage, wo einer
schonmal den Modell-Sozialismus in Funktion gesehen hat,
interessieren. Von ein paar zaghaften Versuchen in Süd-
und Mittelamerika abgesehen, halte ich noch vergeblich
Ausschau.
Nun, wenn Du tatsächlich eine *ernsthafte* Antwort haben willst, müssen
wir uns vorab auf ein paar Definitionen einigen. Sorry, geht nicht anders.
Also, woran machst Du das zentrale Merkmal für "Kapitalismus" fest? Was
verstehst Du unter "funktionieren"? Ich würde zudem immer wissen wollen
"für wen"?
gekürzt.
Post by Ronald Konschak
Ein Problem auf dem Weg dorthin ist die Organisation der Wirt-
schaft. Der Kapitalismus organisiert sich weitgehend selbst,
besser gesagt, er sollte das tun. Vielleicht ist der Moment
dann gekommen, wenn sich die Produktion weitgehend von der
Gesellschaft gelöst hat, sprich, wenn nur noch ein kleiner
Teil steuernd daran teilnimmt. Dann wird man sich wohl oder
übel Gedanken um die Verteilung des Produzierten machen müssen.
Den gedanklichen Ansatz dazu liefert ausgerechnet die end-
kapitalistische Finanzwelt. Geld ist nur noch eine Information,
wie ein Elementarteilchen; man weiß nicht so genau, wem es
gerade gehört, man sieht nur wohin es sich bewegt. Bewegt
es sich nicht, dann gehört es jemandem, und ist für den Markt
nicht vorhanden. Wenn es gelingt, diesen Informationsfluß fest
an die Produktion zu koppeln, dann reguliert sich das System
weitgehend selbst. Die Frage ist nur, was machen die vielen
satten Menschen dann mit ihrer Zeit?
Ronald.
Irgendwie erinnert mich das an die Schriften von einen Gewissen Herrn M. und
E.
Übrigens was du da als schilderst das Koppeln, ist im Prinzip die Marxche
Definition von Soz.

MfG
( der ganze Quatsch mit den Parteien ist erst durch einen Herrn U.
dazugekommen)
Gunter
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
G. Kühne
2013-10-17 17:14:20 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Bea Fuchs
Post by Veith
*Wow* Warum wohl? Die DDR ist doch Tod, oder?
Weil man nicht möchte, dass es wieder zu so einer sozialistischen
Diktatur kommt, was ja richtig ist.
Wieso ist das richtig??
...
Post by G. Kühne
Oder der Technische Vergleich.
die ersten Dieselmotoren sind explodiert.
Ist es also Unmöglich funktionierende Dieselmotoren zu bauen??
Gunter, wenn ich Dich recht verstehe, dann ist es möglich, eine
funktionierende DDR zu bauen. Bis dahin werden noch einige nicht so
gut funktionierende DDR explodieren.
Ich würde es so Formulieren:
Es ist vielleicht Möglich...
Ja mit Verlusten ist immer in Lernprozessen zu rechnen.
Post by Martin Ebert
Gunter, bis dahin würde ich ganz gern ohne DDR (Dieselmotor) einfach
mit dem Westmotor fahren wollen - das ist möglich, ja?
Ach und damit nimmst ddu in kauf das wir mal eben so uin der welt paar
kinder wegbomnen, oder das in einen so reichen wastland leute unter der
Brücke schlafen müssen.
Ja OK jeder ist sich eben selbst der Nächste.

Ich hasse es nur wen solche Plattitüden als unumkehrbar oder Alternativlos
bezeichnet werde.
Sie Zeugen nicht gerade vom Einfallsreichtum des Verfassers.
Post by Martin Ebert
Ich habe aber kein Problem damit, dass Du bei den Explosionen der
nächsten Experimente dabei bist.
Ich auch nicht.

MfG
gk
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Martin Ebert
2013-10-17 18:49:24 UTC
Permalink
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Oder der Technische Vergleich.
die ersten Dieselmotoren sind explodiert.
Ist es also Unmöglich funktionierende Dieselmotoren zu bauen??
Gunter, wenn ich Dich recht verstehe, dann ist es möglich, eine
funktionierende DDR zu bauen. Bis dahin werden noch einige nicht so
gut funktionierende DDR explodieren.
Es ist vielleicht Möglich...
Ja mit Verlusten ist immer in Lernprozessen zu rechnen.
Was ist denn da noch zu lernen? Es funktioniert nicht. Und warum es
per Definition nicht funktionieren kann, das liegt klar auf der Hand.
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Gunter, bis dahin würde ich ganz gern ohne DDR (Dieselmotor) einfach
mit dem Westmotor fahren wollen - das ist möglich, ja?
Ach und damit nimmst ddu in kauf das wir mal eben so uin der welt paar
kinder wegbomnen,
Also ich habe niemanden weggebombt. Du meinst Oberst Klein?
Post by G. Kühne
oder das in einen so reichen wastland leute unter der
Brücke schlafen müssen.
In Deutschland muss niemand unter der Brücke schlafen. Und das weißt Du.
Post by G. Kühne
Sie Zeugen nicht gerade vom Einfallsreichtum des Verfassers.
Wenn ich mich so umsehe, geht es den Menschen in den meisten Ländern
dieser Erde schlechter. Welchen Einfallsreichtum meinst Du genau?

Mt
G. Kühne
2013-10-17 19:12:58 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Oder der Technische Vergleich.
die ersten Dieselmotoren sind explodiert.
Ist es also Unmöglich funktionierende Dieselmotoren zu bauen??
Gunter, wenn ich Dich recht verstehe, dann ist es möglich, eine
funktionierende DDR zu bauen. Bis dahin werden noch einige nicht so
gut funktionierende DDR explodieren.
Es ist vielleicht Möglich...
Ja mit Verlusten ist immer in Lernprozessen zu rechnen.
Was ist denn da noch zu lernen? Es funktioniert nicht. Und warum es
per Definition nicht funktionieren kann, das liegt klar auf der Hand.
Das ist wiederum vom Interpretierenden Individuum abhängig.
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Gunter, bis dahin würde ich ganz gern ohne DDR (Dieselmotor) einfach
mit dem Westmotor fahren wollen - das ist möglich, ja?
Ach und damit nimmst ddu in kauf das wir mal eben so uin der welt paar
kinder wegbomnen,
Also ich habe niemanden weggebombt. Du meinst Oberst Klein?
Ja natürlich.
Er ist ja noch belobigt worden.
Jaja alles bedauerliche Einzelfälle.
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
oder das in einen so reichen wastland leute unter der
Brücke schlafen müssen.
In Deutschland muss niemand unter der Brücke schlafen. Und das weißt Du.
Sehe ich hier öfter anders. :(
( Rein Main.)
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Sie Zeugen nicht gerade vom Einfallsreichtum des Verfassers.
Wenn ich mich so umsehe, geht es den Menschen in den meisten Ländern
dieser Erde schlechter. Welchen Einfallsreichtum meinst Du genau?
Naja in welchen Meisten. Im Durchschnittlich oder im Einzelfall??

Es gibt nichts was man nicht besser machen könnte.
Post by Martin Ebert
Mt
MfG
Gunter
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Boris Gerlach
2013-10-18 03:50:47 UTC
Permalink
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Oder der Technische Vergleich.
die ersten Dieselmotoren sind explodiert.
Ist es also Unmöglich funktionierende Dieselmotoren zu bauen??
Gunter, wenn ich Dich recht verstehe, dann ist es möglich, eine
funktionierende DDR zu bauen. Bis dahin werden noch einige nicht so
gut funktionierende DDR explodieren.
Es ist vielleicht Möglich...
Ja mit Verlusten ist immer in Lernprozessen zu rechnen.
Was ist denn da noch zu lernen? Es funktioniert nicht. Und warum es
per Definition nicht funktionieren kann, das liegt klar auf der Hand.
Das ist wiederum vom Interpretierenden Individuum abhängig.
Es steht jedem frei nach Nordkorea umzuziehen. Da darf dann weiter
experimentiert werden. Warum wohnst Du im Westen? Und bist nicht
im Ossiland geblieben? Um den Klassenfeind besser zu bekaempfen?
Hat Dich Dein Fuehrungsoffizier dahin geschickt? Oder musstets Du Dich
ausm Ossiland verpissen weil man Dich sonst gelyncht haette?
Ich bin Wirtschaftsfluechtling. ich hab den Scheisshaufen DDR nicht
angerichtet und ich raeum ihn auch nicht auf. Soli muss reichen.
Nicht mehr und nicht weniger.

Das Schlimmste ist jedoch, dass einfach mal so 16 Mio in Kollektivhaft
genommen wurden. Die wurden nicht gefragt sondern per Geburt
sozialistisch und ohne diese Leute, die die Arbeit unten machen
koennt Ihr Euch Euren Soz. unter die Vorhaut jubeln.

Warum gibt es keine Ausreisewelle nach Nordkorea?? .. Weil da keiner
hin will. Weil das keiner haben will. Und das weisst Du und das wird
sich nie aendern.
Hoer doch auf mit dieser Scheisse, Du bist nun bald 60 Jahre. Ist das
so ne Art Alterssozialromantik? Lass es einfach sein. Du! und ich, wir
werden das nie mehr erleben also konzentriere Dich auf die Realitaet
und das Leben, viel Zeit bleibt Dir nicht mehr. 15 - 20 Jahre, dann ist
es fuer die meisten rum und Du palaverst hier von DDR die nicht tot
sein soll. Ist es Dir so gut gegangen in der Zone? Konntest Du damals
laenger?? Das lag vielleicht daran das Du juenger warst. Einfach nur
daran und nicht an der DDR. Glaub mir. Manche Sachen liefen damals
besser weil man jung war, aber nicht weil man in der Zone lebte.
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Gunter, bis dahin würde ich ganz gern ohne DDR (Dieselmotor) einfach
mit dem Westmotor fahren wollen - das ist möglich, ja?
Ach und damit nimmst ddu in kauf das wir mal eben so uin der welt paar
kinder wegbomnen,
Mir kommen gleich die Traenen.
Wie gehts denn den Kindern so in Nordkorea? Allet palletti wa?
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Also ich habe niemanden weggebombt. Du meinst Oberst Klein?
Ja natürlich.
Er ist ja noch belobigt worden.
Jaja alles bedauerliche Einzelfälle.
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
oder das in einen so reichen wastland leute unter der
Brücke schlafen müssen.
In Deutschland muss niemand unter der Brücke schlafen. Und das weißt Du.
Sehe ich hier öfter anders. :(
( Rein Main.)
Geh mal hin und frag mal jeden Einzelnen warum er da unter
der Bruecke schlaeft. Du wirst erstaunliche Geschichten hoeren.
Ich hab sie mal gefragt die Penner aufm Stuttgarter Bahnhof
als sie mich anschnorrten. Glaub mir die lustigsten Stories
hoerst Du dann. Und immer sind die andern Schuld. Immer.
niemand faengt bei sich an, sonst waere er nicht mehr dort
unter der Bruecke.
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Sie Zeugen nicht gerade vom Einfallsreichtum des Verfassers.
Wenn ich mich so umsehe, geht es den Menschen in den meisten Ländern
dieser Erde schlechter. Welchen Einfallsreichtum meinst Du genau?
Naja in welchen Meisten. Im Durchschnittlich oder im Einzelfall??
In jeder Hinsicht gehts Dir und mir besser. Nicht nur materiell.
Und man muss niemanden in den Arsch kriechen. Verstehste?
Nicht mal seinenm Arbeitgeber. Kannste glauben, nicht mal dem.
Diese elende Zonenarschkriecherei und Denunziation. Der ganze Mief.
Ekelhaft. Und das willst Du wiederhaben. Mit fast 60 und nach dem
Westen umgezogen?? Junge spinn hier nicht rum sondern ueberpruefe
mal Deinen persoenliche Situation. Nicht das was Du selbst versemmelt
hast dem Staat anlasten. Sondern einfach mal schauen, was geht alles und
wie stuende ich in der Zone da mit fast 60.

BGE
G. Kühne
2013-10-18 14:35:54 UTC
Permalink
Post by Boris Gerlach
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Oder der Technische Vergleich.
die ersten Dieselmotoren sind explodiert.
Ist es also Unmöglich funktionierende Dieselmotoren zu bauen??
Gunter, wenn ich Dich recht verstehe, dann ist es möglich, eine
funktionierende DDR zu bauen. Bis dahin werden noch einige nicht so
gut funktionierende DDR explodieren.
Es ist vielleicht Möglich...
Ja mit Verlusten ist immer in Lernprozessen zu rechnen.
Was ist denn da noch zu lernen? Es funktioniert nicht. Und warum es
per Definition nicht funktionieren kann, das liegt klar auf der Hand.
Das ist wiederum vom Interpretierenden Individuum abhängig.
Es steht jedem frei nach Nordkorea umzuziehen.
Falsch .
Dort herrscht Rassenwahn.
Wir Europäer dürften da nicht mal heiraten:( Übrigens ist Nordkorea nicht
Kommunistisch sondern eine Monarchie. Eigentlich müsste man ihre Philosophie
eine Rassistische Monarchie lehre nennen.)
Post by Boris Gerlach
Da darf dann weiter
experimentiert werden. Warum wohnst Du im Westen? Und bist nicht
im Ossiland geblieben? Um den Klassenfeind besser zu bekaempfen?
Hat Dich Dein Fuehrungsoffizier dahin geschickt? Oder musstets Du Dich
ausm Ossiland verpissen weil man Dich sonst gelyncht haette?
Weder noch .
ich bin erst 94 in den Westen.
Hier wollte man meine Kenntnisse und hat vernünftig dafür Bezahlt.
Post by Boris Gerlach
Ich bin Wirtschaftsfluechtling. ich hab den Scheisshaufen DDR nicht
angerichtet und ich raeum ihn auch nicht auf. Soli muss reichen.
Nicht mehr und nicht weniger.
Das Schlimmste ist jedoch, dass einfach mal so 16 Mio in Kollektivhaft
genommen wurden. Die wurden nicht gefragt sondern per Geburt
sozialistisch und ohne diese Leute, die die Arbeit unten machen
koennt Ihr Euch Euren Soz. unter die Vorhaut jubeln.
Ach :( du kennst Gesellschaften wo man sich bei der Geburt die
Weltanschauung und die Staatsbürgerschaft aussuchen Kann.??
Post by Boris Gerlach
Warum gibt es keine Ausreisewelle nach Nordkorea?? .. Weil da keiner
hin will. Weil das keiner haben will. Und das weisst Du und das wird
sich nie aendern.
Hoer doch auf mit dieser Scheisse, Du bist nun bald 60 Jahre. Ist das
so ne Art Alterssozialromantik? Lass es einfach sein. Du! und ich, wir
werden das nie mehr erleben also konzentriere Dich auf die Realitaet
und das Leben, viel Zeit bleibt Dir nicht mehr. 15 - 20 Jahre, dann ist
es fuer die meisten rum und Du palaverst hier von DDR die nicht tot
sein soll. Ist es Dir so gut gegangen in der Zone?
Ich kann im Großen und ganzen nicht Klagen.
Post by Boris Gerlach
Konntest Du damals
laenger?? Das lag vielleicht daran das Du juenger warst. Einfach nur
daran und nicht an der DDR. Glaub mir. Manche Sachen liefen damals
besser weil man jung war, aber nicht weil man in der Zone lebte.
Was haat das damit zu tun.
Nein ich brauche kein V... :)
Post by Boris Gerlach
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Gunter, bis dahin würde ich ganz gern ohne DDR (Dieselmotor) einfach
mit dem Westmotor fahren wollen - das ist möglich, ja?
Ach und damit nimmst ddu in kauf das wir mal eben so uin der welt paar
kinder wegbomnen,
Mir kommen gleich die Traenen.
Wie gehts denn den Kindern so in Nordkorea? Allet palletti wa?
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Also ich habe niemanden weggebombt. Du meinst Oberst Klein?
Ja natürlich.
Er ist ja noch belobigt worden.
Jaja alles bedauerliche Einzelfälle.
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
oder das in einen so reichen wastland leute unter der
Brücke schlafen müssen.
In Deutschland muss niemand unter der Brücke schlafen. Und das weißt Du.
Sehe ich hier öfter anders. :(
( Rein Main.)
Geh mal hin und frag mal jeden Einzelnen warum er da unter
der Bruecke schlaeft. Du wirst erstaunliche Geschichten hoeren.
Ich hab sie mal gefragt die Penner aufm Stuttgarter Bahnhof
als sie mich anschnorrten. Glaub mir die lustigsten Stories
hoerst Du dann. Und immer sind die andern Schuld. Immer.
niemand faengt bei sich an, sonst waere er nicht mehr dort
unter der Bruecke.
Ja auch das gibt es. Aber nicht alle.
Eine meiner Töchter ist beim ASB. wen die manchmal erzählt was da so
manchmal Passiert. ( auch gerade Ältere um die sich niemand Kümmert.)
Post by Boris Gerlach
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Sie Zeugen nicht gerade vom Einfallsreichtum des Verfassers.
Wenn ich mich so umsehe, geht es den Menschen in den meisten Ländern
dieser Erde schlechter. Welchen Einfallsreichtum meinst Du genau?
Naja in welchen Meisten. Im Durchschnittlich oder im Einzelfall??
In jeder Hinsicht gehts Dir und mir besser. Nicht nur materiell.
Und man muss niemanden in den Arsch kriechen. Verstehste?
Dann sei Froh.
Da wo ich binn geht es mehr nach der Geburt.( aber das gehört nicht hier
her.)
Post by Boris Gerlach
Nicht mal seinenm Arbeitgeber. Kannste glauben, nicht mal dem.
Diese elende Zonenarschkriecherei und Denunziation. Der ganze Mief.
Ekelhaft. Und das willst Du wiederhaben. Mit fast 60 und nach dem
Westen umgezogen?? Junge spinn hier nicht rum sondern ueberpruefe
mal Deinen persoenliche Situation. Nicht das was Du selbst versemmelt
hast dem Staat anlasten. Sondern einfach mal schauen, was geht alles und
wie stuende ich in der Zone da mit fast 60.
Ich wäre heute da, wie in China in meinen alter die Genossen sind:) (zu
mindestens die die dann Paar Jahre Leiter waren) Das wolltest du doch
hören.
Warum bringst du nicht China sondern Nordkorea, weil es dir besser in den
Kram passt??
MfG

G.K.
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Boris Gerlach
2013-10-18 15:29:32 UTC
Permalink
On 10/18/13 16:35, G. Kühne wrote:
[..]
Post by G. Kühne
Weder noch .
ich bin erst 94 in den Westen.
Hier wollte man meine Kenntnisse und hat vernünftig dafür Bezahlt.
Na siehste das is ja schonmal was. Seit 94. Und dann immernoch
DDR zurueckhaben. Dir ham se damals ganz schoen die Birne verplombt wa?
Post by G. Kühne
Post by Boris Gerlach
Ich bin Wirtschaftsfluechtling. ich hab den Scheisshaufen DDR nicht
angerichtet und ich raeum ihn auch nicht auf. Soli muss reichen.
Nicht mehr und nicht weniger.
Das Schlimmste ist jedoch, dass einfach mal so 16 Mio in Kollektivhaft
genommen wurden. Die wurden nicht gefragt sondern per Geburt
sozialistisch und ohne diese Leute, die die Arbeit unten machen
koennt Ihr Euch Euren Soz. unter die Vorhaut jubeln.
Ach :( du kennnst Gesellschaften wo man sich bei der Geburt die
Weltanschauung und die Staatsbürgerschaft aussuchen Kann.??
Natuerlich.
Deutschland.

6 Kirchen in meinem Dorf und dazu noch Al Quaida und Atheisten.
Da kann man sich was aussuchen.
Und unsere Jugendlichen mit Migrationshintergrund duerfen bis 18
auswaehlen welchen Pass sie denn nun haben wollen.
Und doppelte gibts auch genug. Und hier wird keiner gezwungen
irgendeiner Weltanschaung hinterherzulaufen. Das ist ja das Schoene.
Post by G. Kühne
Post by Boris Gerlach
Warum gibt es keine Ausreisewelle nach Nordkorea?? .. Weil da keiner
hin will. Weil das keiner haben will. Und das weisst Du und das wird
sich nie aendern.
Hoer doch auf mit dieser Scheisse, Du bist nun bald 60 Jahre. Ist das
so ne Art Alterssozialnromantik? Lass es einfach sein. Du! und ich, wir
werden das nie mehr erleben also konzentriere Dich auf die Realitaet
und das Leben, viel Zeit bleibt Dir nicht mehr. 15 - 20 Jahre, dann ist
es fuer die meisten rum und Du palaverst hier von DDR die nicht tot
sein soll. Ist es Dir so gut gegangen in der Zone?
Ich kann im Großen und ganzen nicht Klagen.
Post by Boris Gerlach
Konntest Du damals
laenger?? Das lag vielleicht daran das Du juenger warst. Einfach nur
daran und nicht an der DDR. Glaub mir. Manche Sachen liefen damals
besser weil man jung war, aber nicht weil man in der Zone lebte.
Was haat das damit zu tun.
Nein ich brauche kein V... :)
[...]
Post by G. Kühne
Post by Boris Gerlach
Geh mal hin und frag mal jeden Einzelnen warum er da unter
der Bruecke schlaeft. Du wirst erstaunliche Geschichten hoeren.
Ich hab sie mal gefragt die Penner aufm Stuttgarter Bahnhof
als sie mich anschnorrten. Glaub mir die lustigsten Stories
hoerst Du dann. Und immer sind die andern Schuld. Immer.
niemand faengt bei sich an, sonst waere er nicht mehr dort
unter der Bruecke.
Ja auch das gibt es. Aber nicht alle.
Eine meiner Töchter ist beim ASB. wen die manchmal erzählt was da so
manchmal Passiert. ( auch gerade Ältere um die sich niemand Kümmert.)
Dann kuemmer Du Dich doch.
Rette die Welt. Teresa ist tot nimm Du ihren Platz ein.
Das wird uebrigens noch mehr wenn ich mir die ganzen Singles hier
so anschaue. Da bleibt dann ab 70 kein Auge mehr trocken.
Und die Yuppies schicken ihre Eltern jetzt schon nach Thailand oder
nach Polen zum sterben. Der laestige Muell stoert und muss entsorgt
werden. Man will ja schliesslich das elterliche haus uebernehmen,
braucht Platz.
Post by G. Kühne
Post by Boris Gerlach
In jeder Hinsicht gehts Dir und mir besser. Nicht nur materiell.
Und man muss niemanden in den Arsch kriechen. Verstehste?
Dann sei Froh.
Da wo ich binn geht es mehr nach der Geburt.( aber das gehört nicht hier
her.)
Bald biste Rentner. Dann gehoerst Du zu den wirklich freien Menschen
auf diesem Planeten. Gesundheit, Gesundheit und nochmal Gesundheit.
Moegest Du 100 Jahre alt werden sto lat und moeglichst viel Rente aus
dem System rausziehen, allein schon dafuer lohnt es sich zu leben.
Wenn Du irgendwo anders noch dazugehoeren willst und man laesst Dich
nicht wegen Deiner niederen, weil ostdeutschen Herkunft, dann scheiss
doch drauf. Deren Arschloch riecht auch nicht nach Pariser Luft.
Und Hochmut kommt vor dem Fall.
Post by G. Kühne
Post by Boris Gerlach
Nicht mal seinenm Arbeitgeber. Kannste glauben, nicht mal dem.
Diese elende Zonenarschkriecherei und Denunziation. Der ganze Mief.
Ekelhaft. Und das willst Du wiederhaben. Mit fast 60 und nach dem
Westen umgezogen?? Junge spinn hier nicht rum sondern ueberpruefe
mal Deinen persoenliche Situation. Nicht das was Du selbst versemmelt
hast dem Staat anlasten. Sondern einfach mal schauen, was geht alles und
wie stuende ich in der Zone da mit fast 60.
Ich wäre heute da, wie in China in meinen alter die Genossen sind:) (zu
mindestens die die dann Paar Jahre Leiter waren) Das wolltest du doch
hören.
Als Parkwaechter bis 80 mit Maos eisernen Reisschale in der Hand.
Mal sehen ob sich die heutigen chinesischen Yuppies das spaeter
auch noch so bieten lassen. Die Alten ja, die lassen sowas mit sich
machen aber die Yuppies, die sind auf Krawall gebuerstet. Da gibts
noch schoen Laerm wenn da mal die "ein Kind Politik" greift.
Post by G. Kühne
Warum bringst du nicht China sondern Nordkorea, weil es dir besser in den
Kram passt??
Noe. Die nennen sich jedenfalls offiziell noch kommunistisch.
China die alte Hure nennt sich so, wie gerade die Geschaefte am
besten laufen. Wobei sie natuerlich auch noch kommunistisch sind
und das nur mit ein paar Coca Cola Plakaten versteckenn wollen.
Und der Wessi glaubts.
Post by G. Kühne
MfG
G.K.
BGE
Martin Ebert
2013-10-18 15:33:48 UTC
Permalink
Post by G. Kühne
Post by Boris Gerlach
Es steht jedem frei nach Nordkorea umzuziehen.
Falsch .
Dort herrscht Rassenwahn.
Welche Rassen denn?
Gunter?
Du hast mir gerade gestern erklärt, dass im Sinne der Sache Opfer
gebracht werden müssen. Und Dein Opfer ist ja eher klein: Wer soll
Dich denn heiraten?
Post by G. Kühne
Post by Boris Gerlach
Da darf dann weiter
experimentiert werden. Warum wohnst Du im Westen? Und bist nicht
im Ossiland geblieben? Um den Klassenfeind besser zu bekaempfen?
Hat Dich Dein Fuehrungsoffizier dahin geschickt? Oder musstets Du Dich
ausm Ossiland verpissen weil man Dich sonst gelyncht haette?
Hier wollte man meine Kenntnisse und hat vernünftig dafür Bezahlt.
Rechtschreibung war das jedenfalls nicht.
Post by G. Kühne
Post by Boris Gerlach
Ist es Dir so gut gegangen in der Zone?
Ich kann im Großen und ganzen nicht Klagen.
Die DDR gibt's trotzdem nicht zurück. Weil Du Angehöriger einer ver-
schwindenden Minderheit bist: Jedem normalen Menschen ist klar, dass
er nur ein einziges Leben (ggf. von Gott) geschenkt bekam.
Und auch ohne Gott gibt es kein zweites.
Post by G. Kühne
Post by Boris Gerlach
Geh mal hin und frag mal jeden Einzelnen warum er da unter
der Bruecke schlaeft. Du wirst erstaunliche Geschichten hoeren.
Ich hab sie mal gefragt die Penner aufm Stuttgarter Bahnhof
als sie mich anschnorrten. Glaub mir die lustigsten Stories
hoerst Du dann. Und immer sind die andern Schuld. Immer.
niemand faengt bei sich an, sonst waere er nicht mehr dort
unter der Bruecke.
Ja auch das gibt es. Aber nicht alle.
Eine meiner Töchter ist beim ASB. wen die manchmal erzählt was da so
manchmal Passiert. ( auch gerade Ältere um die sich niemand Kümmert.)
Zurück zur Sache: Tritt den Beweis an, dass jemand in Dt. unter der
Brücke schlafen *muss*. Denn das war Deine These.
Post by G. Kühne
Post by Boris Gerlach
In jeder Hinsicht gehts Dir und mir besser. Nicht nur materiell.
Und man muss niemanden in den Arsch kriechen. Verstehste?
Dann sei Froh.
Da wo ich binn geht es mehr nach der Geburt.( aber das gehört nicht hier
her.)
Nie ist man selbst an einem Fehler schuld. Es waren immer die anderen.
Und wenn gar nichts mehr geht, kommt eine Weltverschwörungstheorie.
Post by G. Kühne
Post by Boris Gerlach
Nicht das was Du selbst versemmelt
hast dem Staat anlasten. Sondern einfach mal schauen, was geht alles und
wie stuende ich in der Zone da mit fast 60.
Ich wäre heute da, wie in China in meinen alter die Genossen sind:)
Hungernd in einem Dorf in Zentralchina.
Post by G. Kühne
Warum bringst du nicht China sondern Nordkorea, weil es dir besser in den
Kram passt??
Wollen wir mal über "die Reichen werden immer reicher, die Armen immer
ärmer" am Beispiel von China diskutieren, Gunter?

Mt
G. Kühne
2013-10-18 17:51:31 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Boris Gerlach
Es steht jedem frei nach Nordkorea umzuziehen.
Falsch .
Dort herrscht Rassenwahn.
Welche Rassen denn?
Wusstest du das wirklich nicht?
Es ist dort bei strafe verboten sich mit anderen Rassen außer der eigenen zu
mischen.
Post by Martin Ebert
Gunter?
Du hast mir gerade gestern erklärt, dass im Sinne der Sache Opfer
gebracht werden müssen. Und Dein Opfer ist ja eher klein: Wer soll
Dich denn heiraten?
Es geht nicht um mich es geht Immer ums Prinzip.
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Boris Gerlach
Da darf dann weiter
experimentiert werden. Warum wohnst Du im Westen? Und bist nicht
im Ossiland geblieben? Um den Klassenfeind besser zu bekaempfen?
Hat Dich Dein Fuehrungsoffizier dahin geschickt? Oder musstets Du Dich
ausm Ossiland verpissen weil man Dich sonst gelyncht haette?
Hier wollte man meine Kenntnisse und hat vernünftig dafür Bezahlt.
Rechtschreibung war das jedenfalls nicht.
Das ist Korrekt.
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Boris Gerlach
Ist es Dir so gut gegangen in der Zone?
Ich kann im Großen und ganzen nicht Klagen.
Die DDR gibt's trotzdem nicht zurück. Weil Du Angehöriger einer ver-
schwindenden Minderheit bist: Jedem normalen Menschen ist klar, dass
er nur ein einziges Leben (ggf. von Gott) geschenkt bekam.
Und auch ohne Gott gibt es kein zweites.
Übrigens keiner hat gesagt, das wir die DDR Zurück haben wollen. Jedenfalls
nicht so wie sie war.
Es ging nur um die Theorie das es möglich ist den soz. auch anders zu
gestalten.
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Boris Gerlach
Geh mal hin und frag mal jeden Einzelnen warum er da unter
der Bruecke schlaeft. Du wirst erstaunliche Geschichten hoeren.
Ich hab sie mal gefragt die Penner aufm Stuttgarter Bahnhof
als sie mich anschnorrten. Glaub mir die lustigsten Stories
hoerst Du dann. Und immer sind die andern Schuld. Immer.
niemand faengt bei sich an, sonst waere er nicht mehr dort
unter der Bruecke.
Ja auch das gibt es. Aber nicht alle.
Eine meiner Töchter ist beim ASB. wen die manchmal erzählt was da so
manchmal Passiert. ( auch gerade Ältere um die sich niemand Kümmert.)
Zurück zur Sache: Tritt den Beweis an, dass jemand in Dt. unter der
Brücke schlafen *muss*. Denn das war Deine These.
Stand hier, vor paar Tagen, sogar im Echo.
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Boris Gerlach
In jeder Hinsicht gehts Dir und mir besser. Nicht nur materiell.
Und man muss niemanden in den Arsch kriechen. Verstehste?
Dann sei Froh.
Da wo ich binn geht es mehr nach der Geburt.( aber das gehört nicht hier
her.)
Nie ist man selbst an einem Fehler schuld.
Das sagst du. das hat mit dem was da steht Überhaupt nicht zu tun.
Post by Martin Ebert
Es waren immer die anderen.
Auch bei deiner Entscheidung zur Grenze zu gehen??
Post by Martin Ebert
Und wenn gar nichts mehr geht, kommt eine Weltverschwörungstheorie.
Nein es ist nun mal so .
G
Das bestätigt fast ganz Europa. In DE hängt deine Karriere Geschwindigkeit
von Vitamin B ab.
( Es mag ja immer Ausnahmen geben:) )
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Boris Gerlach
Nicht das was Du selbst versemmelt
hast dem Staat anlasten. Sondern einfach mal schauen, was geht alles und
wie stuende ich in der Zone da mit fast 60.
Ich wäre heute da, wie in China in meinen alter die Genossen sind:)
Hungernd in einem Dorf in Zentralchina.
Glaube ich als Kraftwerksleiter kaum.
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Warum bringst du nicht China sondern Nordkorea, weil es dir besser in den
Kram passt??
Wollen wir mal über "die Reichen werden immer reicher, die Armen immer
ärmer" am Beispiel von China diskutieren, Gunter?
Können wir, ist wie hier.:)
Aber da unter Kommunistischen Bedingungen.( zu mindestens eurer Meinung
nach.)
Mann sieht aber doch bitte die Unterschiede zwischen Kuba, Nordkorea oder
China.

MfG
Man, ihr seit ja schlimmer wie so ein Parteifunktionär :(
( Werdet ihr von der FDP bezahlt ?)
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Boris Gerlach
2013-10-19 03:26:13 UTC
Permalink
[...]
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Boris Gerlach
Es steht jedem frei nach Nordkorea umzuziehen.
Falsch .
Dort herrscht Rassenwahn.
Welche Rassen denn?
Wusstest du das wirklich nicht?
Es ist dort bei Strafe verboten sich mit anderen Rassen außer der eigenen zu
mischen.
Naja das war ja schon immer meine Thoerie, dass die Braunen
nur etwas laenger in der Sonne gestanden haben, als die Roten.

Ausserdem, Du willst Dich ja da nicht mehr vermischen Du alter
Schwerenoeter, sondern da nur Deinen Ruhestand verbringen.
Zusammen mit Deiner Frau und Deiner Familie oder? Wenn die mitgeht.
Oder willst Du da noch feste rumvoegeln mit der einheimischen
Bevoelkerung? Dann waere Thailand oder Kuba besser.
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Zurück zur Sache: Tritt den Beweis an, dass jemand in Dt. unter der
Brücke schlafen *muss*. Denn das war Deine These.
Stand hier, vor paar Tagen, sogar im Echo.
Sportecho? Und was stand da genau?
Gestern kam uebrigens so ein schoenes feature im Deutschlandfunk.
Da ging es um Obdachlose in D. Sehr interessant und sehr erhellend.
Vielleicht findest Du es ja noch als livestream irgendwo im Netz.Die
Jungs kamen da selber zu Wort. Und da waren sie wieder die lustigen
und unglaublichen Stories.
Post by G. Kühne
Das bestätigt fast ganz Europa. In DE hängt deine Karriere Geschwindigkeit
von Vitamin B ab.
( Es mag ja immer Ausnahmen geben:) )
Ich geh sogar noch weiter.
Die Karriere haengt fast immer und _ueberall_ von Zufaellen,
vom Glueck, von Beziehungen und von der Laune einzelner
Entscheidungstraeger und der richtigen Zeit am richtigen
Ort ab. Mit "vernuenftig arbeiten" machste _keine_ Karriere.
Wenn man schonmal jemanden hat, der vernuenftig arbeitet, wird
man den nicht von der Arbeit hinweg Karriere machen lassen.
Und es gibt sogar fast keine Ausnahmen. Oder man wird da als
Quandt/Goebbels Sohn zB. reingeboren in den Job. Das gibts auch
haeufiger.

Aber auch das kann Dir doch egal sein als fast Rentner.
Schau nach vorne, Erfreue Dich Deiner Enkel.
Hilf ihnen das Leben zu meistern. Unterstuetze Deine Kinder.
Hilf Deiner Familie. Sorge dafuer, das dieser einzige Vorteil
den die Chinesen noch haben, naemlich ihr familieaerer
Zusammenhalt, bei uns auch wieder hoffaehig wird.
Das ist jetzt dann bald Deine ehrenvolle Aufgabe.
Nieder mit dem ueberzogenen Individualismus hoch die
zwischenmenschliche, unpolitische Solidaritaet. Jaja.

Und widme Dich Deinen Hobbies. Bastle, geh angeln mache Holz,
(aber mach nicht zuviel Holz, sonst meint der Staat, sie koennen
die Renten senken.)

Treffe Dich mit den anderen Privatiers beim Fruehschoppen
(aber vorsichtig,nicht das 10,00 Uhr schon die Schnapspulle
aufm Tisch steht). Das freut zwar von der Leyen, ist aber
ungesund. Und so wird der Tag wird ausgefuellt sein.

Wenn das noch nicht reicht engagiere Dich im Verein oder
sei so bloede und uebernimm ein Ehrenamt. Also arbeite
ohne Geld, das war doch immer das kommunistsche Ziel oder??
Hier kannst Du es nun verwirklichen. Beim Ehrenamt.
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Post by Boris Gerlach
Nicht das was Du selbst versemmelt
hast dem Staat anlasten. Sondern einfach mal schauen, was geht alles und
wie stuende ich in der Zone da mit fast 60.
Ich wäre heute da, wie in China in meinen alter die Genossen sind:)
Hungernd in einem Dorf in Zentralchina.
Glaube ich als Kraftwerksleiter kaum.
Ooch, da kommt mal wieder die eine oder andere Saeuberung
oder Denunziation wenn einer Dir Deinen gut alimentierten
Ruhestand neidet und dann bist Du weg vom Fenster. Grad ist doch
wieder einer der Funktionaere in Ungnade gefallen und abgeurteilt
worden.
Post by G. Kühne
Post by Martin Ebert
Post by G. Kühne
Warum bringst du nicht China sondern Nordkorea, weil es dir besser in den
Kram passt??
Wollen wir mal über "die Reichen werden immer reicher, die Armen immer
ärmer" am Beispiel von China diskutieren, Gunter?
Können wir, ist wie hier.:)
Aber da unter Kommunistischen Bedingungen.( zu mindestens eurer Meinung
nach.)
Mann sieht aber doch bitte die Unterschiede zwischen Kuba, Nordkorea oder
China.
Stimmt. Das erstere liegt in Agonie, das zweitere ist eine perverse
schon fast ausserirdische Drecksdiktatur wo ruhig die Vereinten
Nationen mal einmarschieren koennten um das da zu beenden und denen
ihre Atomspielzeuge wegzunehmen die verseuchen noch die ganze Welt mit
ner schmutzigen Plutoniumbombe, und das dritte ist die Edelhure die
ihren Schleier noch lueften wird wenn sie meint sie kann sichs leisten.
Post by G. Kühne
MfG
Man, ihr seit ja schlimmer wie so ein Parteifunktionär :(
Das war jetzt die erste richtige Beleidigung Gunter.
Post by G. Kühne
( Werdet ihr von der FDP bezahlt ?)
Und das war die zweite.

Wer war das gleich??

F_ast
D_rei
P_rozent???


BGE
Uwe Schickedanz
2013-10-19 06:38:14 UTC
Permalink
On Sat, 19 Oct 2013 05:26:13 +0200, Boris Gerlach
Post by Boris Gerlach
Ooch, da kommt mal wieder die eine oder andere Saeuberung
oder Denunziation wenn einer Dir Deinen gut alimentierten
Ruhestand neidet und dann bist Du weg vom Fenster. Grad ist doch
wieder einer der Funktionaere in Ungnade gefallen und abgeurteilt
worden.
Dalls Du diesen Bo Xilei meinst: ich wieß nicht, ob man das
Verurteilen von Kriminellen als 'in Ungnade fallen' bezeichnen kann.
Oder meinst Du, daß der doch gar nichts gemacht hat, ebnso wie
Chodorkowski, Timsochenko und all die anderen zu Unrecht im Gefängnis
sitzenden unschuldigen Bürger?
Timoschenko übrigens kommt ja nun wohl frei, womit der Beweis erbracht
wäre (falls es denn eines bedurfte), daß die Ukraine kein Rechtsstaat
ist. Denn in einem richtigen Rechtsstaat entscheidet darüber
selbstverständlich ein unabhängiger Richter und nicht der
Staatspräsident (auf Druck der EU).

Gruß Uwe
--
"Wir sind nicht links und wir sind nicht rechts, wir sind vorn."
Cem Özdemir nach dem historischen Wahlsieg der Grünen 2013
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Boris Gerlach
2013-10-19 07:30:34 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
On Sat, 19 Oct 2013 05:26:13 +0200, Boris Gerlach
Post by Boris Gerlach
Ooch, da kommt mal wieder die eine oder andere Saeuberung
oder Denunziation wenn einer Dir Deinen gut alimentierten
Ruhestand neidet und dann bist Du weg vom Fenster. Grad ist doch
wieder einer der Funktionaere in Ungnade gefallen und abgeurteilt
worden.
Falls Du diesen Bo Xilei meinst: ich wieß nicht, ob man das
Verurteilen von Kriminellen als 'in Ungnade fallen' bezeichnen kann.
Das die kriminell sind hab ich nicht bestritten.
Da sind ja alle kriminell die da was zu sagen haben/hatten.
Das ist ja das Wesensmerkmal einer Diktatur.
Es kann dort aber keiner sagen, wann Du als Krimineller noch
in Gnade oder Ungnade des Systems bist. Und deshalb kann
Gunter eben nicht sagen, dass es ihm nur weil er mal
Teil des Systems war/ist als Rentner langfristig gut ginge.
Post by Uwe Schickedanz
Oder meinst Du, daß der doch gar nichts gemacht hat, ebnso wie
Chodorkowski,
Ich kenne die nicht. Was Putin da so alles macht, diese lupenreine
Demokrat, will ich manchmal garnicht wissen. Diese erschossenen
Reporterin und und und. Na klar hat sich Chodorkowski bereichert.
Aber das machen dort alle und es wird geduldet solange Du nach
Putins Regeln spielst. Der sitzt nicht weil er kriminell war,
sondern weil er sich mit dem Mafiapaten persoenlich angelegt hat.

Letztens diesen Blogger da, der als Buergermeisterkandidat antrat
oder was, das war ja die Farce schlechthin. Den ham se ja nun schoen
versucht einzuschuechtern und dann doch wieder laufen lassen.
Ich will in so einem lamnd nicht leben, wo Dich der Staatschef
oder eben Mielke mal kurz einknastet um Dir mal zu zeigen
wer hier was zu sagen hat.
Post by Uwe Schickedanz
Timsochenko und all die anderen zu Unrecht im Gefängnis
sitzenden unschuldigen Bürger?
Ich weiss nicht wer all die anderen sind aber bei der
Timoschenko waere ich vorsichtig. Genau wie den anderen den sie
da versucht haben zu vergiften und der dann dieses Scareface dadurch
hatte. Da wird mit anderen Mitteln politisch gekaempft.
Post by Uwe Schickedanz
Timoschenko übrigens kommt ja nun wohl frei, womit der Beweis erbracht
wäre (falls es denn eines bedurfte), daß die Ukraine kein Rechtsstaat
ist. Denn in einem richtigen Rechtsstaat entscheidet darüber
selbstverständlich ein unabhängiger Richter und nicht der
Staatspräsident (auf Druck der EU).
Wenn sie vorher zu Unrecht eingsperrt war dann zeigt sich gerade der
Rechtsstaat dann wenn Fehler zugegeben werden und sie auf Druck
der Oeffentlichkeit oder sonstwas freikommt. ich habe nicht gehoert
dass sie vernuenftig verurteilt wurde.

Aber Du kennst die ja alle persoenlich. Fuer Dich ist jemand
den der Lukaschenko einbuchtet natuerlich ein Krimineller.
Sonst wuerde der Lukaschenko oder wie er heisst, das ja nicht machen

Necha?
Post by Uwe Schickedanz
Gruß Uwe
Jo
BGE
Uwe Schickedanz
2013-10-19 08:56:01 UTC
Permalink
On Sat, 19 Oct 2013 09:30:34 +0200, Boris Gerlach
Post by Boris Gerlach
Post by Uwe Schickedanz
Oder meinst Du, daß der doch gar nichts gemacht hat, ebnso wie
Chodorkowski,
Ich kenne die nicht. Was Putin da so alles macht, diese lupenreine
Demokrat, will ich manchmal garnicht wissen. Diese erschossenen
Reporterin und und und. Na klar hat sich Chodorkowski bereichert.
Aber das machen dort alle und es wird geduldet solange Du nach
Putins Regeln spielst. Der sitzt nicht weil er kriminell war,
sondern weil er sich mit dem Mafiapaten persoenlich angelegt hat.
Letztens diesen Blogger da, der als Buergermeisterkandidat antrat
oder was, das war ja die Farce schlechthin. Den ham se ja nun schoen
versucht einzuschuechtern und dann doch wieder laufen lassen.
Ich will in so einem lamnd nicht leben, wo Dich der Staatschef
oder eben Mielke mal kurz einknastet um Dir mal zu zeigen
wer hier was zu sagen hat.
Dir ist aber schon aufgefallen, daß die beiden von ganz normalen
russischen Gerichten verurteilt wurden? Die mögen andere Prämissen
haben als unsere, aber bei Chodorkowski bspw. hielt das Urteil bisher
jeder Überprüfung stand. Nein, daß Problem ist vielmehr, daß bei 'uns'
so etwas wie Steuerhinterziehung und Untreue als Kavaliersdelikt gilt
und maximal mit einem großen 'Dudu' geahndet wird. Daraus wird dann
der unzulässige Schluß gezogen, daß das anderswo auch so sein müsse
und falls nicht, so gilt das als Beweis für die Unterdrückung
politisch unliebsamer Zeitgenossen.

Bei Nawalny ist die Sache noch zu frisch, außerdem läuft das Verfahren
noch, um das richtig einschätzen zu können. Allerdings sah die
Einschüchterung so aus, daß er trotz des laufenden Gerichtsprozesses
als Bürgermeister kandidieren durfte, auch von Einschränkungen im
Wahlkampf war nichts bekannt. Im Revisionsverfahren wurde das Strafmaß
wohl reduziert. Und von einer Einflussnahme Putins weit und breit
nichts zu sehen.
Post by Boris Gerlach
Post by Uwe Schickedanz
Timsochenko und all die anderen zu Unrecht im Gefängnis
sitzenden unschuldigen Bürger?
Ich weiss nicht wer all die anderen sind aber bei der
Timoschenko waere ich vorsichtig. Genau wie den anderen den sie
da versucht haben zu vergiften und der dann dieses Scareface dadurch
hatte. Da wird mit anderen Mitteln politisch gekaempft.
Das da andere Mittel benutzt werden (von wemauchimmer) sei unbenommen.
Fakt ist aber auch, daß sie sich persönlich bereichert hat, und zwar
ordentlich. Wir reden hier nicht von einer Kinokarte oder so, sondern
von Milliarden Euro.
Post by Boris Gerlach
Post by Uwe Schickedanz
Timoschenko übrigens kommt ja nun wohl frei, womit der Beweis erbracht
wäre (falls es denn eines bedurfte), daß die Ukraine kein Rechtsstaat
ist. Denn in einem richtigen Rechtsstaat entscheidet darüber
selbstverständlich ein unabhängiger Richter und nicht der
Staatspräsident (auf Druck der EU).
Wenn sie vorher zu Unrecht eingsperrt war dann zeigt sich gerade der
Rechtsstaat dann wenn Fehler zugegeben werden und sie auf Druck
der Oeffentlichkeit oder sonstwas freikommt.
Sie kommt nicht eigentlich frei, weil sie unrechtmäßig verurteilt
wurde. Sie darf zur Behandlung ihres sehr, sehr schweren Rückenleidens
nach Deutschland ausreisen. Das ist wohl wie Hafturlaub. Ich sage mal
drei Dinge voraus: 1. sie wird sich dank der exzellenten Behandlung in
Deutschland vollständig erholen und wieder hüpfen wie ein junges Reh -
ganz so, als wäre nie etwas gewesen. 2. Sie wird nicht in die Ukraine
zurückkehren, um ihre Strafe abzusitzen. Die Ausrede dafür wird sich
finden. 3. Die EU wird irgendein wichtiges Abkommen mit der Ukraine
abschließen.
Post by Boris Gerlach
ich habe nicht gehoert
dass sie vernuenftig verurteilt wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Julija_Tymoschenko#Juristische_Verfahren
Post by Boris Gerlach
Aber Du kennst die ja alle persoenlich. Fuer Dich ist jemand
den der Lukaschenko einbuchtet natuerlich ein Krimineller.
Sonst wuerde der Lukaschenko oder wie er heisst, das ja nicht machen
Der Lukaschenko ist dabei egal. Für mich ist der kriminell, der sich
an anderen bereichert, sein Amt missbraucht und dergelichen mehr.
Beispielsweise für das Unternehmen einkauft und dabei einen bestimmten
Lieferanten nimmt und plötzich steht ein neuer Mercedes in der
Einfahrt. Wobei der Mercedes wohl auch eine Jacht oder sonstwas sein
kann, wenn die Einkaufssumme stimmt. Oder derjenige, der mit Geld, daß
ihm nicht gehört, alten Mütterchen ihre Volksaktien abluchst, ein paar
hundert Millionen Barrel Öl am Fiskus vorbeischleust und hinterher
behauptet, er sei ein politischer Gefangener.

Gruß Uwe
--
"Wir sind nicht links und wir sind nicht rechts, wir sind vorn."
Cem Özdemir nach dem historischen Wahlsieg der Grünen 2013
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Peter Veith
2013-10-19 11:55:59 UTC
Permalink
... ein paar
hundert Millionen Barrel Öl am Fiskus vorbeischleust und hinterher
behauptet, er sei ein politischer Gefangener.
Ja, liest Du denn hier nicht mit? ;)

So schrieb René am 09.12.2012 20:48: »... aber das entscheidende Merkmal
hier ist, daß die Kunden wegen "Vergehen" einsaßen, die in einer freien
Gesellschaft eben nicht illegal gewesen wären oder erheblich geringer
bestraft worden wären.«

»Nach den Leitsätzen des Bundesverwaltungsgerichts sind Gewahrsamsgründe
„politischer Art“ solche Gründe, „die auf die besondere innenpolitische
Entwicklung zurückzuführen sind, welche die SBZ in der Nachkriegszeit im
Unterschied zur innenpolitischen Entwicklung in den westlichen
Besatzungsgebieten genommen hat“. Dieser Leitsatz wurde auf die DDR
analog übertragen.«
<http://hsr-trans.zhsf.uni-koeln.de/hsrretro/docs/artikel/hsr/hsr1998_470.pdf>

Jemand der in der BRD nicht verurteilt, ja noch nicht einmal angeklagt
worden wäre, wie neben Nazi- und Kriegsverbrecher eben auch
Wirtschaftskriminelle, ist per Definition "politischer Gefangener", vgl.
DDR Handbuch: Häftlinge, Politische, S. 4. Digitale Bibliothek Band 32:
Enzyklopädie der DDR, S. 3088 (vgl. DDR-HB, S. 589) (c)
Bundesministerium des Innern

Veith
--
"Wessen sollen wir uns rühmen, wenn nicht der DDR" Peter Hacks.
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Martin Ebert
2013-10-19 21:33:32 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Dir ist aber schon aufgefallen, daß die beiden von ganz normalen
russischen Gerichten verurteilt wurden? Die mögen andere Prämissen
haben als unsere, aber bei Chodorkowski bspw. hielt das Urteil bisher
jeder Überprüfung stand.
Es gibt da aber einige Auffälligkeiten. Den hat es gegriffen, als er
aktiv in die Politik einsteigen wollte. Und wenn der zur Entlassung
ansteht, bekommt der noch eine Schippe drauf.

Es hat ja schon einmal jemanden gegeben, der das Zeug zu was hatte,
General Lebed. Das war der, der bei dem Sturm auf das weiße Haus mit
seinen Speznas zu Jelzin überlief. Der wurde Gouverneur. Und sagte mal
kurz, dass Präsident auch was wäre. Kurz darauf stürzte der mit seiner
Mi-8 ab. Sind halt alles alte Klapperkisten, diese Mi-8.
Post by Uwe Schickedanz
Bei Nawalny ist die Sache noch zu frisch, außerdem läuft das Verfahren
noch, um das richtig einschätzen zu können.
Die Geenpeace-Nummer ist auch ganz interessant. Die werden wegen
Piraterie in U-Haft genommen. Putin sagt: Strafbar war das wohl, aber
Piraterie war das mal sicher nicht. Wenige Tage später kommt ein weißes
Kaninchen aus dem Hut: Man hat auf dem Kahn nochmal nachgeguckt. Drogen.

Dsa erinnert mich an die Nummer mit den Piraten. Da hat Speznas mal kurz
vorbeigeschaut. Und die Jungs in ihr Schlauchboot gesetzt, wie damals
der Pressesprecher sagte. Als die tagelang nicht auftauchten, schob er
nach, dass man denen die Navigation nicht gegeben habe. - Dann tauchte
das Boot auf, alle erschossen. Der Pressesprecher war schwer verwundert,
also wir waren das sicher nicht.

Das mag ja sehr wirkungsvolle Abschreckung sein. Und aus der Ferne ist
man geneigt zu grinsen. Aber das ist weder rechtstaatlich noch in der
Nähe der allgemeinen Menschenrechte.

Mt
Uwe Schickedanz
2013-10-20 07:38:50 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Uwe Schickedanz
Dir ist aber schon aufgefallen, daß die beiden von ganz normalen
russischen Gerichten verurteilt wurden? Die mögen andere Prämissen
haben als unsere, aber bei Chodorkowski bspw. hielt das Urteil bisher
jeder Überprüfung stand.
Es gibt da aber einige Auffälligkeiten. Den hat es gegriffen, als er
aktiv in die Politik einsteigen wollte. Und wenn der zur Entlassung
ansteht, bekommt der noch eine Schippe drauf.
Es hat ja schon einmal jemanden gegeben, der das Zeug zu was hatte,
General Lebed. Das war der, der bei dem Sturm auf das weiße Haus mit
seinen Speznas zu Jelzin überlief. Der wurde Gouverneur. Und sagte mal
kurz, dass Präsident auch was wäre. Kurz darauf stürzte der mit seiner
Mi-8 ab. Sind halt alles alte Klapperkisten, diese Mi-8.
Es gab damal jemanden, der als Fallschirmjäger der Reserve geäußert
hatte, Deustchland verteidigen zu wollen, würde es angegriffen. Er hat
sich auch kritisch zu bestimmten Dingen geäußert. Kurz darauf sprang
er ohne den Fallschirm zu öffnen aus einem Flugzeug. War halt
Selbstmord.
Post by Martin Ebert
Post by Uwe Schickedanz
Bei Nawalny ist die Sache noch zu frisch, außerdem läuft das Verfahren
noch, um das richtig einschätzen zu können.
Die Geenpeace-Nummer ist auch ganz interessant. Die werden wegen
Piraterie in U-Haft genommen. Putin sagt: Strafbar war das wohl, aber
Piraterie war das mal sicher nicht. Wenige Tage später kommt ein weißes
Kaninchen aus dem Hut: Man hat auf dem Kahn nochmal nachgeguckt. Drogen.
Du unterstellst, die russischen Untersuchungsorgane hätten bei einer
offiziellen Durchsuchung (mit Staatsanwalt und Zeugen) das Zeug dort
hin gefunden?
Ob nun Piraterie oder nicht, die Nummer der Greenpeacer stellt einen
Straftatbestand dar. Da Fluchtgefahr besteht, ist die U-Haft
verhältnismäßig. Insoweit ist das für mich völlig nachvollziehbar.
Post by Martin Ebert
Dsa erinnert mich an die Nummer mit den Piraten. Da hat Speznas mal kurz
vorbeigeschaut. Und die Jungs in ihr Schlauchboot gesetzt, wie damals
der Pressesprecher sagte. Als die tagelang nicht auftauchten, schob er
nach, dass man denen die Navigation nicht gegeben habe. - Dann tauchte
das Boot auf, alle erschossen. Der Pressesprecher war schwer verwundert,
also wir waren das sicher nicht.
Kenne ich nicht, auf welchen Vorfall spielst du an?
Post by Martin Ebert
Das mag ja sehr wirkungsvolle Abschreckung sein. Und aus der Ferne ist
man geneigt zu grinsen. Aber das ist weder rechtstaatlich noch in der
Nähe der allgemeinen Menschenrechte.
Wenn es so wäre - ja. Und ist nicht zu unterstützen. Piraten wie
Terroristen soll man fangen, vor Gericht stellen, verurteilen und
ihrer gerechten Strafe zuführen. Es geht nicht an, die einfach ohne
Prozeß umzubringen, das ist Mord. alle, die so etwas tun, gehören vor
den internationalen Gerichtshof.

Jetzt Du.
Peter Veith
2013-10-20 10:05:45 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Es gab damal jemanden, der als Fallschirmjäger der Reserve geäußert
hatte, Deustchland verteidigen zu wollen, würde es angegriffen. Er hat
sich auch kritisch zu bestimmten Dingen geäußert. Kurz darauf sprang
er ohne den Fallschirm zu öffnen aus einem Flugzeug. War halt
Selbstmord.
Die Fachvokal lautet wohl inzwischen "haidern" ;)

Veith
--
"Wir sind erledigt", ist kein Statusbericht! (Hyperdrive)
http://ddr-luftwaffe.blogspot.de
G. Kühne
2013-10-20 08:30:59 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Uwe Schickedanz
Dir ist aber schon aufgefallen, daß die beiden von ganz normalen
russischen Gerichten verurteilt wurden? Die mögen andere Prämissen
haben als unsere, aber bei Chodorkowski bspw. hielt das Urteil bisher
jeder Überprüfung stand.
Es gibt da aber einige Auffälligkeiten. Den hat es gegriffen, als er
aktiv in die Politik einsteigen wollte. Und wenn der zur Entlassung
ansteht, bekommt der noch eine Schippe drauf.
Ja. es ist eben nicht überall so demokratisch wie in Bayern.
Da wird einen, wens eng wird, die Steuerschuld schon mal von über 10 mio.
auf 2 gesenkt, wen man sofort zahlt :)
Du siehst du hast recht hier ist alles vieeel demokratischer.
Post by Martin Ebert
Es hat ja schon einmal jemanden gegeben, der das Zeug zu was hatte,
General Lebed. Das war der, der bei dem Sturm auf das weiße Haus mit
seinen Speznas zu Jelzin überlief. Der wurde Gouverneur. Und sagte mal
kurz, dass Präsident auch was wäre. Kurz darauf stürzte der mit seiner
Mi-8 ab. Sind halt alles alte Klapperkisten, diese Mi-8.
Amerikanisch Autos auch da war doch vor kurzen so ein Journalist. Der hatte
nach der Veröffentlichung von vertraulichen unterlagen einen Unfall :)
Sag ja amerikanische Autos sind unsicher:)
Post by Martin Ebert
Post by Uwe Schickedanz
Bei Nawalny ist die Sache noch zu frisch, außerdem läuft das Verfahren
noch, um das richtig einschätzen zu können.
Die Geenpeace-Nummer ist auch ganz interessant. Die werden wegen
Piraterie in U-Haft genommen. Putin sagt: Strafbar war das wohl, aber
Piraterie war das mal sicher nicht. Wenige Tage später kommt ein weißes
Kaninchen aus dem Hut: Man hat auf dem Kahn nochmal nachgeguckt. Drogen.
Wobei mich das bei den Leuten da an Bord nicht wirklich wundert.
( Man erfährt nur nichts über die Menge, das wäre mal interessant.)
Wobei der Beweis liegt ja Video mäßig vor.
Sie haben ohne Einladung ( Aufforderung) ein Schiff betreten.
Lt. Seerecht ist das Piraterie.
Post by Martin Ebert
Dsa
(Bestimmt Das, aber über andere Meckern)
Post by Martin Ebert
erinnert mich an die Nummer mit den Piraten. Da hat Speznas mal kurz
vorbeigeschaut. Und die Jungs in ihr Schlauchboot gesetzt, wie damals
der Pressesprecher sagte. Als die tagelang nicht auftauchten, schob er
nach, dass man denen die Navigation nicht gegeben habe. - Dann tauchte
das Boot auf, alle erschossen. Der Pressesprecher war schwer verwundert,
also wir waren das sicher nicht.
Wo war das vor Afrika??
Post by Martin Ebert
Das mag ja sehr wirkungsvolle Abschreckung sein. Und aus der Ferne ist
man geneigt zu grinsen. Aber das ist weder rechtstaatlich noch in der
Nähe der allgemeinen Menschenrechte.
Mit den Menschenrechten ist das so ne Sache. Werden die überhaupt irgendwo
eingehalten??
Ich frage ja nur.
Weil, wen wirklich sie ein Staat in dieser Welt daran halten würde, würde er
nicht lange mehr Existieren.
( Wer Ironie findet darf sie behalten.)


MfG
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Lars Gebauer
2013-10-20 10:14:39 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Uwe Schickedanz
Dir ist aber schon aufgefallen, daß die beiden von ganz normalen
russischen Gerichten verurteilt wurden? Die mögen andere Prämissen
haben als unsere, aber bei Chodorkowski bspw. hielt das Urteil bisher
jeder Überprüfung stand.
Es gibt da aber einige Auffälligkeiten. Den hat es gegriffen, als er
aktiv in die Politik einsteigen wollte. Und wenn der zur Entlassung
ansteht, bekommt der noch eine Schippe drauf.
Es hat ja schon einmal jemanden gegeben, der das Zeug zu was hatte,
General Lebed. Das war der, der bei dem Sturm auf das weiße Haus mit
seinen Speznas zu Jelzin überlief. Der wurde Gouverneur. Und sagte mal
kurz, dass Präsident auch was wäre. Kurz darauf stürzte der mit seiner
Mi-8 ab. Sind halt alles alte Klapperkisten, diese Mi-8.
Hinter diesem Unfall dürfte allerdings die Aluminium-Mafia gestanden
haben. Also die Leute, die Du gerade zu verteidigen suchst.
Torsten Mueller
2013-10-19 09:26:47 UTC
Permalink
Post by G. Kühne
Übrigens keiner hat gesagt, das wir die DDR Zurück haben wollen.
Jedenfalls nicht so wie sie war. Es ging nur um die Theorie das es
möglich ist den soz. auch anders zu gestalten.
Es könnte Deiner Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, daß diese Theorie
in ihrer Realisierung seit bald 100 Jahren überall auf der Welt ganz
anständig schiefgegangen ist, unter millionenfachem Leid (bis hin zum
Tod), zumindest wenn man grundlegende Dinge wie beispielsweise
Menschenrechte berücksichtigt, ganz gleich welche Ausprägung von
Sozialismus oder Kommunismus irgendein nationales Wahnkollektiv irgendwo
versucht hat.

Zugegeben, man könnte nun mit etwas Mut (oder Hirnverbranntheit) auch
die Menschenrechte einer allgemeinen Diskussion öffnen, etwa vor dem
Hintergrund, sie seien ja schließlich auch nur menschengemacht und
definiert, noch dazu vornehmlich gerade von solchen Gesellschaften, die
man eigentlich überwinden wollte. Warum sollte es beispielsweise nicht
ein allgemeines Menschenrecht sein, in Unfreiheit zu leben, gar unter
Aberkennung sämtlicher Rechte für zehn Jahre in ein Arbeitslager
gesteckt zu werden, weil ein mißliebiger Nachbar einen denunziert hat,
nicht wahr?

Du könntest ferner auch bemerkt haben, daß es weltweit keinen einzigen
real existiert habenden Sozialismus gegeben hat, der (womöglich wegen
seiner immanenten Menschlichkeit) nachhaltig das Volk ergriffen hätte,
so daß er nicht nach wenigen Jahren durch gegen das eigene Volk
gerichtete Repressionen am Leben gehalten werden mußte. Wie kommt das?

Und man kann nun wirklich nicht sagen, die bald 200 Jahre alte Theorie
habe nicht genug Zeit gehabt, sich zu entfalten, sich evolutionär zu
entwickeln, und 5 (oder 100 (oder 300)) Jahre weiteres Leid müsse man
also schon noch erdulden, dann werde es aber ganz gewiß gelingen mit der
leuchtenden Zukunft ...

T.M.
Lars Gebauer
2013-10-19 10:42:57 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by G. Kühne
Übrigens keiner hat gesagt, das wir die DDR Zurück haben wollen.
Jedenfalls nicht so wie sie war. Es ging nur um die Theorie das es
möglich ist den soz. auch anders zu gestalten.
Es könnte Deiner Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, daß diese Theorie
in ihrer Realisierung seit bald 100 Jahren überall auf der Welt ganz
anständig schiefgegangen ist, unter millionenfachem Leid (bis hin zum
Tod), zumindest wenn man grundlegende Dinge wie beispielsweise
Menschenrechte berücksichtigt, ganz gleich welche Ausprägung von
Sozialismus oder Kommunismus irgendein nationales Wahnkollektiv irgendwo
versucht hat.
Du hast gerade festgestellt, daß es während der Frühbürgerlichen
Revolution nirgendwo gelang, eine bürgerlich-parlamentarische Demokratie
zu etablieren.

Das ist epischer Dummschwatz wie ich ihn sonst nur von Ebert kenne. Von
Dir hätte ich da (deutlich) mehr erwartet.

Nehmt einfach zur Kenntnis, daß wir es hier mit gesellschaftlichen
Prozessen zu tun haben, die manchmal überraschend schnell ablaufen,
manchmal etwas länger dauern aber so gut wie nie urplötzlich über Nacht
hereinbrechen und sämtliche Probleme in Wohlgefallen auflösen.
Post by Torsten Mueller
Du könntest ferner auch bemerkt haben, daß es weltweit keinen einzigen
real existiert habenden Sozialismus gegeben hat, der (womöglich wegen
seiner immanenten Menschlichkeit) nachhaltig das Volk ergriffen hätte,
so daß er nicht nach wenigen Jahren durch gegen das eigene Volk
gerichtete Repressionen am Leben gehalten werden mußte. Wie kommt das?
Siehe Frühbürgerliche Revolution.
Martin Ebert
2013-10-19 11:40:08 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Nehmt einfach zur Kenntnis, daß wir es hier mit gesellschaftlichen
Prozessen zu tun haben, die manchmal überraschend schnell ablaufen,
manchmal etwas länger dauern aber so gut wie nie urplötzlich über Nacht
hereinbrechen und sämtliche Probleme in Wohlgefallen auflösen.
... und jede Art von Sozialismus mal schneller, mal langsamer beendeten.
Richtig.

Mt
Lars Gebauer
2013-10-19 11:45:09 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Lars Gebauer
Nehmt einfach zur Kenntnis, daß wir es hier mit gesellschaftlichen
Prozessen zu tun haben, die manchmal überraschend schnell ablaufen,
manchmal etwas länger dauern aber so gut wie nie urplötzlich über Nacht
hereinbrechen und sämtliche Probleme in Wohlgefallen auflösen.
... und jede Art von Sozialismus mal schneller, mal langsamer beendeten.
Richtig.
Ja und? - Dieses Spiel ist erst dann vorbei, wenn auch wirklich der
letzte Spieler vom Platz gegangen ist.
G. Kühne
2013-10-19 14:02:19 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Lars Gebauer
Nehmt einfach zur Kenntnis, daß wir es hier mit gesellschaftlichen
Prozessen zu tun haben, die manchmal überraschend schnell ablaufen,
manchmal etwas länger dauern aber so gut wie nie urplötzlich über Nacht
hereinbrechen und sämtliche Probleme in Wohlgefallen auflösen.
... und jede Art von Sozialismus mal schneller, mal langsamer beendeten.
Richtig.
Mt
Woher will Du wissen, das wir schon Jede Art von Soz, hatten.
Und welchen Soz. meinst du.
Den, der sich nach Bild so nennt, den der SU, den den die politische
Schulung der BRD deklariert, den den die DDR deklariert hatte, ( in einigen
Varianten, ich denke da an Spitzbart),
oder eventuell die Definition von Marx und Engels.
Schon alleine diese Definitionen unterscheiden sich gewaltig.
MfG
GK
(Richtig sachlich diskutieren, tut ihr aber auch nicht, aber werft es jeden
anderen vor.)
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Torsten Mueller
2013-10-19 12:56:31 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Torsten Mueller
Du könntest ferner auch bemerkt haben, daß es weltweit keinen
einzigen real existiert habenden Sozialismus gegeben hat, der
(womöglich wegen seiner immanenten Menschlichkeit) nachhaltig das
Volk ergriffen hätte, so daß er nicht nach wenigen Jahren durch
gegen das eigene Volk gerichtete Repressionen am Leben gehalten
werden mußte. Wie kommt das?
Siehe Frühbürgerliche Revolution.
Ich meinte darauf hingewiesen zu haben, daß es eben _nicht_ an Zeit oder
wohlwollenden Versuchen gemangelt hat, daß allerdings trotzdem und
merkwürdigerweise überall die umfassende nationale Repression präsent
war, und zwar von Anfang an!, als ob diese ein unvermeidliches
sozialistisches Wesensmerkmal sei.

Das Phänomen der Etablierung der bürgerlichen Gesellschaften war im
Gegensatz dazu eins, das sich in Mitteleuropa über einen Zeitraum von
etwa 200 Jahren evolutionär (!) entwickelte, nämlich primär an die nach
dem Mittelalter aufkommenden neuen, industriellen Produktions- und
Konsumationsweisen und ihre mit dem technischen Fortschritt
einhergehende Entwicklung gekoppelt. Das war ein breiter,
gesamtgesellschaftlicher Prozeß, an dem tatsächlich eine Mehrheit
profitierte, nicht zuletzt auch die extra zu diesem Zweck neu
entstandene Arbeiterschaft (ja, genau, die schlimm geknechtete). Das war
eben nicht ein Umschwung, den eine Gruppe militanter Revolutionäre
bewirkt hatte, überhaupt hätte bewirken können. Und das ist eine
Erkenntnis, wie sie gebildete Menschen wie Lenin und Trotzki durchaus
hätten gewinnen können. Aber Lenin wählte (programmatisch für alle
nachfolgenden) einen anderen Weg ...

Eine interessante Frage wäre, ob es (alle marxistischen
"Gesetzmäßigkeiten" mal unbeachtet gelassen) womöglich hintergründig
eine evolotionäre sozialistische Entwicklung gab oder gibt, eine, die
wir nicht bemerkt haben, und was deren Triebkraft sein sollte.

T.M.
Peter Veith
2013-10-19 13:17:54 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Das Phänomen der Etablierung der bürgerlichen Gesellschaften war im
Gegensatz dazu eins, das sich in Mitteleuropa über einen Zeitraum von
etwa 200 Jahren evolutionär (!) entwickelte, nämlich primär an die nach
dem Mittelalter aufkommenden neuen, industriellen Produktions- und
Konsumationsweisen und ihre mit dem technischen Fortschritt
einhergehende Entwicklung gekoppelt.
Da hast Du wohl im Geschichtsunterricht nicht aufgepaßt: Im genannten
Zeitraum und Gebiet gab es immer wieder soziale Kämpfe, die letztlich
auf Ablösung der bestehenden Gesellschaftsordnung zielten. Durchaus mit
Bürgerlichen an der Spitze.

Vielleicht auch ein Definitionsproblem. "Evolutionär" und
"Revolutionär" sind *keine* Widersprüche. Die Revolution ist Bestandteil
der Evolution. Biologen würden Dir das jetzt anhand der Entwicklung des
Auges oder der Flügel erklären, die es auf dem evolutionären Weg i.e.
Sinn nie gegeben hätte.

Ich glaube schon, daß der unbestreitbare soziale Fortschritt (Stichwort:
Soziale Menschenrechte) ein _Hemmnis_ und kein Vorteil in der
Systemauseinandersetzung darstellte. China macht es nun anders, mal
sehen was dabei herauskommt. It´s evolution, baby!

Veith
--
"There’s class warfare, all right, […] but it’s my class, the rich
class, that’s making war, and we’re winning" (Warren Buffett)
http://www.DDR-Luftwaffe.de
G. Kühne
2013-10-19 13:47:04 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by G. Kühne
Übrigens keiner hat gesagt, das wir die DDR Zurück haben wollen.
Jedenfalls nicht so wie sie war. Es ging nur um die Theorie das es
möglich ist den soz. auch anders zu gestalten.
Es könnte Deiner Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, daß diese Theorie
in ihrer Realisierung seit bald 100 Jahren überall auf der Welt ganz
anständig schiefgegangen ist, unter millionenfachem Leid (bis hin zum
Tod), zumindest wenn man grundlegende Dinge wie beispielsweise
Menschenrechte berücksichtigt, ganz gleich welche Ausprägung von
Sozialismus oder Kommunismus irgendein nationales Wahnkollektiv irgendwo
versucht hat.
Ach und die demokratische USA hat natürlich niemanden Politisch angegriffen.
Immer schön den Schwanz eingezogen und die Menschenrechte geachtet.
Das ist doch die Parade Demokratie.
Vietnam, Korea, die fahrbaren Massenvernichtungswaffe des Irak, alles
schon Vergessen.
Dagegen war die DDR und auch die Russen Engel.
Im Übrigen ging es wohl darum es eben NICHT so zu machen.
Post by Torsten Mueller
Zugegeben, man könnte nun mit etwas Mut (oder Hirnverbranntheit) auch
die Menschenrechte einer allgemeinen Diskussion öffnen, etwa vor dem
Hintergrund, sie seien ja schließlich auch nur menschengemacht und
definiert, noch dazu vornehmlich gerade von solchen Gesellschaften, die
man eigentlich überwinden wollte. Warum sollte es beispielsweise nicht
ein allgemeines Menschenrecht sein, in Unfreiheit zu leben, gar unter
Aberkennung sämtlicher Rechte für zehn Jahre in ein Arbeitslager
gesteckt zu werden, weil ein mißliebiger Nachbar einen denunziert hat,
nicht wahr?
Och hier reicht schon eine Ehefrau.
Sie muss nur Bankerin sein und Schwarzgeld vertuschen. das kann einen dann
schon mal in die Klapse bringen.
Post by Torsten Mueller
Du könntest ferner auch bemerkt haben, daß es weltweit keinen einzigen
real existiert habenden Sozialismus gegeben hat, der (womöglich wegen
seiner immanenten Menschlichkeit) nachhaltig das Volk ergriffen hätte,
so daß er nicht nach wenigen Jahren durch gegen das eigene Volk
gerichtete Repressionen am Leben gehalten werden mußte. Wie kommt das?
Nach Marx ist der soz. Eigentlich ein geregelter Kapitalismus.
( Als Übergangsform)
Post by Torsten Mueller
Und man kann nun wirklich nicht sagen, die bald 200 Jahre alte Theorie
habe nicht genug Zeit gehabt, sich zu entfalten, sich evolutionär zu
entwickeln, und 5 (oder 100 (oder 300)) Jahre weiteres Leid müsse man
also schon noch erdulden, dann werde es aber ganz gewiß gelingen mit der
leuchtenden Zukunft ...
Was sind schon 100 oder 200 Jahre .
Reden wir mal in 1000 Jahren drüber.
Momentan scheint aber der Kommunismus chinesischer Prägung einigermaßen
erfolgreich zu sein.
MfG
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Torsten Mueller
2013-10-19 15:11:28 UTC
Permalink
Post by G. Kühne
Post by Torsten Mueller
Es könnte Deiner Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, daß diese
Theorie in ihrer Realisierung seit bald 100 Jahren überall auf der
Welt ganz anständig schiefgegangen ist, unter millionenfachem Leid
(bis hin zum Tod), zumindest wenn man grundlegende Dinge wie
beispielsweise Menschenrechte berücksichtigt, ganz gleich welche
Ausprägung von Sozialismus oder Kommunismus irgendein nationales
Wahnkollektiv irgendwo versucht hat.
Ach und die demokratische USA hat natürlich niemanden Politisch angegriffen.
Was haben die USA hier in diesem Zusammenhang verloren? Bleib ma hypsch
beim Thema, ich laß Dir meinen Absatz ruhig noch einmal stehen.
Post by G. Kühne
Vietnam, Korea, die fahrbaren Massenvernichtungswaffe des Irak, alles
schon Vergessen. Dagegen war die DDR und auch die Russen Engel.
Lies mal bißchen, da erfährst Du, wie das mit dem
russisch-sowjetisch-sozialistischen Engelwesen so war, und zwar vom
allerersten Tage der Machtübernahme an. Die Russen haben zwischen dem
Ende des Bürgerkriegs und 1941, wohlgemerkt in vermeintlichen Friedens-,
Aufbau- und Wachstumszeiten, unter Stalin möglicherweise mehr
Sowjetbürger ausgerottet als die Nazis in den vier Kriegsjahren, und
danach ging's bis in die 60er hinein munter weiter, mit allem was
irgendwie suspekt war.
Post by G. Kühne
Im Übrigen ging es wohl darum es eben NICHT so zu machen.
Jaja, genau darum ging es. Und?

T.M.
G. Kühne
2013-10-19 15:28:10 UTC
Permalink
entsorgt
Post by Torsten Mueller
Post by G. Kühne
Vietnam, Korea, die fahrbaren Massenvernichtungswaffe des Irak, alles
schon Vergessen. Dagegen war die DDR und auch die Russen Engel.
Lies mal bißchen, da erfährst Du, wie das mit dem
russisch-sowjetisch-sozialistischen Engelwesen so war, und zwar vom
allerersten Tage der Machtübernahme an.
Ja natürlich die anderen haben ja nur friedlich demonstrieren wollen. vor
allem die Kosaken und natürlich auch die Länder die nur zum demonstrieren
auf den Roten Platz wollten.
Nee ist klar.
Und die Deutschen sind am 22. Juni 1941 nur zu friedlichen Zwecken da
einmarschiert. das hat der Blöde Stalin bloß nicht begriffen.
Post by Torsten Mueller
Die Russen haben zwischen dem
Ende des Bürgerkriegs und 1941, wohlgemerkt in vermeintlichen Friedens-,
Aufbau- und Wachstumszeiten, unter Stalin
möglicherweise!!!!!!
Möglicherweise auch nicht.
Post by Torsten Mueller
mehr
Sowjetbürger ausgerottet als die Nazis in den vier Kriegsjahren, und
danach ging's bis in die 60er hinein munter weiter, mit allem was
irgendwie suspekt war.
Ja so wie die Amis jetzt oder früher??
Post by Torsten Mueller
Post by G. Kühne
Im Übrigen ging es wohl darum es eben NICHT so zu machen.
Jaja, genau darum ging es. Und?
Gewalt hat nichts mit theoretischen Gesellschaftsordnungen zu tun.
Er ist höchstens eine Folgewirkung.
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Torsten Mueller
2013-10-19 16:07:25 UTC
Permalink
Post by G. Kühne
mehr Sowjetbürger ausgerottet als die Nazis in den vier Kriegsjahren,
und danach ging's bis in die 60er hinein munter weiter, mit allem was
irgendwie suspekt war.
Ja so wie die Amis jetzt oder früher??
Ich hab, ehrlich gesagt, keine Lust, eine derart dämliche Diskussion mit
Dir zu führen. Es hätte offenbar auch gar keinen Sinn.

T.M.
Peter Veith
2013-10-19 16:11:30 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by G. Kühne
mehr Sowjetbürger ausgerottet als die Nazis in den vier Kriegsjahren,
und danach ging's bis in die 60er hinein munter weiter, mit allem was
irgendwie suspekt war.
Ja so wie die Amis jetzt oder früher??
Ich hab, ehrlich gesagt, keine Lust, eine derart dämliche Diskussion mit
Dir zu führen. Es hätte offenbar auch gar keinen Sinn.
Also, wenn vernünftige Gegenargumente kommen ... wieviel Tote hat
_allein_ das "humanitäre Eingreifen" der USA gegen Irak und Afghanistan
gekostet?

Nur, daß diese nicht ständig als Monstranz sinnlos aufgebläht im
Westfernsehen sind, heißt es nicht, daß es sie nicht gibt.

Ich bin geneigt, "Willkommen in Lampedusa" zu schreiben.
Veith
--
Geschichte(n), Strukturen & Bilder der LSK/LV
http://www.DDR-Luftwaffe.de
Torsten Mueller
2013-10-19 16:33:53 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Also, wenn vernünftige Gegenargumente kommen ... wieviel Tote hat
_allein_ das "humanitäre Eingreifen" der USA gegen Irak und
Afghanistan gekostet?
Darum geht's nicht, Pappnase! Hat Euch allen die sengende Oktobersonne
das Hirn verbrannt? Was haben ANDERE mit dem realen oder theoretischen
Sozialismus zu tun? Könntet Ihr gefälligst den Fingerzeig auf ANDERE
unterlassen? Steht Ihr besser da, indem Ihr ANDERE herabsetzt? Was ist
das für eine saublöde Art zu diskutieren?: Wir sind die Guten, denn die
ANDEREN sind ja erwiesenermaßen die Bösen, guck doch hin, wie böse die
sind, Mann!

T.M.
Peter Veith
2013-10-19 16:42:22 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Was haben ANDERE mit dem realen oder theoretischen
Sozialismus zu tun?
Weil das Leben kein Ponyhof ist?
Post by Torsten Mueller
Könntet Ihr gefälligst den Fingerzeig auf ANDERE
unterlassen?
Auf keinen Fall, weil das die Rahmenbedingungen aufzeigt, in dem Akteure
agier(t)en. Mir wäre das Paradies / Schlaraffenland auch lieber und
Pittiplatsch habe ich auch immer gemocht, nur - es tut mir leid Dir das
sagen zu müssen - die gibt es nicht!
Post by Torsten Mueller
Steht Ihr besser da, indem Ihr ANDERE herabsetzt?
"Herabsetzt"?! :-D
Post by Torsten Mueller
Was ist das für eine saublöde Art zu diskutieren?
Das ist die Realität: Rahmenbedingungen aufzeigen und das Beste draus
machen, also wie im richtigen Leben.
Post by Torsten Mueller
Wir sind die Guten, denn die
ANDEREN sind ja erwiesenermaßen die Bösen, guck doch hin, wie böse die
sind, Mann!
Das ist das Ausgangspostulat, immer, auf *allen* Seiten. Davon kann sich
intellektuell angewidert abgewendet werden, aber um zu *handeln* ist
eine solche Ausgangsaussage unvermeidlich. Ja, ich weiß, Du weißt es
nicht besser, andere schon und wollen es verwischen.

Und in Extremsituationen ist jeder gezwungen - bei Strafe seines
Untergangs - zu handeln, das setzt Entscheidungen (Daumen hoch oder
runter) voraus - mithin eine Simplifizierung seiner Welt:

[Garin] "Wo gibt es jedoch eine Zunge, die moralische Kostproben
abzuschmecken imstande wäre?"
[Schelga] "Alles was zur Errichtung der Sowjetmacht führt, ist gut,
alles was sich ihr entgegenstellt, ist schlecht."
»Geheimnisvolle Strahlen« von Alexej Tolstoi, Verlag Kultur und
Fortschritt, Berlin 1957, S.233

Veith
--
Geschichte(n), Strukturen & Bilder der LSK/LV
http://www.DDR-Luftwaffe.de
Martin Ebert
2013-10-19 20:59:29 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Torsten Mueller
Könntet Ihr gefälligst den Fingerzeig auf ANDERE
unterlassen?
...
Post by Peter Veith
Post by Torsten Mueller
Wir sind die Guten, denn die
ANDEREN sind ja erwiesenermaßen die Bösen, guck doch hin, wie böse die
sind, Mann!
Das ist das Ausgangspostulat, immer, auf *allen* Seiten. Davon kann sich
intellektuell angewidert abgewendet werden, aber um zu *handeln* ist
eine solche Ausgangsaussage unvermeidlich.
Du hast vergessen, dass das die "bessere Gesellschaftsordnung" sein
wollte. Wieso vergleichst Du die jetzt mit der aus Deiner Sicht
schlechteren? Das kann doch nicht der Maßstab sein.

Es sollte den Arbeitern (und Bauern) besser gehen. Was es nicht tat.
Damit die im inneren den Quatsch nicht gleich wegputschten, wurde nach
innen mit brachialer Gewalt gearbeitet; Roter Terror.

Und da (das wußten die Kommunisten durchaus) nach außen keine Strahl-
kraft vorhanden war, sah man keine andere Möglichkeit als die Revolution
zu exportieren - dann kann auch keiner mehr weglaufen. Baltikum, Finn-
land. Und schon für Finnland war die gesetzmäßig siegende Macht zu
rückständig, zu schwach.

Einmal noch hat es geklappt - im Ergebnis des zweiten Weltkriegs. Da
erweiterte sich das Weltreich. Aber nicht, weil die Arbeiter freudig
überliefen - sondern weil da eine Rote Armee und SMAD und Smersch war.

Und im weiteren Ergebnis hat der Sozialismus als erstes die Leistungs-
träger derart geschurigelt, dass sie in Scharen wegliefen. Und als
selbst die Arbeiter anfingen wegzulaufen, hat man eine schöne feste
Grenze gebaut. Natürlich, weil sonst alle weggelaufen wären.

Und selbst dann hatte der Sozialismus keine Vorzüge. Sondern fiel immer
weiter zurück. Bis fast zum Zusammenbruch. Dann gingen die Grenzen auf
und das nun wirklich komplette Kartenhaus Sozialismus stürzte in sich
zusammen.

Das ist doch alles nicht neu.

Und hier springen ein paar Kasper rum, die sagen, dass man das ja
nochmals probieren könnte.

Mt
Boris Gerlach
2013-10-20 04:22:06 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
Post by Torsten Mueller
Könntet Ihr gefälligst den Fingerzeig auf ANDERE
unterlassen?
...
Post by Peter Veith
Post by Torsten Mueller
Wir sind die Guten, denn die
ANDEREN sind ja erwiesenermaßen die Bösen, guck doch hin, wie böse die
sind, Mann!
Das ist das Ausgangspostulat, immer, auf *allen* Seiten. Davon kann sich
intellektuell angewidert abgewendet werden, aber um zu *handeln* ist
eine solche Ausgangsaussage unvermeidlich.
[...]

[immer wieder erwaehnenswerte Grundlagen]

[...]
Post by Martin Ebert
Das ist doch alles nicht neu.
Und hier springen ein paar Kasper rum, die sagen, dass man das ja
nochmals probieren könnte.
Ich frage dann immer was die da so getrieben haben in der Zone.
Arbeiter waren unter denen jedenfalls bisher noch nie dabei.
Nach Rumgedruckse, kommt dann immer irgendeine Story und letztendlich
stellt sich raus, dass sie schon irgendwie davon profitierten
und Teil des Systems waren. Der eine Bulle oder Kraftwerksleiter der
andere Brot bei der NVA usw. usf. Und sie waren jung. Das vergessen
die meisten komischerweise. Ist doch ganz klar, deshalb wollen die
das wiederhaben. Nur ihre versaute Jugend kriegen sie damit auch
nicht zurueck. Sie wurden alt und werden aelter.

Was sie den Leuten aber noch nicht erzaehlen ist, wie dann die Arbeit
aufgeteilt werden soll. Und das mit der Freiheit. Das kommt dann erst
hinterher. Also wie das ablaufen soll, wollen sie nicht erzaehlen.
Die sgn. Durchfuehrungsbestimmungen. Da kommt dann immer das
stalinistische: Der Weg ist das Ziel"! Oder : " Der Zweck heilt die
Mittel." Erstmal muessen wir noch paar Mio. Feinde und Stoerer
umbringen oder erziehen bis wir dann endlich ungestoert die
moderne menschlichere sozialistische Gesellschaft aufbauen koennen.

Sozialismus getarnt als "Vorstufe" zum klassenlosen Kommunismus,
ist leider leider leider (Krokodilstraene) noch mit den Makeln
und Merkmalen der alten Klassengesellschaftsordnungen behaftet und
son Schmarrn, und damit damit hatten sie gleich eine Rechtfertigung
fuer ihre eigenen Positionen, denn eigentlich sollten ja alle gleich
sein im gelobetn Land, nur manche (eben sie) sind dann gleicher.

Da ich das aber aus eigener 30 jaehriger Erfahrung kenne weiss ich was
dann kommt. (Siehe den schonen Orwell Trickfilm "Farm der Tiere")
So kommt es dann immer automatisch da fuehrt kein Weg dran vorbei wie
Du oben sehr schoen darlegst. Da koennen sie den Versuch noch 1000
Mal machen, das aendert sich nie, weil der Mensch sich nie aendert.
Der ist wie er ist und bleibt wie er ist. Jedenfalls die naechsten
10000 Jahre.

Wo ich ja erstmal nix dagegen habe. Wenn sie nur unter sich blieben.
Ich hab aber was dagegen, dass andere, die damit nichts zu tun haben
wollen in Kollektivhaft genommen werden. Wie bei ner Taufe, wo das
Baby sich nicht wehren kann wo es doch lieber Buddist geworden waere,
werden die Leute, die das Pech haben dort geboren zu werden, von
denen vereinnahmt. Persoenliche Selbstbestimmung? Das macht die
Pachtei fuer Dich dazu fehlt Dir das Bewusstsein.

Es wurde nie gefragt:
"Findest Du den Sozialismus gut?"
Es wurde immer nur suggestiv gefragt:
"Warum findest Du den Sozialismus gut?"

Haette ich ersteres mit Nein beantwortet haetten sie mich fairerweise
gehen lassen muessen. Ham se aber nicht. Dann kam immer die Story mit
dem fehlenden Bewusstsein und man muesse nur lange genug agitieren,
dann wuerde der Delinquent schon merken wie schoen das alles doch ist,
auf der Seite der Sieger und der Gewinner der Geschichte zu stehen.

War man hartnaeckig, wurden aus den freundschaftlichen Belehrungen
ganz schnell handfeste Drohungen und tatsaechlich wurden dann eben
auch Massnahmen zur Disziplinierung vulgo Unterdrueckung bis hin zum
Knast oder der Zersetzung durchgefuehrt.

Was aber wirklich geschah: Sie beuteten das Fussvolk genau aus
genau wie der letzte raffgierige, zigarrehaltende, Zylinderkapitalist
wie er so oft in der Propaganda dargestellt wurde. Nur dasss der den
dreifachne Lohn in Westgeld zahlte und sogar damals noch jeder
Arbeitslose jeden Zonie auslachte.

Ansonsten hielten sie sich schoen von der Produktion zurueck, hatten
ihre Poestchen ausser ein paar wenige unentewegte Naivlinge resp.
Idealisten, die dann aber auch intern schon von den eigenen Leuten
verlacht oder misstrauisch beaeugt wurden.

Daher der alte Witz:
Frage an Radio Jerewan
Was ist der Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus?

Antwort:
Im Kapitalismus wirde der Mensch durch den Menschen ausgebeutet
und im Sozialismus ist es genau umgekehrt.

BGE
Frank Müller
2013-10-20 08:19:54 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Es sollte den Arbeitern (und Bauern) besser gehen. Was es nicht tat.
Wirklich nicht? Wo geht's denn unseren Arbeitern jetzt besser als denen
früher in der DDR? Sicher gibt's die Arbeiter, die bei BMW gut bezahlt
werden, aber es gibt auch eine andere Seite.
Ich denke bei solchen Äußerungen eher an Leiharbeiter die mit ihren
Verdienst grade mal den Weg zur Arbeit bezahlen können und deshalb
noch Aufstocken müssen um überhaupt einigermaßen zurecht zu
kommen...
Post by Martin Ebert
Und selbst dann hatte der Sozialismus keine Vorzüge. Sondern fiel
immer weiter zurück. Bis fast zum Zusammenbruch. Dann gingen die
Grenzen auf und das nun wirklich komplette Kartenhaus Sozialismus
stürzte in sich zusammen.
Warte mal ab, wenn nächstes Jahr USA pleite geht, sieht's mit den
Kapitalismus auch nicht mehr so gut aus wie du ihn versuchst hier
hinzustellen. Da sind die Kartenhäuser auch nicht stabiler...

Frank
Torsten Mueller
2013-10-20 08:16:13 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Könntet Ihr gefälligst den Fingerzeig auf ANDERE unterlassen?
Auf keinen Fall, weil das die Rahmenbedingungen aufzeigt, in dem
Akteure agier(t)en.
Nein, gerade das tut es eben nicht! Was ist denn der Mord eines anderen,
den ich sowieso nicht leiden kann und der sich dadurch nachweislich zum
Verbrecher macht, für mich und mein Handeln für eine Rahmenbedingung?
Ist Dir eigentlich die Sumpfigkeit dieser Argumentation klar? Das
eröffnet eben genau nicht (!) mir auch die Möglichkeit zu morden,
jedenfalls nicht ohne dabei ebenfalls zum Verbrecher zu werden. Die
Ethik, die Deinen Rahmenbedingungen zugrundeliegt, ist verdammt billig,
Sporzfreund. Du mußt schon in solchen Dingen einen bei weitem
belastbareren Maßstab anerkennen, beispielsweise die Allgemeine
Erklärung der Menschenrechte der UN.
Post by Peter Veith
Und in Extremsituationen ist jeder gezwungen - bei Strafe seines
Untergangs - zu handeln, das setzt Entscheidungen (Daumen hoch oder
Und wer redet denn von Extremsituationen? Ich sprach ausdrücklich von
Friedens-, Aufbau- und Wachstumszeiten. Das ist ja übrigens gerade das
Interessante: Die Repression war immer da, die ganze Zeit. Man darf die
Frage stellen, ob die Repression ein sozialistisches Wesensmerkmal ist.

T.M.
G. Kühne
2013-10-20 09:14:14 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Peter Veith
Könntet Ihr gefälligst den Fingerzeig auf ANDERE unterlassen?
Auf keinen Fall, weil das die Rahmenbedingungen aufzeigt, in dem
Akteure agier(t)en.
Nein, gerade das tut es eben nicht! Was ist denn der Mord eines anderen,
den ich sowieso nicht leiden kann und der sich dadurch nachweislich zum
Verbrecher macht, für mich und mein Handeln für eine Rahmenbedingung?
Natürlich
Wen der mich in meiner Entfaltung hemmt oder mir schadet.
( so nun sie das mal auf Staaten übertragen, ja nee den Kalten Krieg hat es
niee gegeben, und Lizenzanfragen oder Handel mit dem Ostblock wurde ja immer
bevorzugt gemacht :) nee ist klar.
Post by Torsten Mueller
Ist Dir eigentlich die Sumpfigkeit dieser Argumentation klar? Das
eröffnet eben genau nicht (!) mir auch die Möglichkeit zu morden,
jedenfalls nicht ohne dabei ebenfalls zum Verbrecher zu werden. Die
Ethik, die Deinen Rahmenbedingungen zugrundeliegt, ist verdammt billig,
Sporzfreund. Du mußt schon in solchen Dingen einen bei weitem
belastbareren Maßstab anerkennen, beispielsweise die Allgemeine
Erklärung der Menschenrechte der UN.
Ja wird Die den Eingehalten.
Die DDR ist Tot.
Und wo sind die Menschenrechte in DE Jetzt.??
Da war doch vor Paar Tagen der Fall mit dem Bärtigen, der Obwohl er
Gefängnisspersonal angegriffen hat u..s.w., mit ganz wenig davon kam. Wegen
einem Hintergrund.
(interessant auch das der Teil der die Vorgeschichte beinhaltet,Folter
u.s.w. unter Ausschluss der Öffentlichkeit verhandelt wurde.)
Post by Torsten Mueller
Post by Peter Veith
Und in Extremsituationen ist jeder gezwungen - bei Strafe seines
Untergangs - zu handeln, das setzt Entscheidungen (Daumen hoch oder
Und wer redet denn von Extremsituationen? Ich sprach ausdrücklich von
Friedens-, Aufbau- und Wachstumszeiten. Das ist ja übrigens gerade das
Interessante: Die Repression war immer da, die ganze Zeit. Man darf die
Frage stellen, ob die Repression ein sozialistisches Wesensmerkmal ist.
Gute Frage.
Könnte man beantworten wen wir mal ein Land mit wirklich soz.
Verhältnissen hätten.
( Ich rede jetzt nach Marx chen Gesichtspunkten, das wer wen kommt von einen
Herrn U. und daraus erklärt sich auch manches Schizophrene Verhalten in der
SU unter Stalin. Ach ja der Herr U. hatte ja genau das Vorhergesagt.) :(
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Torsten Mueller
2013-10-20 09:32:17 UTC
Permalink
Du mußt schon in solchen Dingen einen bei weitem belastbareren
Maßstab anerkennen, beispielsweise die Allgemeine Erklärung der
Menschenrechte der UN.
Ja wird Die den Eingehalten. Die DDR ist Tot. Und wo sind die
Menschenrechte in DE Jetzt.??
Such sie, Pappnase, wenn Dir das nicht intuitiv klar ist.

Ich hab dargelegt, warum die Schlechtigkeit ANDERER kein Maßstab zur
Rechtfertigung der eigenen Schlechtigkeit ist. Schlagt Euch diese
alberne, durchsichtige, untaugliche und überdies strunzdumme
Politunterrichtsargumentation ein für alle Mal aus dem Kopf! Jedenfalls,
solange ich Euch ernstnehmen soll.

T.M.
G. Kühne
2013-10-20 09:51:37 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Du mußt schon in solchen Dingen einen bei weitem belastbareren
Maßstab anerkennen, beispielsweise die Allgemeine Erklärung der
Menschenrechte der UN.
Ja wird Die den Eingehalten. Die DDR ist Tot. Und wo sind die
Menschenrechte in DE Jetzt.??
Such sie, Pappnase, wenn Dir das nicht intuitiv klar ist.
Ich hab dargelegt, warum die Schlechtigkeit ANDERER kein Maßstab zur
Rechtfertigung der eigenen Schlechtigkeit ist. Schlagt Euch diese
alberne, durchsichtige, untaugliche und überdies strunzdumme
Politunterrichtsargumentation ein für alle Mal aus dem Kopf! Jedenfalls,
solange ich Euch ernstnehmen soll.
T.M>
Es hält nun mal nicht jeder die andere Wange hin wen er seiner Meinung nach
ungerecht geschlagen wird.
Insofern quatscht du Unfug.
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Peter Veith
2013-10-20 09:53:52 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Ich hab dargelegt, warum die Schlechtigkeit ANDERER kein Maßstab zur
Rechtfertigung der eigenen Schlechtigkeit ist.
"Schlechtigkeit" :-D

Wollen wir wetten, daß - ohne Gleichsetzung - weder die Herren[*] Obama,
Hitler, Pol Pot, Stalin, Dutroux et al sich und ihre Handlungen für
"schlecht" halten resp. hielten?!

Im Nachhinein werden sie manche ihrer Handlungen für falsch oder
unzweckmäßig gehalten haben, das war es aber auch. Sie halten resp.
hielten sich und ihre Ziele immer für "gut". Und (zu) viele glauben
daran, bis sie daran glauben müssen.

Will sagen: "Schlechtigkeit" ist *kein* operationales Kriterium.

[*] Ich verzichte mal auf gendergerechte Beispiele
Veith
--
"Sie gaben uns Zettel zum Wählen, Wir gaben die Waffen her, Sie gaben
uns ein Versprechen, Und wir gaben unser Gewehr." Brecht
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Peter Veith
2013-10-20 09:41:10 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Was ist denn der Mord eines anderen,
den ich sowieso nicht leiden kann und der sich dadurch nachweislich zum
Verbrecher macht, für mich und mein Handeln für eine Rahmenbedingung?
Ist Dir eigentlich die Sumpfigkeit dieser Argumentation klar?
Was ist daran "Stumpfsinnig"?

Als erstes müßte ich nach obiger Argumentation z.B. die Erstellung und
Umsetzung der Todeslisten des Friedensnobelpreisträgers als "Mord"
qualifizieren, Du weißt: "Heimtücke", "niedere Beweggründe" etc. Die
Opfer (wieviel sind das allein inzwischen?) sind immer noch tot,
unabhängig von Definitionskünsten.

Nun als nächstes müßte ich mir überlegen, warum macht Herr Obama das?
Wenn ich "Mordlust", Dummheit oder falsche Berater mal ausschließe, dann
wird er die Tötungen wohl für Notwendig halten.

Im weiteren könnten wir uns über _unsere_ jeweilige Auffassung von
Verhältnismäßigkeit und Zweckmäßigkeit (zur Erreichung unserer Ziele)
unterhalten, das war es aber auch.

Nun, wenn Herr Obama und viele maßgebliche Menschen die Tötungen zur
Erlangung ihrer Ziele für richtig halten, regen sich in mir keine
Zweifel, daß bspw. die blaßrosa / olivgrüne Bundesregierung nicht aus
Mordlust 1999 Jugoslawien mit überfiel, sondern daß sie es für ihre
Interessen notwendig, zweckmäßig und verhältnismäßig hielt.

So, und nun muß mir jemand erst einmal erklären, warum bspw. die
Maßnahmen die Herr Dschughaschwili zur Stärkung der
Verteidigungsfähigkeit der UdSSR ergriff, oder die Maßnahmen der DDR zur
Sicherung ihrer Staatsgrenze (vulgo: Mauerbau) nicht nach den gleichen
Kriterien untersucht werden dürfen.

Bei jeder Untersuchung muß ich natürlich vergleichen, welche Maßnahmen
ergriffen andere in gleicher oder vermeintlich gleicher Situation. In
der BWL nennt man dies übrigens "Betriebsvergleich".
Post by Torsten Mueller
Das eröffnet eben genau nicht (!) mir auch die Möglichkeit zu morden,
jedenfalls nicht ohne dabei ebenfalls zum Verbrecher zu werden. Die
Ethik, die Deinen Rahmenbedingungen zugrundeliegt, ist verdammt billig,
Sporzfreund.
Nicht "billig", sondern "aufwendig"! Und das scheust Du und versteckst
dich hinter - offenbar vom Himmel gefallener - "Ethik". Vertrau mir:
Deine "Ethik" hängt stark von Deinen Verhältnisse ab, in denen Du
steckst. Im Übrigen ist in meinen Augen der ein Idiot, der _nicht_
klaut, wenn er am verhungern ist.
Post by Torsten Mueller
Du mußt schon in solchen Dingen einen bei weitem
belastbareren Maßstab anerkennen, beispielsweise die Allgemeine
Erklärung der Menschenrechte der UN.
Richtig, wie das Recht auf Arbeit, Unterkunft und Recht auf angemessenen
Lohn, vgl.:
<http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/360806/publicationFile/3618/>
Post by Torsten Mueller
Und wer redet denn von Extremsituationen? Ich sprach ausdrücklich von
Friedens-, Aufbau- und Wachstumszeiten.
Wo, waren die wann?
Post by Torsten Mueller
Das ist ja übrigens gerade das
Interessante: Die Repression war immer da, die ganze Zeit.
:-D

"Herrschaft" heißt immer "Repression" gegen die Beherrschten. Es ist
eigentlich nur eine Frage, ob 90% oder 10& zu den Beherrschten gehören.
Post by Torsten Mueller
Man darf die
Frage stellen, ob die Repression ein sozialistisches Wesensmerkmal ist.
Die wie bezüglich _jeder_ Gesellschaftsordnung bisher - mal
Urkommunismus außen vor - eindeutig mit "ja" zu beantworten ist.

Veith
--
"Der Westen hat, und das ist ein so alter Trick, die Moral eingeführt,
um über Politik nicht reden zu müssen." (ronald m. schernikau)
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Torsten Mueller
2013-10-20 10:33:13 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Torsten Mueller
Ist Dir eigentlich die Sumpfigkeit dieser Argumentation klar?
Was ist daran "Stumpfsinnig"?
Nichts. Ich schrub "Sumpfigkeit", speziell die Eigenschaft der
Haltlosigkeit infolge eines fehlenden Bodens meinend.
Post by Peter Veith
Nun als nächstes müßte ich mir überlegen, warum macht Herr Obama das?
Daß Obama momentan einen menschlichen Sozialismus aufbaut, ist mir,
ehrlich gesagt, neu. Ich kann das fast gar nicht richtig glauben.

(Klingelt was? Es könnte sich um ein kleines Alarmglöckchen handeln ...)
Post by Peter Veith
Post by Torsten Mueller
Das eröffnet eben genau nicht (!) mir auch die Möglichkeit zu morden,
jedenfalls nicht ohne dabei ebenfalls zum Verbrecher zu werden. Die
Ethik, die Deinen Rahmenbedingungen zugrundeliegt, ist verdammt billig,
Sporzfreund.
Nicht "billig", sondern "aufwendig"!
Mit viel Aufwand billig, ja. Das war ja gerade auch ein Problem. Die DDR
konnte sich diesen Aufwand kaum noch leisten.
Post by Peter Veith
Und das scheust Du und versteckst dich hinter - offenbar vom Himmel
gefallener - "Ethik".
Nein, die ist durchaus nicht vom Himmel gefallen. Die haben kluge
Menschen in der Tradition der Aufklärung in 200 Jahren hervorgebracht.
Diese Ethik haben übrigens alle namhaften Staaten heute in ihrer
Verfassung. Auch die DDR verpflichtete sich u.a. durch Unterzeichnung
der KSZE-Schlußakte 1975 in Korb I (Prinzipiendekalog), Punkt 7 zur
"Achtung der Menschenrechte und Grundfreiheiten" Mehr interessantes
siehe auch hier: http://www.amnesty.de/umleitung/1997/deu05/080
Post by Peter Veith
Im Übrigen ist in meinen Augen der ein Idiot, der _nicht_ klaut, wenn
er am verhungern ist.
Voll das Opfer, ey! Das Politbüro, die Stasi, das Grenzregime, die
GULAGs in der SU, alles Selbsthilfegruppen von Opfern.

Diese Hirnrissigkeit erstaunt mich tatsächlich sehr. Ich hab solchen
erbärmlichen Mist zuletzt vor über 20 Jahren gehört. Es stellt für mich
eine Verletzung der Logik dar. Und wenn man nicht die gleiche Logik hat,
wird es halt verdammt schwierig, irgendetwas zu diskutieren. Ich werde
nicht mehr auf diese Argumentation eingehen. Nicht, weil mir nichts mehr
einfiele oder ich mich geschlagen sähe, sondern wegen erwiesener
Sinnlosigkeit. Macht ein neues Thema auf.

T.M.

Boris Gerlach
2013-10-19 17:23:23 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Peter Veith
Also, wenn vernünftige Gegenargumente kommen ... wieviel Tote hat
_allein_ das "humanitäre Eingreifen" der USA gegen Irak und
Afghanistan gekostet?
Darum geht's nicht, Pappnase! Hat Euch allen die sengende Oktobersonne
das Hirn verbrannt?
Nee. da war und ist nichts zum verbrennen.

Was haben ANDERE mit dem realen oder theoretischen
Post by Torsten Mueller
Sozialismus zu tun? Könntet Ihr gefälligst den Fingerzeig auf ANDERE
unterlassen? Steht Ihr besser da, indem Ihr ANDERE herabsetzt? Was ist
das für eine saublöde Art zu diskutieren?: Wir sind die Guten, denn die
ANDEREN sind ja erwiesenermaßen die Bösen, guck doch hin, wie böse die
sind, Mann!
T.M.
Das habe ich schon vor Jahre hier mokiert.

Der eigene Scheisshaufen wird kleiner wenn man auf
einen anderen Scheisshaufen zeigt.
Relativieren sagt hier das Handbuch des kleinen
Agitators. Immer relativieren. Irgendwas von den
Anwuerfen wird schon kleben bleiben.

BGE
Lars Gebauer
2013-10-19 18:14:32 UTC
Permalink
Der eigene Scheisshaufen wird kleiner wenn man auf einen anderen
Scheisshaufen zeigt.
Und deswegen zeigst Du auf die Scheißhaufen der DDR?
Relativieren sagt hier das Handbuch des kleinen Agitators. Immer
relativieren. Irgendwas von den Anwuerfen wird schon kleben bleiben.
Mmh, ja. Auch das exerzierst Du ständig.
Boris Gerlach
2013-10-20 03:22:59 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Der eigene Scheisshaufen wird kleiner wenn man auf einen anderen
Scheisshaufen zeigt.
Und deswegen zeigst Du auf die Scheißhaufen der DDR?
Ich zeige auf _den_ Scheisshaufen DDR.

Der ist hier On Topic.

BGE
Martin Ebert
2013-10-20 03:32:01 UTC
Permalink
Post by Boris Gerlach
Post by Lars Gebauer
Der eigene Scheisshaufen wird kleiner wenn man auf einen anderen
Scheisshaufen zeigt.
Und deswegen zeigst Du auf die Scheißhaufen der DDR?
Ich zeige auf _den_ Scheisshaufen DDR.
Der ist hier On Topic.
Interessant ist, dass der Lars einerseits einigermaßen intelligent ist,
andererseits -ich sag mal- die Weltrevolution lieb hat.

Offenbar hat er nichts zu verlieren. Aber was zu gewinnen.

Ich grüble, was er da gewinnen will. Ihm sollte doch klar sein, dass
die Helfershelfer eher schnell in ein Lager nach Sibieren kommen.

Mt
Boris Gerlach
2013-10-20 04:34:47 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Boris Gerlach
Post by Lars Gebauer
Der eigene Scheisshaufen wird kleiner wenn man auf einen anderen
Scheisshaufen zeigt.
Und deswegen zeigst Du auf die Scheißhaufen der DDR?
Ich zeige auf _den_ Scheisshaufen DDR.
Der ist hier On Topic.
Interessant ist, dass der Lars einerseits einigermaßen intelligent ist,
andererseits -ich sag mal- die Weltrevolution lieb hat.
Kommt immer drauf an wie man sich da so seine Stellung vorstellt.
Da er generell meint er waere schlauer als alle anderen, bildet
er sich ein, er wird da schon Profit draus schlagen koennen, so ein
gescheites und wortgewandtes Kerlchen wie er ist. Ein typischer
Nutzniesser. Vulgo Schmarotzer.
Post by Martin Ebert
Offenbar hat er nichts zu verlieren. Aber was zu gewinnen.
Er wird wohl damals von der Wende kalt ueberrascht worden sein
in seiner Lebensplanung.
Post by Martin Ebert
Ich grüble, was er da gewinnen will. Ihm sollte doch klar sein, dass
die Helfershelfer eher schnell in ein Lager nach Sibieren kommen.
Noe, er mein genau IHN erwischt es nicht. Er wird nicht ins Lager
kommen, er wird der sein der die andern dahin schickt, soweit der Plan.
Post by Martin Ebert
Mt
Lars diskutiert zum Selbstzweck und aus Langeweile.
Seine Meinung, so er eine hat, ist beliebig austauschbar.
Und darauf isser stolz, das ist fuer ihn flexibel.

er trollt hier rum und schwurbelt gerne und freut sich
dann diebisch wenn er wieder mal jemanden (wie Bea)
zugeschwurbelt hat. Dann lehnt er sich zurueck und sagt sich
Ich kann Euch doch noch alle beliebig in die Pfanne haun.
Das ist seine Motivation.

BGE
Lars Gebauer
2013-10-20 10:26:07 UTC
Permalink
Post by Boris Gerlach
Lars diskutiert zum Selbstzweck und aus Langeweile.
Dann stellt sich allerdings die Frage, warum Du "diskutierst", wenn es
bei Dir weder Selbstzweck noch Langeweile sein sollte.
Bernd Ullrich
2013-10-19 19:11:14 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Peter Veith
Also, wenn vernünftige Gegenargumente kommen ... wieviel Tote hat
_allein_ das "humanitäre Eingreifen" der USA gegen Irak und
Afghanistan gekostet?
Darum geht's nicht, Pappnase! Hat Euch allen die sengende
Oktobersonne
das Hirn verbrannt? Was haben ANDERE mit dem realen oder
theoretischen
Sozialismus zu tun? Könntet Ihr gefälligst den Fingerzeig auf ANDERE
unterlassen?
[Restmüll entsorgt]

Andere haben die Bomben auf die Tanklaster geschmissen\schmeissen
lassen, sind das also die Gutten?
Was sagt dein Doc zum Realitätsverlust

BU
Bernd Ullrich
2013-10-19 17:34:26 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by G. Kühne
mehr Sowjetbürger ausgerottet als die Nazis in den vier
Kriegsjahren,
und danach ging's bis in die 60er hinein munter weiter, mit allem was
irgendwie suspekt war.
Ja so wie die Amis jetzt oder früher??
Ich hab, ehrlich gesagt, keine Lust, eine derart dämliche Diskussion mit
Dir zu führen. Es hätte offenbar auch gar keinen Sinn.
------------------------------------
From: Torsten Mueller <***@gmx.ch> Message-ID:
<***@gmx.ch>

"und
danach ging's bis in die 60er hinein munter weiter, mit allem was
irgendwie suspekt war."

Es hat keinen Sinn solange wie du deine Behauptungen nicht belegen
kannst.

BU
Torsten Mueller
2013-10-20 07:47:41 UTC
Permalink
"und danach ging's bis in die 60er hinein munter weiter, mit allem was
irgendwie suspekt war."
Es hat keinen Sinn solange wie du deine Behauptungen nicht belegen
kannst.
Lies Solzhenizyn und Schalamow. Solzhenizyn ist ein äußerst
faktenreicher Autor. Er sagt, es habe nach Stalins Tod zunächst
Entlassungen gegeben, allerdings nur für Nicht-Politische, später aber
dann doch auch für diese, darunter war auch er selbst [1]. Er sagt
ferner, es habe aber auch später immer wieder neue Verhaftungswellen
gegeben, auch unter Chrustschow und Brezhnjew, oft in der
Öffentlichkeit, um Aufsehen zu erregen. Und oft habe es Leute getroffen,
die bereits eine langjährige Lagerhaft hinter sich hatten, in einigen
Fällen sogar noch während der Heimreise aus dem Lager. Das GULAG-System
sei nie zum Erliegen gekommen. Das Buch (Archipel) endet 1974.

T.M.

[1] Er beschreibt übrigens auch, was Entlassung bedeutete: angewiesener
Wohnort, angewiesene Wohnung, angewiesene Arbeitsstelle in einem
angewiesenen Beruf, regelmäßige Meldepflicht, Postzensur ...

P.S.: Ich hab gestern bei Recherchen folgenden interessanten Artikel
gefunden, der beispielhaft (und ganz typisch!) das Schicksal eines
Glashütter Uhrmachers dokumentiert, der anläßlich der
Weltwirtschaftskrise 1930 in die UdSSR auswanderte, nachdem diese nach
ausländischen Fachkräften suchte: http://www.8ung.at/tittel/fativerm.htm
Boris Gerlach
2013-10-20 08:16:51 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
"und danach ging's bis in die 60er hinein munter weiter, mit allem was
irgendwie suspekt war."
Es hat keinen Sinn solange wie du deine Behauptungen nicht belegen
kannst.
Lies Solzhenizyn und Schalamow. Solzhenizyn ist ein äußerst
faktenreicher Autor. Er sagt, es habe nach Stalins Tod zunächst
Entlassungen gegeben, allerdings nur für Nicht-Politische, später aber
dann doch auch für diese, darunter war auch er selbst [1]. Er sagt
ferner, es habe aber auch später immer wieder neue Verhaftungswellen
gegeben, auch unter Chrustschow und Brezhnjew, oft in der
Öffentlichkeit, um Aufsehen zu erregen. Und oft habe es Leute getroffen,
die bereits eine langjährige Lagerhaft hinter sich hatten, in einigen
Fällen sogar noch während der Heimreise aus dem Lager. Das GULAG-System
sei nie zum Erliegen gekommen. Das Buch (Archipel) endet 1974.
T.M.
[1] Er beschreibt übrigens auch, was Entlassung bedeutete: angewiesener
Wohnort, angewiesene Wohnung, angewiesene Arbeitsstelle in einem
angewiesenen Beruf, regelmäßige Meldepflicht, Postzensur ...
P.S.: Ich hab gestern bei Recherchen folgenden interessanten Artikel
gefunden, der beispielhaft (und ganz typisch!) das Schicksal eines
Glashütter Uhrmachers dokumentiert, der anläßlich der
Weltwirtschaftskrise 1930 in die UdSSR auswanderte, nachdem diese nach
ausländischen Fachkräften suchte: http://www.8ung.at/tittel/fativerm.htm
Sehr interessant.
Schwere Folter. So haben sie die Gestaendnisse erpresst,
die Erbauer der besseren Gesellschaftsordnung.

Wenn das tatsaechlich mal wiederkommen sollte hilft nur Emigration.
Dann muss man wieder die 12 oder 40 Jahre warten und dann kann man
wieder zurueck wenn der Spuk dann wieder vorbei ist.

Aber BU ficht das nicht an. Genau wie damals die Igelmatten.
Er!! bestimmt was Belege sind und nicht Du. Was Du da beschreibst
ist doch billigste Propaganda.

Wer hat eigentlich mehr Tote auf dem Gewissen? Hitler oder Stalin?
Lt Schwarzbuch des Kommunismus solls ja Vaeterchen Stalin sein.

BGE
G. Kühne
2013-10-20 08:54:54 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
"und danach ging's bis in die 60er hinein munter weiter, mit allem was
irgendwie suspekt war."
Es hat keinen Sinn solange wie du deine Behauptungen nicht belegen
kannst.
Lies Solzhenizyn und Schalamow. Solzhenizyn ist ein äußerst
faktenreicher Autor. Er sagt, es habe nach Stalins Tod zunächst
Entlassungen gegeben, allerdings nur für Nicht-Politische, später aber
dann doch auch für diese, darunter war auch er selbst [1]. Er sagt
ferner, es habe aber auch später immer wieder neue Verhaftungswellen
gegeben, auch unter Chrustschow und Brezhnjew, oft in der
Öffentlichkeit, um Aufsehen zu erregen. Und oft habe es Leute getroffen,
die bereits eine langjährige Lagerhaft hinter sich hatten, in einigen
Fällen sogar noch während der Heimreise aus dem Lager. Das GULAG-System
sei nie zum Erliegen gekommen. Das Buch (Archipel) endet 1974.
T.M.
[1] Er beschreibt übrigens auch, was Entlassung bedeutete: angewiesener
Wohnort, angewiesene Wohnung, angewiesene Arbeitsstelle in einem
angewiesenen Beruf, regelmäßige Meldepflicht, Postzensur ...
P.S.: Ich hab gestern bei Recherchen folgenden interessanten Artikel
gefunden, der beispielhaft (und ganz typisch!) das Schicksal eines
Glashütter Uhrmachers dokumentiert, der anläßlich der
Weltwirtschaftskrise 1930 in die UdSSR auswanderte, nachdem diese nach
ausländischen Fachkräften suchte: http://www.8ung.at/tittel/fativerm.htm
Warum fragt man nicht einfach mal Ernst Hruschka.
Nach 1945 betrieb er als Heimkehrer eine kleine aber nicht unbedeutende
Modellbahnfabrik mit staatlicher Beteiligung.
In Irgendeinen Modelleisenbahner in den 70 bis 75 war auch mal ein Artikel
von ihm wo er seine SU Zeit erwähnte.
Es wurde aber nicht näher darauf eingegangen.
Ich kann mich nur insoweit daran erinnern als ich das Modell der Br 84
immer sehr interessant fand.
In dem Zusammenhang auch es war lange Zeit das einzige Modell der Firma. und
wo war die Stammstecke der Lok??
Ein Bissel googeln dürft ihr selbst.
MfG
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Udo Axthelm
2013-10-20 09:10:25 UTC
Permalink
Post by Boris Gerlach
entsorgt
Post by Torsten Mueller
Post by G. Kühne
Vietnam, Korea, die fahrbaren Massenvernichtungswaffe des Irak, alles
schon Vergessen. Dagegen war die DDR und auch die Russen Engel.
Lies mal bißchen, da erfährst Du, wie das mit dem
russisch-sowjetisch-sozialistischen Engelwesen so war, und zwar vom
allerersten Tage der Machtübernahme an.
Ja natürlich die anderen haben ja nur friedlich demonstrieren wollen. vor
allem die Kosaken und natürlich auch die Länder die nur zum demonstrieren
auf den Roten Platz wollten.
Nee ist klar.
Und die Deutschen sind am 22. Juni 1941 nur zu friedlichen Zwecken da
einmarschiert. das hat der Blöde Stalin bloß nicht begriffen.
Post by Torsten Mueller
Die Russen haben zwischen dem
Ende des Bürgerkriegs und 1941, wohlgemerkt in vermeintlichen Friedens-,
Aufbau- und Wachstumszeiten, unter Stalin
möglicherweise!!!!!!
Möglicherweise auch nicht.
Post by Torsten Mueller
mehr
Sowjetbürger ausgerottet als die Nazis in den vier Kriegsjahren, und
danach ging's bis in die 60er hinein munter weiter, mit allem was
irgendwie suspekt war.
Ja so wie die Amis jetzt oder früher??
Post by Torsten Mueller
Post by G. Kühne
Im Übrigen ging es wohl darum es eben NICHT so zu machen.
Jaja, genau darum ging es. Und?
Gewalt hat nichts mit theoretischen Gesellschaftsordnungen zu tun.
Er ist höchstens eine Folgewirkung.
Da muß ich dir zustimmen ,den wenn Jemand in den letsten 150 Jahren
versucht hat eine sozialistiche Gesellschaftsordnung zu errichten ist
er mit Gewalt darann gehindert worden. Das Beginnt bei der Pariser
Kommune und Endet 1973 in Chile ( dort wurde sich an die bürgerliche
Demokratie gehalten.)
Udo
G. Kühne
2013-10-19 16:59:10 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by G. Kühne
Post by Torsten Mueller
Es könnte Deiner Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, daß diese
Theorie in ihrer Realisierung seit bald 100 Jahren überall auf der
Welt ganz anständig schiefgegangen ist, unter millionenfachem Leid
(bis hin zum Tod), zumindest wenn man grundlegende Dinge wie
beispielsweise Menschenrechte berücksichtigt, ganz gleich welche
Ausprägung von Sozialismus oder Kommunismus irgendein nationales
Wahnkollektiv irgendwo versucht hat.
Ach und die demokratische USA hat natürlich niemanden Politisch angegriffen.
Was haben die USA hier in diesem Zusammenhang verloren? Bleib ma hypsch
beim Thema, ich laß Dir meinen Absatz ruhig noch einmal stehen.
Ja, das Thema war soz. weltweit oder Demokratie Kapitalismus weltweit.
Das nur einseitig auf die DDR bezogen kam erst später in den Thred.
Post by Torsten Mueller
Post by G. Kühne
Vietnam, Korea, die fahrbaren Massenvernichtungswaffe des Irak, alles
schon Vergessen. Dagegen war die DDR und auch die Russen Engel.
Lies mal bißchen, da erfährst Du, wie das mit dem
russisch-sowjetisch-sozialistischen Engelwesen so war, und zwar vom
allerersten Tage der Machtübernahme an. Die Russen haben zwischen dem
Ende des Bürgerkriegs und 1941, wohlgemerkt in vermeintlichen Friedens-,
Aufbau- und Wachstumszeiten, unter Stalin möglicherweise mehr
Sowjetbürger ausgerottet als die Nazis in den vier Kriegsjahren, und
danach ging's bis in die 60er hinein munter weiter, mit allem was
irgendwie suspekt war.
Post by G. Kühne
Im Übrigen ging es wohl darum es eben NICHT so zu machen.
Jaja, genau darum ging es. Und?
T.M.
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Matthias Opatz
2013-10-18 20:57:16 UTC
Permalink
Post by Boris Gerlach
Es steht jedem frei nach Nordkorea umzuziehen.
Nein. Denn die nehmen nicht jeden.

Matthias
--
Manchmal im Schlaf find ich ein Lied, das ich am Tage vergaß.
Manchmal gefällt mir dann ein Ort, wo ich gedankenlos saß.
Manchmal versteh spät ich das Wort, das mir zu leise erschien.
Manchmal begreif ich dieses Jahr, wenn keine Wälder mehr blühn.

== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen ==
Boris Gerlach
2013-10-19 02:26:07 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by Boris Gerlach
Es steht jedem frei nach Nordkorea umzuziehen.
Nein. Denn die nehmen nicht jeden.
Matthias
Die nehmen jeden. Wenn er genug Geld mitbringt.

BGE
Ronald Konschak
2013-10-19 09:34:50 UTC
Permalink
Post by Boris Gerlach
Post by Matthias Opatz
Post by Boris Gerlach
Es steht jedem frei nach Nordkorea umzuziehen.
Nein. Denn die nehmen nicht jeden.
Matthias
Die nehmen jeden. Wenn er genug Geld mitbringt.
Also wie Kanada oder die Schweiz. Prima.

Ronald.
--
http://www.privacynotprism.org.uk/
G. Kühne
2013-10-19 15:00:46 UTC
Permalink
Post by Boris Gerlach
Post by Matthias Opatz
Post by Boris Gerlach
Es steht jedem frei nach Nordkorea umzuziehen.
Nein. Denn die nehmen nicht jeden.
Matthias
Die nehmen jeden. Wenn er genug Geld mitbringt.
Aber nicht für Immer.
Und du dürftest nicht mal Mitglied in ihrer Partei werden.
Wie steht es in den ihren Schrein, und wie wird da behauptet:
Nur die auserwählten der Familie Sun können ein Freies Korea führen :(
Das nennst du marxistisch.
Naja die geben ja selber zu das nie mit Marx nichts am Hut haben. Die Ahnen
der Familie Sun haben das alles Verbessert zum Wohle des Volkes.
Jaja.
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Peter Veith
2013-10-19 11:44:23 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Gunter, wenn ich Dich recht verstehe, dann ist es möglich, eine
funktionierende DDR zu bauen. Bis dahin werden noch einige nicht so
gut funktionierende DDR explodieren.
Ja, wie sagte schon der außerirdische Philosoph "Paul" in einem anderen
Zusammenhang, aber durchaus hier passend: "Evolution, baby"!
Post by Martin Ebert
Gunter, bis dahin würde ich ganz gern ohne DDR (Dieselmotor) einfach
mit dem Westmotor fahren wollen - das ist möglich, ja?
Wenn die äußeren Umstände das zulassen, klar.
Post by Martin Ebert
Ich habe aber kein Problem damit, dass Du bei den Explosionen der
nächsten Experimente dabei bist.
Derzeit erleben wir erst einmal die Explosion des Experiments "Weltweite
Einführung des Manchester-Kapitalismus" ... wenn wir das überstehen,
schauen wir weiter.

Das Wesentliche an Evolution ist Zeit.
Veith
--
"Zwischen Starken und Schwachen ist es die Freiheit, die unterdrückt,
und das Gesetz, das befreit." Jean-Jacques Rousseau
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Bea Fuchs
2013-10-17 06:45:42 UTC
Permalink
Post by G. Kühne
Post by Bea Fuchs
Weil man nicht möchte, dass es wieder zu so einer sozialistischen
Diktatur kommt, was ja richtig ist.
Hmm
Wieso ist das richtig??
Behaupten kann jeder.
Mit der Geschichte den Objektiven Realitäten ist das immer so ne Sache.
Nur mal gedanklich, man hätte Herrn Schicklgruber, oder wie der Hieß, an der
Kunstakademie damals angenommen.
Wie sähe die Geschichte heute aus ??
Das weiß keiner. Vielleicht wäre Deutschland und der Welt viel Elend
erspart worden.
Post by G. Kühne
Oder der Technische Vergleich.
die ersten Dieselmotoren sind explodiert.
Ist es also Unmöglich funktionierende Dieselmotoren zu bauen??
Wie man heute sehen kann, ist das möglich. Abgesehen von der Tatsache,
dass sie Feinstaub-Gift-Schleudern sind.

Nur, wie jedes Kind weiß, kann man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen
und schon gar nicht Motoren mit Diktaturen.

Das diktaturische Gesellschaftsstrukturen immer ins Elend führen, ist
viel zu oft schon nachgewiesen worden.
Post by G. Kühne
Post by Bea Fuchs
Post by Veith
Auf Deutsch: Es gibt einen erheblichen Widerspruch zwischen dem, was uns
mit den über hundert Millionen Staatsknete jedes Jahr sowie den Mitteln
der den privaten Medien laufend erzählt wird und dem, was die Menschen
erlebt und in ihrer Erinnerung haben.
So generell kann man das nicht sagen. Es gibt auch seriöse Bemühungen,
diesen Widerspruch aufzulösen. Darauf wurde in dem Artikel hingewiesen.
Die Frage ist wo.
Beispielsweise ist mir in dem hier auch viel geschmähtem MDR
aufgefallen, dass in den dortigen Sendungen zur Geschichte
Mitteldeutschlands doch eine differenziertere Sicht aufkommt. Dies war
in einem Bericht über die Wartburg, den ich kürzlich gesehen habe, der
Fall. Auch gibt es literarische Verarbeitungen der Thematik: Rolf
Hochhut "Wessis in Weimar" (zur Treuhand) bspw.

In der aktuellen Geschichtswissenschaft kenne ich mich nicht aus.

Bea
Lars Gebauer
2013-10-17 07:14:42 UTC
Permalink
Post by Bea Fuchs
Das diktaturische Gesellschaftsstrukturen immer ins Elend führen, ist
viel zu oft schon nachgewiesen worden.
Der ist ja mal gut! Richtig gut! (Geb's zu, das hat Dir der Guido verraten.)
Post by Bea Fuchs
In der aktuellen Geschichtswissenschaft kenne ich mich nicht aus.
Nee jez. Echt? :)
Bea Fuchs
2013-10-17 07:27:35 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Bea Fuchs
Das diktaturische Gesellschaftsstrukturen immer ins Elend führen, ist
viel zu oft schon nachgewiesen worden.
Der ist ja mal gut! Richtig gut! (Geb's zu, das hat Dir der Guido verraten.)
Stell Dir mal vor, ich habe u.a. mal Geschichte studiert.

Einmal DDR reicht mir, das wünsche ich niemanden.

Bea
Lars Gebauer
2013-10-17 07:46:35 UTC
Permalink
Post by Bea Fuchs
Post by Lars Gebauer
Post by Bea Fuchs
Das diktaturische Gesellschaftsstrukturen immer ins Elend führen, ist
viel zu oft schon nachgewiesen worden.
Der ist ja mal gut! Richtig gut! (Geb's zu, das hat Dir der Guido verraten.)
Stell Dir mal vor, ich habe u.a. mal Geschichte studiert.
Das kann ich mir gut vorstellen. Studieren kann man ja so ziemlich alles
Mögliche. Was hast Du denn sonst noch so studiert?
Post by Bea Fuchs
Einmal DDR reicht mir, das wünsche ich niemanden.
Ach, warst Du im "Widerstand"? (Jeder bastelt sich die Biographie, die
er braucht. Schließlich muß man ja sein Leben "erklären". (Ich wollte
nicht "rechtfertigen" schreiben ...))
Bea Fuchs
2013-10-17 07:53:04 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Bea Fuchs
Einmal DDR reicht mir, das wünsche ich niemanden.
Ach, warst Du im "Widerstand"? (Jeder bastelt sich die Biographie, die
er braucht. Schließlich muß man ja sein Leben "erklären". (Ich wollte
nicht "rechtfertigen" schreiben ...))
Habe ich was von im Widerstand geschrieben? Nein.
Für mich hat sich die Kommunikation mit Dir erledigt.

Bea
Lars Gebauer
2013-10-17 07:56:58 UTC
Permalink
Post by Bea Fuchs
Post by Lars Gebauer
Post by Bea Fuchs
Einmal DDR reicht mir, das wünsche ich niemanden.
Ach, warst Du im "Widerstand"? (Jeder bastelt sich die Biographie, die
er braucht. Schließlich muß man ja sein Leben "erklären". (Ich wollte
nicht "rechtfertigen" schreiben ...))
Habe ich was von im Widerstand geschrieben? Nein.
Für mich hat sich die Kommunikation mit Dir erledigt.
"Kommunikation". Süß.
Wolfgang Schwanke
2013-10-17 19:23:19 UTC
Permalink
Post by Bea Fuchs
Stell Dir mal vor, ich habe u.a. mal Geschichte studiert.
Und wie beurteilst du Guido Knopp?
--
Wollt ihr die totale Energiewende?

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Bea Fuchs
2013-10-18 06:33:39 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Bea Fuchs
Stell Dir mal vor, ich habe u.a. mal Geschichte studiert.
Und wie beurteilst du Guido Knopp?
Ich arbeite nicht auf diesem Gebiet, habe es nur studiert. Wenn man
nicht Geschichtslehrer werden will oder in einem Archiv einstauben
möchte, bleiben da wenig Möglichkeiten. Deshalb kann da kein
wissenschaftliches Urteil geben. Ich kann mich an keine Sendung
erinnern, die ich inhaltlich völlig daneben fand.

Insgesamt finde ich ihn deshalb positiv, weil er geschichtliche Themen
für ein breites Publikum interessant gemacht hat.

Generell gefällt mir nicht, wenn sich einzelne so in den Vordergrung
schieben, nicht deutlich machen, dass sie an der Spitze eines Teams
stehen, so tuen als wäre alles nur auf ihrem Mist gewachsen. Da gefällt
mir einfach das sogenannte norddeutsche Unterstatement besser. Ob es das
dort, im Norden, überhaupt noch gibt, keine Ahnung.

Bea
Guido Grohmann
2013-10-17 16:37:03 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Bea Fuchs
Das diktaturische Gesellschaftsstrukturen immer ins Elend führen, ist
viel zu oft schon nachgewiesen worden.
Der ist ja mal gut! Richtig gut! (Geb's zu, das hat Dir der Guido verraten.)
NEIN! Ich wars nicht! ;)

Guido
Ronald Konschak
2013-10-17 10:07:05 UTC
Permalink
Post by Bea Fuchs
Post by G. Kühne
Post by Bea Fuchs
Weil man nicht möchte, dass es wieder zu so einer sozialistischen
Diktatur kommt, was ja richtig ist.
Hmm
Wieso ist das richtig??
Behaupten kann jeder.
Mit der Geschichte den Objektiven Realitäten ist das immer so ne Sache.
Nur mal gedanklich, man hätte Herrn Schicklgruber, oder wie der Hieß, an der
Kunstakademie damals angenommen.
Wie sähe die Geschichte heute aus ??
Wer hat eigentlich den Blödsinn mit dem Namen Schicklgruber
aufgebracht? So hieß seine Großmutter, und als ihr Enkel
Adolf zur Welt kam, hieß der Vater schon 13 Jahre lang Hitler.

Ein Buchtipp, frisch aus der Druckerpresse:
Volker Ullrich: Adolf Hitler - Die Jahre des Aufstiegs 1889 - 1939
ISBN: 978-3-10-086005-7
<http://www.fischerverlage.de/buch/adolf_hitler/9783100860057>
Post by Bea Fuchs
Das weiß keiner. Vielleicht wäre Deutschland und der Welt viel Elend
erspart worden.
Eher nicht. Hitler kam nicht zur Politik, die Politik kam
zu Hitler. Will sagen, Hitler ist nur zur rechten Zeit am
rechten Ort gewesen.
Post by Bea Fuchs
Das diktaturische Gesellschaftsstrukturen immer ins Elend führen, ist
viel zu oft schon nachgewiesen worden.
Oh, den Satz würde ich mal ins Präsens setzen und den Blick
auf die EU richten, ganz besonders auf ihre Zentralbank.

Ronald.
--
http://www.privacynotprism.org.uk/
Dirk Moebius
2013-10-17 14:02:17 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Post by Bea Fuchs
Post by G. Kühne
Post by Bea Fuchs
Weil man nicht möchte, dass es wieder zu so einer sozialistischen
Diktatur kommt, was ja richtig ist.
Hmm
Wieso ist das richtig??
Behaupten kann jeder.
Mit der Geschichte den Objektiven Realitäten ist das immer so ne Sache.
Nur mal gedanklich, man hätte Herrn Schicklgruber, oder wie der Hieß, an der
Kunstakademie damals angenommen.
Wie sähe die Geschichte heute aus ??
Wer hat eigentlich den Blödsinn mit dem Namen Schicklgruber
aufgebracht? So hieß seine Großmutter, und als ihr Enkel
Adolf zur Welt kam, hieß der Vater schon 13 Jahre lang Hitler.
Klingt mehr nach "wir warens nicht, sondern die Oesis"
Post by Ronald Konschak
Volker Ullrich: Adolf Hitler - Die Jahre des Aufstiegs 1889 - 1939
ISBN: 978-3-10-086005-7
<http://www.fischerverlage.de/buch/adolf_hitler/9783100860057>
Post by Bea Fuchs
Das weiß keiner. Vielleicht wäre Deutschland und der Welt viel Elend
erspart worden.
Eher nicht. Hitler kam nicht zur Politik, die Politik kam
zu Hitler. Will sagen, Hitler ist nur zur rechten Zeit am
rechten Ort gewesen.
Ich hab ja in meinem (DDR-) Unterricht gelernt, dass sich die Umstaende
die Personen suchen, nicht umgekehrt.
Wenn es nicht der verkannte Postkartenmaler gewesen waere, dann eben
ein anderer Verkannter, der sich zum Heiland aufbauen laesst (und wenn
nicht Napoleon, dann Bergeron - oder Garnier statt Bismarck). Ohne das
Geld der Industrie, ob Krupp, Quandt oder Springer, kommt keiner
acuh nur in die Naehe dessen, was "Bekanntheit" heisst. Und erst, wenn
man bekannt ist, wird man auch gewaehlt.
--
new PGP key 0508F2B1
key 1AEAA3F8 is expired and revoked
Bea Fuchs
2013-10-17 15:06:18 UTC
Permalink
Post by Dirk Moebius
Ich hab ja in meinem (DDR-) Unterricht gelernt, dass sich die Umstaende
die Personen suchen, nicht umgekehrt.
Wenn es nicht der verkannte Postkartenmaler gewesen waere, dann eben
ein anderer Verkannter, der sich zum Heiland aufbauen laesst (und wenn
nicht Napoleon, dann Bergeron - oder Garnier statt Bismarck). Ohne das
Geld der Industrie, ob Krupp, Quandt oder Springer, kommt keiner
acuh nur in die Naehe dessen, was "Bekanntheit" heisst. Und erst, wenn
man bekannt ist, wird man auch gewaehlt.
Das ist eine strukturalistische Sicht auf die Geschichte, die in der
starken Variante den "Umständen" alles und dem Individuen nichts an
gestaltenter Kraft einräumt. Diese Sicht ist m. E. kritisch zu
hinterfragen. Nach der Wende haben viele "Belastete" entsprechend
argumentiert: Die Umstände waren so, dass sie andere denunzieren
mussten, etc.

Bea
G. Kühne
2013-10-17 17:09:39 UTC
Permalink
Post by Bea Fuchs
Post by Dirk Moebius
Ich hab ja in meinem (DDR-) Unterricht gelernt, dass sich die Umstaende
die Personen suchen, nicht umgekehrt.
Wenn es nicht der verkannte Postkartenmaler gewesen waere, dann eben
ein anderer Verkannter, der sich zum Heiland aufbauen laesst (und wenn
nicht Napoleon, dann Bergeron - oder Garnier statt Bismarck). Ohne das
Geld der Industrie, ob Krupp, Quandt oder Springer, kommt keiner
acuh nur in die Naehe dessen, was "Bekanntheit" heisst. Und erst, wenn
man bekannt ist, wird man auch gewaehlt.
Das ist eine strukturalistische Sicht auf die Geschichte, die in der
starken Variante den "Umständen" alles und dem Individuen nichts an
gestaltenter Kraft einräumt. Diese Sicht ist m. E. kritisch zu
hinterfragen. Nach der Wende haben viele "Belastete" entsprechend
argumentiert: Die Umstände waren so, dass sie andere denunzieren
mussten, etc.
Bea
Stimmt. Ist aber eigentlich kein Beweis.
Ich weiß GeWis biegen sich alles immer bissel zurecht. Techniker warten auf
Objektive Beweise. :) ( ehe es wieder Falsch verstanden wird. )
MfG
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Dirk Moebius
2013-10-17 18:29:38 UTC
Permalink
Post by Bea Fuchs
Post by Dirk Moebius
Ich hab ja in meinem (DDR-) Unterricht gelernt, dass sich die Umstaende
die Personen suchen, nicht umgekehrt.
Wenn es nicht der verkannte Postkartenmaler gewesen waere, dann eben
ein anderer Verkannter, der sich zum Heiland aufbauen laesst (und wenn
nicht Napoleon, dann Bergeron - oder Garnier statt Bismarck). Ohne das
Geld der Industrie, ob Krupp, Quandt oder Springer, kommt keiner
acuh nur in die Naehe dessen, was "Bekanntheit" heisst. Und erst, wenn
man bekannt ist, wird man auch gewaehlt.
Das ist eine strukturalistische Sicht auf die Geschichte, die in der
starken Variante den "Umständen" alles und dem Individuen nichts an
gestaltenter Kraft einräumt. Diese Sicht ist m. E. kritisch zu
hinterfragen. Nach der Wende haben viele "Belastete" entsprechend
argumentiert: Die Umstände waren so, dass sie andere denunzieren
mussten, etc.
"Wenn ich es nicht tue, tuts einer, der sogar nich Spass dran hat." :-)
--
new PGP key 0508F2B1
key 1AEAA3F8 is expired and revoked
Ronald Konschak
2013-10-17 21:28:42 UTC
Permalink
Post by Bea Fuchs
Post by Dirk Moebius
Ich hab ja in meinem (DDR-) Unterricht gelernt, dass sich die Umstaende
die Personen suchen, nicht umgekehrt.
Wenn es nicht der verkannte Postkartenmaler gewesen waere, dann eben
ein anderer Verkannter, der sich zum Heiland aufbauen laesst (und wenn
nicht Napoleon, dann Bergeron - oder Garnier statt Bismarck). Ohne das
Geld der Industrie, ob Krupp, Quandt oder Springer, kommt keiner
acuh nur in die Naehe dessen, was "Bekanntheit" heisst. Und erst, wenn
man bekannt ist, wird man auch gewaehlt.
Das ist eine strukturalistische Sicht auf die Geschichte, die in der
starken Variante den "Umständen" alles und dem Individuen nichts an
gestaltenter Kraft einräumt. Diese Sicht ist m. E. kritisch zu
hinterfragen. Nach der Wende haben viele "Belastete" entsprechend
argumentiert: Die Umstände waren so, dass sie andere denunzieren
mussten, etc.
Wenn man die bürgerliche, individualistische Sicht auf die
Geschichte nimmt, wirds auch nicht besser. Das Beispiel des
Zwölfjährigen Reiches zeigt das deutlich. Da waren hinterher
nur Hitler und die paar Nasen schuld, die in Nürnberg abge-
urteilt wurden. Der Rest war Mitläufer und hatte Befehle zu
befolgen.

Ronald.
--
http://www.privacynotprism.org.uk/
G. Kühne
2013-10-17 17:06:44 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Post by Bea Fuchs
Post by G. Kühne
Post by Bea Fuchs
Weil man nicht möchte, dass es wieder zu so einer sozialistischen
Diktatur kommt, was ja richtig ist.
Hmm
Wieso ist das richtig??
Behaupten kann jeder.
Mit der Geschichte den Objektiven Realitäten ist das immer so ne Sache.
Nur mal gedanklich, man hätte Herrn Schicklgruber, oder wie der Hieß, an
der Kunstakademie damals angenommen.
Wie sähe die Geschichte heute aus ??
Wer hat eigentlich den Blödsinn mit dem Namen Schicklgruber
aufgebracht? So hieß seine Großmutter, und als ihr Enkel
Adolf zur Welt kam, hieß der Vater schon 13 Jahre lang Hitler.
Volker Ullrich: Adolf Hitler - Die Jahre des Aufstiegs 1889 - 1939
ISBN: 978-3-10-086005-7
<http://www.fischerverlage.de/buch/adolf_hitler/9783100860057>
Landläufige Meinungen halten sich eben lange:(
Post by Ronald Konschak
Post by Bea Fuchs
Das weiß keiner. Vielleicht wäre Deutschland und der Welt viel Elend
erspart worden.
Eher nicht. Hitler kam nicht zur Politik, die Politik kam
zu Hitler. Will sagen, Hitler ist nur zur rechten Zeit am
rechten Ort gewesen.
Ja, aber ob gegen den Rat, von Anderen, da genau so entschieden wurde,
gerade in Bezug auf Krieg, wage ich zu bezweifeln.
Post by Ronald Konschak
Post by Bea Fuchs
Das diktaturische Gesellschaftsstrukturen immer ins Elend führen, ist
viel zu oft schon nachgewiesen worden.
Alle Gesellschaftsformen, außer der Urkommunismus, führen ins Elend.
Beweis: Am Amazonas leben noch Wesen im Urkommunismus :)
Die Restlichen Formen sind alle mehr oder weniger untergegangen..
Die momentane Form lebt ja noch nicht sooo Lange, reden wir mal in 300
Jahren darüber :)
Post by Ronald Konschak
Oh, den Satz würde ich mal ins Präsens setzen und den Blick
auf die EU richten, ganz besonders auf ihre Zentralbank.
Naja da müsste man die gesamte EU sehen.
Richtig Demokratisch ist sie mit ihren Kommissaren wohl nicht.
MfG
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Peter Huyoff
2013-10-17 20:00:31 UTC
Permalink
Post by Bea Fuchs
Post by G. Kühne
Post by Bea Fuchs
Weil man nicht möchte, dass es wieder zu so einer sozialistischen
Diktatur kommt, was ja richtig ist.
Hmm
Wieso ist das richtig??
Behaupten kann jeder.
Mit der Geschichte den Objektiven Realitäten ist das immer so ne Sache.
Nur mal gedanklich, man hätte Herrn Schicklgruber, oder wie der Hieß, an
der Kunstakademie damals angenommen.
Wie sähe die Geschichte heute aus ??
Das weiß keiner. Vielleicht wäre Deutschland und der Welt viel Elend
erspart worden.
Die Situation, in die Europa nach dem Ende des ersten Weltkrieges geraten
war, war sehr problematisch. Die Chancen, das friedlich aufzulösen, waren
theoretisch da (Völkerbund), aber die schlechter werdende wirtschaftliche
Lage verschärfte die Gegensätze zwischen den Staaten denen es noch relativ
gut ging und dem Rest. Das war der Boden, auf dem solche Entwicklungen, wie
in Deutschland immer wahrscheinlicher wurden.
Post by Bea Fuchs
Post by G. Kühne
Oder der Technische Vergleich.
die ersten Dieselmotoren sind explodiert.
Ist es also Unmöglich funktionierende Dieselmotoren zu bauen??
Wie man heute sehen kann, ist das möglich. Abgesehen von der Tatsache,
dass sie Feinstaub-Gift-Schleudern sind.
Was auch nur ein lösbares (und eigentlich auch gelöstes) technisches Problem
ist.

Peter
Wolfgang Schwanke
2013-10-17 20:58:56 UTC
Permalink
Post by Bea Fuchs
Das weiß keiner. Vielleicht wäre Deutschland und der Welt viel Elend
erspart worden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_machen
--
Wollt ihr die totale Energiewende?

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Uwe Schickedanz
2013-10-16 12:57:26 UTC
Permalink
Post by Veith
*Wow* Warum wohl? Die DDR ist doch Tod, oder?
Nein, ist sie nicht.

Gruß Uwe
--
"Ich kann nicht erkennen, dass der Mann politisch verfolgt wird."
Dieter Wiefelspütz, SPD zu Edward Snowden
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Peter Veith
2013-10-16 14:44:39 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Post by Veith
*Wow* Warum wohl? Die DDR ist doch Tod, oder?
Nein, ist sie nicht.
<trallala>Da sind wir aber immer noch</trallala>

Oder wie schon der große Philosoph Otto Waalkes, in einem anderen
Zusammenhang aber hier durchaus auch treffend, meinte:

"Aber nicht mehr lange!" :-D
Post by Uwe Schickedanz
Aber keine DDR mehr.
Die gibts nie wieder.
Kannste glaubn.
Und ich nicht zum erstenmal: "Da glaube ich eher dieser Frau: "Es ist
noch nicht ausgemacht, was die DDR in 50 Jahren ist." Marianne Birthler :-]

Ja klar fließen vom Gesamtstaat explizit für Anti-DDR-Propaganda über
100 Mio. EUR jährlich. Wie hoch wird früher der Haushalt des
Bundesministerium fürs "innerdeutsche Beziehungen" gewesen sein? Wegen
den Einsparungen aufgrund des "Verlustes" des Gegners.

Veith
--
Geschichte(n), Strukturen & Bilder der LSK/LV
http://www.DDR-Luftwaffe.de
Uwe Schickedanz
2013-10-16 15:29:52 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Uwe Schickedanz
Post by Veith
*Wow* Warum wohl? Die DDR ist doch Tod, oder?
Nein, ist sie nicht.
<trallala>Da sind wir aber immer noch</trallala>
[und noch so einiges, den Punkt nicht bemerkend]

Lieber Peter, die DDR ist nicht Tod, sondern tot.

Gruß Uwe
--
"Ich kann nicht erkennen, dass der Mann politisch verfolgt wird."
Dieter Wiefelspütz, SPD zu Edward Snowden
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Peter Veith
2013-10-16 15:50:36 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Lieber Peter, die DDR ist nicht Tod, sondern tot.
Oooch, Herr Oberlehrer ;)

Veith
--
"Wir sind erledigt", ist kein Statusbericht! (Hyperdrive)
http://ddr-luftwaffe.blogspot.de
Lars Gebauer
2013-10-16 09:43:41 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Mir scheint, du hast die Artikel überhaupt nicht verstanden. Sie
kritisieren speziell auch die Versuche der fachfremdem politischen
Instrumentalisierung von Geschichtsschreibung.
Du meinst, diese Artikel zerlegen sich selbst? Ja, da könntest Du Recht
haben.
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