Discussion:
Ossi-Bashing
(zu alt für eine Antwort)
Peter Veith
2017-10-03 11:41:12 UTC
Permalink
Das gegrunze über die Allianz^^^Alternative für Deutschland (AfD) und
das "Ossi-Bashing" hat sicher jeder mitbekommen. Schön an diesem Artikel
ist, daß auch der eigentliche Grund für die Einlassung der amtierenden
Ostbeauftragten der Bundesregierung, Iris Gleicke, genannt:

"Sachsen-Anhalts Ministerpräsident Reiner Haseloff (CDU) hatte sich
dafür ausgesprochen, das Amt des Ostbeauftragten abzuschaffen und die
Aufgabe direkt im Kanzleramt anzusiedeln."

Im Kampf um (den eigenen) Arbeitsplatz kennen die Sozialdemokraten nix :-D

https://www.greenpeace-magazin.de/ticker/ostbeauftragte-der-bundesregierung-warnt-vor-ossi-bashing

Veith
--
"Die DDR ist als Staat erledigt, aber sie lebt weiter als
Erzählgemeinschaft und Maßstab. Das erklärt auch den Erfolg der AfD."
Spiegel, Ausgabe 40/2017
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
Frank Müller
2017-10-03 16:07:03 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Das gegrunze über die Allianz^^^Alternative für Deutschland (AfD) und
das "Ossi-Bashing" hat sicher jeder mitbekommen.
Wenn man bedenkt daß:
"Vier Millionen Wähler haben die AfD im Westen gewählt,
1,6 Millionen im Osten"
http://www.n-tv.de/politik/Ost-CDU-ist-uneins-ueber-Kurswechsel-article20063217.html

Ist die AFD wohl doch kein reines Ost-Problem...

Frank

PS: Auch wenn mir bei den ganzen "alternativlosen" Aktionen der
Bundesregierung der Name dieser Partei gefällt habe ich die
AFD nicht gewählt.
Enttäuscht bin ich nur über das abschneiden der BGE. Es
wundert mich schon daß an so einen bedingungslosen
Grundeinkommen kaum einer interessiert ist.
Boris Gerlach
2017-10-03 16:47:03 UTC
Permalink
Post by Frank Müller
Post by Peter Veith
Das gegrunze über die Allianz^^^Alternative für Deutschland (AfD) und
das "Ossi-Bashing" hat sicher jeder mitbekommen.
"Vier Millionen Wähler haben die AfD im Westen gewählt,
 1,6 Millionen im Osten"
http://www.n-tv.de/politik/Ost-CDU-ist-uneins-ueber-Kurswechsel-article20063217.html
Ist die AFD wohl doch kein reines Ost-Problem...
Frank
PS: Auch wenn mir bei den ganzen "alternativlosen" Aktionen der
   Bundesregierung der Name dieser Partei gefällt habe ich die
   AFD nicht gewählt.
   Enttäuscht bin ich nur über das abschneiden der BGE. Es
   wundert mich schon daß an so einen bedingungslosen
   Grundeinkommen kaum einer interessiert ist.
Das ist Kommunismus und das wollen die Leute nicht.

BGE
--
Thank you President Trump: You make Europe great again!
Frank Müller
2017-10-03 18:28:08 UTC
Permalink
Post by Boris Gerlach
Post by Frank Müller
Enttäuscht bin ich nur über das abschneiden der BGE. Es
wundert mich schon daß an so einen bedingungslosen
Grundeinkommen kaum einer interessiert ist.
Das ist Kommunismus und das wollen die Leute nicht.
Ist aber komisch daß so eine Partei bei einer Bundestagswahl
nur 0,2% bekommt, wo doch fast alle behaupten zu wenig Geld
zu haben bzw. zu bekommen.

Frank
René Marquardt
2017-10-03 18:50:27 UTC
Permalink
Post by Frank Müller
Post by Boris Gerlach
Post by Frank Müller
Enttäuscht bin ich nur über das abschneiden der BGE. Es
wundert mich schon daß an so einen bedingungslosen
Grundeinkommen kaum einer interessiert ist.
Das ist Kommunismus und das wollen die Leute nicht.
Ist aber komisch daß so eine Partei bei einer Bundestagswahl
nur 0,2% bekommt, wo doch fast alle behaupten zu wenig Geld
zu haben bzw. zu bekommen.
Die 0,2% sind die, denen nicht klar ist, daß Geld irgendwo herkommen muss.
Paul
2017-10-03 19:05:05 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Frank Müller
Post by Boris Gerlach
Post by Frank Müller
Enttäuscht bin ich nur über das abschneiden der BGE. Es
wundert mich schon daß an so einen bedingungslosen
Grundeinkommen kaum einer interessiert ist.
Das ist Kommunismus und das wollen die Leute nicht.
Ist aber komisch daß so eine Partei bei einer Bundestagswahl
nur 0,2% bekommt, wo doch fast alle behaupten zu wenig Geld
zu haben bzw. zu bekommen.
Die 0,2% sind die, denen nicht klar ist, daß Geld irgendwo herkommen muss.
Geld ist genug da, nur gönnt es keiner dem Anderen. Die 0,2% sind die
wenigen die anderen Menschen auch was gönnen, sind die die nicht nur an
sich selbst denken.

Paule
--
Eine richtig gute Anti-Malware-Lösung?
30 Tage kostenlos und ohne Risiko testen?
http://www.emsisoft.de/de/software/antimalware/?id=5716961
direkter Download:
http://download.emsisoft.com/EmsisoftAntiMalwareSetup_5716961
Ronald Konschak
2017-10-03 19:20:52 UTC
Permalink
Post by Paul
Post by René Marquardt
Post by Frank Müller
Post by Boris Gerlach
Post by Frank Müller
Enttäuscht bin ich nur über das abschneiden der BGE. Es
wundert mich schon daß an so einen bedingungslosen
Grundeinkommen kaum einer interessiert ist.
Das ist Kommunismus und das wollen die Leute nicht.
Ist aber komisch daß so eine Partei bei einer Bundestagswahl
nur 0,2% bekommt, wo doch fast alle behaupten zu wenig Geld
zu haben bzw. zu bekommen.
Die 0,2% sind die, denen nicht klar ist, daß Geld irgendwo herkommen muss.
Geld ist genug da,
...es haben nur die falschen Leute. Sagte sinngemäß der jüngst verstorbene
Heiner Geißler bereits 2010.

https://www.youtube.com/watch?v=DAq6aJ5R3q0

Das BGE muss kommen, ob man will oder nicht. Es sei denn, man will
die bestehende Ordnung mit Gewalt beseitigen. Der nächste Schub der
Rationalisierung wird den Menschen im Arbeitsprozess überflüssig
machen. Es ist nicht vorstellbar was geschieht, wenn die
erwirtschafteten Gewinne dann noch genauso verteilt werden, wie das
heute üblich ist.

Ronald.
--
Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff
übergehen.
Bertolt Brecht
Bernd Ullrich
2017-10-03 19:42:34 UTC
Permalink
Post by Paul
Post by René Marquardt
Post by Frank Müller
Post by Boris Gerlach
Post by Frank Müller
Enttäuscht bin ich nur über das abschneiden der BGE. Es
wundert mich schon daß an so einen bedingungslosen
Grundeinkommen kaum einer interessiert ist.
Das ist Kommunismus und das wollen die Leute nicht.
Ist aber komisch daß so eine Partei bei einer Bundestagswahl
nur 0,2% bekommt, wo doch fast alle behaupten zu wenig Geld
zu haben bzw. zu bekommen.
Die 0,2% sind die, denen nicht klar ist, daß Geld irgendwo herkommen muss.
Geld ist genug da,
....es haben nur die falschen Leute. Sagte sinngemäß der jüngst verstorbene
Heiner Geißler bereits 2010.
https://www.youtube.com/watch?v=DAq6aJ5R3q0
Das BGE muss kommen, ob man will oder nicht. Es sei denn, man will
die bestehende Ordnung mit Gewalt beseitigen. Der nächste Schub der
Rationalisierung wird den Menschen im Arbeitsprozess überflüssig
machen.
----------------------------------
Es ist nicht vorstellbar was geschieht, wenn die
erwirtschafteten Gewinne dann noch genauso verteilt werden, wie das
heute üblich ist.
Wenn nichts mit Arbeitnehmern erwirtschaftet wird kann nichts verteilt
werden, wer übriggeblieben ist darf seine eigene Scheisse fressen.

BU
Ronald Konschak
2017-10-03 20:06:08 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Post by Paul
Post by René Marquardt
Post by Frank Müller
Post by Boris Gerlach
Post by Frank Müller
Enttäuscht bin ich nur über das abschneiden der BGE. Es
wundert mich schon daß an so einen bedingungslosen
Grundeinkommen kaum einer interessiert ist.
Das ist Kommunismus und das wollen die Leute nicht.
Ist aber komisch daß so eine Partei bei einer Bundestagswahl
nur 0,2% bekommt, wo doch fast alle behaupten zu wenig Geld
zu haben bzw. zu bekommen.
Die 0,2% sind die, denen nicht klar ist, daß Geld irgendwo herkommen muss.
Geld ist genug da,
....es haben nur die falschen Leute. Sagte sinngemäß der jüngst verstorbene
Heiner Geißler bereits 2010.
https://www.youtube.com/watch?v=DAq6aJ5R3q0
Das BGE muss kommen, ob man will oder nicht. Es sei denn, man will
die bestehende Ordnung mit Gewalt beseitigen. Der nächste Schub der
Rationalisierung wird den Menschen im Arbeitsprozess überflüssig
machen.
----------------------------------
Es ist nicht vorstellbar was geschieht, wenn die
erwirtschafteten Gewinne dann noch genauso verteilt werden, wie das
heute üblich ist.
Wenn nichts mit Arbeitnehmern erwirtschaftet wird kann nichts verteilt
werden, wer übriggeblieben ist darf seine eigene Scheisse fressen.
Es wird dann eben nichts mehr mit Arbeitnehmern erwirtschftet, aber
das begreifst du Trottel natürlich nicht. Und ich unterstelle dir
keine Leseschwäche, sondern Böswilligkeit.

Ronald.
--
Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff
übergehen.
Bertolt Brecht
René Marquardt
2017-10-03 21:03:40 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Das BGE muss kommen, ob man will oder nicht.
Hartz IV gibts doch schon :P
Ronald Konschak
2017-10-03 21:05:41 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Ronald Konschak
Das BGE muss kommen, ob man will oder nicht.
Hartz IV gibts doch schon :P
Welchen Teil von "bedingungslos" haste nich verstanden?

Ronald.
--
Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff
übergehen.
Bertolt Brecht
Martin Schade
2017-10-10 06:09:29 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Post by René Marquardt
Post by Ronald Konschak
Das BGE muss kommen, ob man will oder nicht.
Hartz IV gibts doch schon :P
Welchen Teil von "bedingungslos" haste nich verstanden?
Das "bedingungslos" ist auch interpretations~.
Jemand, der einen großen Park mit Schloß hütet, bekäme also dessen Kosten
erstattet und darüber hinaus soviel, daß er das BGE hat? Einkommen ist der
Überschuß der Einnahmen über die Ausgaben.

Grüße, Martin Schade
Frank Müller
2017-10-10 08:30:35 UTC
Permalink
Post by Martin Schade
Post by Ronald Konschak
Post by René Marquardt
Post by Ronald Konschak
Das BGE muss kommen, ob man will oder nicht.
Hartz IV gibts doch schon :P
Welchen Teil von "bedingungslos" haste nich verstanden?
Das "bedingungslos" ist auch interpretations~.
Jemand, der einen großen Park mit Schloß hütet, bekäme also dessen Kosten
erstattet und darüber hinaus soviel, daß er das BGE hat?
Erstattet bekommt da keiner was nur halt jeder so viel
daß es minimal zum Leben reicht. Es geistert da immer
mal so ein Betrag von rund 1000 Euro/Monat durch die
Presse.
Und ja, auch der Multimillionär mit seiner Ferrari-Flotte
in der Garage bekommt dann monatlich den selben
Betrag, den auch der Penner bekommt der bisher
unter der Brücke geschlafen hat.
Ob der Penner dann immer noch unter der Brücke
schlafen will ist natürlich ihn überlassen...

Frank
Boris Gerlach
2017-10-10 11:24:07 UTC
Permalink
Post by Frank Müller
Post by Martin Schade
Post by Ronald Konschak
Post by René Marquardt
Post by Ronald Konschak
Das BGE muss kommen, ob man will oder nicht.
Hartz IV gibts doch schon :P
Welchen Teil von "bedingungslos" haste nich verstanden?
Das "bedingungslos" ist auch interpretations~.
Jemand, der einen großen Park mit Schloß hütet, bekäme also dessen Kosten
erstattet und darüber hinaus soviel, daß er das BGE hat?
Erstattet bekommt da keiner was nur halt jeder so viel
daß es minimal zum Leben reicht. Es geistert da immer
mal so ein Betrag von rund 1000 Euro/Monat durch die
Presse.
Und ja, auch der Multimillionär mit seiner Ferrari-Flotte
in der Garage bekommt dann monatlich den selben
Betrag, den auch der Penner bekommt der bisher
unter der Brücke geschlafen hat.
Ob der Penner dann immer noch unter der Brücke
schlafen will ist natürlich ihn überlassen...
Frank
Die billigste Mietwohnung wird dann in kürzester
Zeit mindestens 1001 € kosten.

BGE
--
jo
Frank Müller
2017-10-10 14:48:54 UTC
Permalink
Post by Boris Gerlach
Post by Frank Müller
Post by Martin Schade
Post by Ronald Konschak
Post by René Marquardt
Post by Ronald Konschak
Das BGE muss kommen, ob man will oder nicht.
Hartz IV gibts doch schon :P
Welchen Teil von "bedingungslos" haste nich verstanden?
Das "bedingungslos" ist auch interpretations~.
Jemand, der einen großen Park mit Schloß hütet, bekäme also dessen Kosten
erstattet und darüber hinaus soviel, daß er das BGE hat?
Erstattet bekommt da keiner was nur halt jeder so viel
daß es minimal zum Leben reicht. Es geistert da immer
mal so ein Betrag von rund 1000 Euro/Monat durch die
Presse.
Und ja, auch der Multimillionär mit seiner Ferrari-Flotte
in der Garage bekommt dann monatlich den selben
Betrag, den auch der Penner bekommt der bisher
unter der Brücke geschlafen hat.
Ob der Penner dann immer noch unter der Brücke
schlafen will ist natürlich ihn überlassen...
Die billigste Mietwohnung wird dann in kürzester
Zeit mindestens 1001 € kosten.
Da geht man dann eben aufs Land wo die Mietwohnungen
massenweise leer stehen und die Vermieter froh sind wenn
sie überhaupt mal eine vermieten können.
Wenn man nur das BGE als einzige Einnahmequelle hat ist
man nicht an eine Wohnung in der Nähe der Arbeitsstelle
gebunden.

Frank
René Marquardt
2017-10-10 15:00:24 UTC
Permalink
Post by Frank Müller
Post by Boris Gerlach
Post by Frank Müller
Post by Martin Schade
Post by Ronald Konschak
Post by René Marquardt
Post by Ronald Konschak
Das BGE muss kommen, ob man will oder nicht.
Hartz IV gibts doch schon :P
Welchen Teil von "bedingungslos" haste nich verstanden?
Das "bedingungslos" ist auch interpretations~.
Jemand, der einen großen Park mit Schloß hütet, bekäme also dessen Kosten
erstattet und darüber hinaus soviel, daß er das BGE hat?
Erstattet bekommt da keiner was nur halt jeder so viel
daß es minimal zum Leben reicht. Es geistert da immer
mal so ein Betrag von rund 1000 Euro/Monat durch die
Presse.
Und ja, auch der Multimillionär mit seiner Ferrari-Flotte
in der Garage bekommt dann monatlich den selben
Betrag, den auch der Penner bekommt der bisher
unter der Brücke geschlafen hat.
Ob der Penner dann immer noch unter der Brücke
schlafen will ist natürlich ihn überlassen...
Die billigste Mietwohnung wird dann in kürzester
Zeit mindestens 1001 € kosten.
Da geht man dann eben aufs Land wo die Mietwohnungen
massenweise leer stehen und die Vermieter froh sind wenn
sie überhaupt mal eine vermieten können.
Wenn man nur das BGE als einzige Einnahmequelle hat ist
man nicht an eine Wohnung in der Nähe der Arbeitsstelle
gebunden.
Ja, und wenn du meinst, daß die Sorte Mensch, die sich
von anderen vollversorgen lässt, sich mit einem Wohnort
in der Pampa, wo nichts los ist, zufrieden gibt, dann hast
du nicht aufgepasst.
Martin Schade
2017-10-11 07:12:18 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Frank Müller
Post by Boris Gerlach
Die billigste Mietwohnung wird dann in kürzester
Zeit mindestens 1001 € kosten.
Da geht man dann eben aufs Land wo die Mietwohnungen
massenweise leer stehen und die Vermieter froh sind wenn
sie überhaupt mal eine vermieten können.
Wenn man nur das BGE als einzige Einnahmequelle hat ist
man nicht an eine Wohnung in der Nähe der Arbeitsstelle
gebunden.
Ja, und wenn du meinst, daß die Sorte Mensch, die sich
von anderen vollversorgen lässt, sich mit einem Wohnort
in der Pampa, wo nichts los ist, zufrieden gibt, dann hast
du nicht aufgepasst.
Dadurch ist dann klar, daß derjenige sich keine Mühe machen will, und man
kann ihn in eine Anstalt einweisen.

Grüße, Martin Schade
Frank Hucklenbroich
2017-10-11 07:24:41 UTC
Permalink
Post by Martin Schade
Post by René Marquardt
Post by Frank Müller
Post by Boris Gerlach
Die billigste Mietwohnung wird dann in kürzester
Zeit mindestens 1001 € kosten.
Da geht man dann eben aufs Land wo die Mietwohnungen
massenweise leer stehen und die Vermieter froh sind wenn
sie überhaupt mal eine vermieten können.
Wenn man nur das BGE als einzige Einnahmequelle hat ist
man nicht an eine Wohnung in der Nähe der Arbeitsstelle
gebunden.
Ja, und wenn du meinst, daß die Sorte Mensch, die sich
von anderen vollversorgen lässt, sich mit einem Wohnort
in der Pampa, wo nichts los ist, zufrieden gibt, dann hast
du nicht aufgepasst.
Dadurch ist dann klar, daß derjenige sich keine Mühe machen will, und man
kann ihn in eine Anstalt einweisen.
...wo die Unterbringung deutlich teurer als 1000 EUR/Monat sein dürfte.

Grüße,

Frank
Ronald Konschak
2017-10-11 09:25:55 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Martin Schade
Post by René Marquardt
Post by Frank Müller
Post by Boris Gerlach
Die billigste Mietwohnung wird dann in kürzester
Zeit mindestens 1001 € kosten.
Da geht man dann eben aufs Land wo die Mietwohnungen
massenweise leer stehen und die Vermieter froh sind wenn
sie überhaupt mal eine vermieten können.
Wenn man nur das BGE als einzige Einnahmequelle hat ist
man nicht an eine Wohnung in der Nähe der Arbeitsstelle
gebunden.
Ja, und wenn du meinst, daß die Sorte Mensch, die sich
von anderen vollversorgen lässt, sich mit einem Wohnort
in der Pampa, wo nichts los ist, zufrieden gibt, dann hast
du nicht aufgepasst.
Dadurch ist dann klar, daß derjenige sich keine Mühe machen will, und man
kann ihn in eine Anstalt einweisen.
...wo die Unterbringung deutlich teurer als 1000 EUR/Monat sein dürfte.
Was den Betreiber der Anstalt, i.d.R. ein Medizin- oder Wohltätigkeits-
konzern, sehr freuen dürfte.

Ronald.
--
Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff
übergehen.
Bertolt Brecht
x***@gmail.com
2017-10-04 11:59:19 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Das BGE muss kommen, ob man will oder nicht. Es sei denn, man will
die bestehende Ordnung mit Gewalt beseitigen. Der nächste Schub der
Rationalisierung wird den Menschen im Arbeitsprozess überflüssig
machen.
Unklar ist, aus welchen Quellen sich diese Deine kategorisch vorgebrachte
Überzeugung speist, aber sie ist falsch - FR
Frank Müller
2017-10-04 12:20:42 UTC
Permalink
Post by x***@gmail.com
Post by Ronald Konschak
Das BGE muss kommen, ob man will oder nicht. Es sei denn, man will
die bestehende Ordnung mit Gewalt beseitigen. Der nächste Schub der
Rationalisierung wird den Menschen im Arbeitsprozess überflüssig
machen.
Unklar ist, aus welchen Quellen sich diese Deine kategorisch vorgebrachte
Überzeugung speist, aber sie ist falsch - FR
So falsch ist die nicht, wenn man die aktuelle Technik richtig einsetzt
könnte man z.B. in der Verwaltung so viele einsparen, daß die
Arbeitslosenhöchststände aus der Vergangenheit locker gebrochen
werden.

Frank
Martin Schade
2017-10-10 06:06:15 UTC
Permalink
Post by Paul
Post by René Marquardt
Post by Frank Müller
Post by Boris Gerlach
Das ist Kommunismus und das wollen die Leute nicht.
Ist aber komisch daß so eine Partei bei einer Bundestagswahl
nur 0,2% bekommt, wo doch fast alle behaupten zu wenig Geld
zu haben bzw. zu bekommen.
Die 0,2% sind die, denen nicht klar ist, daß Geld irgendwo herkommen muss.
Geld ist genug da, nur gönnt es keiner dem Anderen. Die 0,2% sind die
wenigen die anderen Menschen auch was gönnen, sind die die nicht nur an
sich selbst denken.
und die sich damit nicht durchsetzen können.
Man sollte nicht versuchen jemanden mit etwas zu beglücken, das dieser nicht
will.

Grüße, Martin Schade
Boris Gerlach
2017-10-08 05:16:07 UTC
Permalink
Post by Frank Müller
Post by Boris Gerlach
Post by Frank Müller
Enttäuscht bin ich nur über das abschneiden der BGE. Es
wundert mich schon daß an so einen bedingungslosen
Grundeinkommen kaum einer interessiert ist.
Das ist Kommunismus und das wollen die Leute nicht.
Ist aber komisch daß so eine Partei bei einer Bundestagswahl
nur 0,2% bekommt, wo doch fast alle behaupten zu wenig Geld
zu haben bzw. zu bekommen.
Frank
Es gehört zum guten Ton, zu sagen, daß man zu wenig Geld hat.
Superreiche Schwaben suhlen sich geradezu in derlei Koketterie.

Motto:

Hach nachdem ich mir nun den dritten Porsche und das
24 ar Grundstück kaufte, muß ich glatt den Kitt aus den
Fenstern fressen weil ich kein Geld mehr habe.

Darauf der andere Schwabe: Du hast noch Kitt?
Mir fehlen schon die Fensterscheiben.
Ich halts bald nicht mehr aus in diesem Land.
Wie wir armen Unternehmer geknechtet werden...

und so geht das Gejammer dann stundenlang weiter.

BGE
--
Thank you President Trump: You make Europe great again!
Ronald Konschak
2017-10-03 18:33:17 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Das gegrunze über die Allianz^^^Alternative für Deutschland (AfD) und
das "Ossi-Bashing" hat sicher jeder mitbekommen. Schön an diesem Artikel
ist, daß auch der eigentliche Grund für die Einlassung der amtierenden
"Sachsen-Anhalts Ministerpräsident Reiner Haseloff (CDU) hatte sich
dafür ausgesprochen, das Amt des Ostbeauftragten abzuschaffen und die
Aufgabe direkt im Kanzleramt anzusiedeln."
Im Kampf um (den eigenen) Arbeitsplatz kennen die Sozialdemokraten nix :-D
https://www.greenpeace-magazin.de/ticker/ostbeauftragte-der-bundesregierung-warnt-vor-ossi-bashing
Erstens: Zu spät. Das "Ossi-Bashing" ging schon am Wahlabend los.

Zweitens: Die Propaganda widerspricht sich selbst. Angeblich ist in
Ost und West jetzt alles gleich. Also muss es auch einen Westbeauf-
tragten geben.

Drittens: Gähn. Diese Masche kommt bei fast jeder Wahl. Wenn das
Ergebnis nicht den westdeutschen Wünschen entspricht, kommen die
üblichen fatalen Gestalten aus ihren Schreibstuben, beugen sich
mit einer Lupe über das Ossivolk wie ein Insektenforscher über
einen Ameisenhaufen und glauben, nach fünf Minuten eine Erklärung
kundtun zu können.


Was ich wesentlich dramatischer finde ist, dass die Landeschefs
der Unionsparteien, die bei der Wahl besonders doll auf die Fresse
geflogen sind, jetzt den Rechtsruck vollziehen. In Sachsen ist das
praktisch die Hinwendung zum Faschismus. Die Sachsen-CDU steht
nämlich jetzt schon in dem Ruf, der rechtsradikalste Landesverband
der CDU zu sein.

Linkssein ist in Sachsen ein Verbrechen. Wer sich aktiv gegen Nazis
engagiert, hat beizeiten die CDU-Justiz am Hals. Da werden absurde
Tatbestände zusammenfabuliert, Beweise gefälscht und Meineide
geschworen, wie man es nur aus Filmen über die Mafia kennt.

Betätigt man sich hingegen am rechten Rand, darf man auf die
wohlwollende Unterstützung der sächsischen Partei- und Staatsführung
hoffen. Ermittlungen im Tatbereich PMK rechts werden verschleppt
oder eingestellt, Nazigruppen werden regelmäßig über bevorstehende
Polizeieinsätze informiert. Die Justiz stellt Verfahren aus
fadenscheinigen Gründen ein. Wenn es Geschädigte aus dem linken
Spektrum gibt, werden deren persönliche Daten einschließlich
der Vermögensaufstellung an die Nazis weitergereicht. Nicht
zu vergessen natürlich der sächsische Verfassungsschutz, der schon
öfter Thema meiner Polemik war.

Die Sachsen-CDU selber kollaboriert ganz offen mit der NPD. Im
Tagesspiegel las man jüngst die Überschrift: Im Landratsamt Bautzen
gehen Neonazis ein und aus. Die Landräte dort sind CDUler. Der
Erfolg vom Ganzen war, dass die CDU sämtliche Direktmandate in
Ostsachsen an die AfD verloren hat.

In den beiden Dresdner Wahlkreisen sind beide CDU-Kandidaten
ebenfalls am rechten Rand zu verorten. Lämmel ist derjenige, der
die Lüge in Umlauf brachte, die Nazirandale vom Sommer 2015 in
Heidenau sei eine False-flag-Aktion der Antifa gewesen. Dazu
berief er sich auf die Bundespolizei, die diese Behauptung
natürlich abstritt. Vaatz betreibt in Dresden einen Verein
"Euromaidan Sachsen". Dieser dient offziell dazu, den "Opfern"
des Putsches in der Ukraine zu helfen. Unnötig zu erwähnen, dass
er die Gegner des Poroschenko-Regimes nicht zu den Opfern zählt.
Eher läßt er Angehörige des faschistischen Regimentes Asow in
sächsischen Krankenhäusern behandeln, auf Kosten des Freistaates
selbstverständlich. Beide Kandidaten konnten ihre Direktmandate
nur mit Mühe gegen die AfD verteidigen. Es gibt aber auch
Gegenbeispiele. Der Chemnitzer CDU-Kandidat Marco Wanderwitz
gilt als strikter Gegner rechter Bestrebungen. Er hat seinen
Wahlkreis mit komfortablem Abstand vor der AfD gewonnen. Man
erkennt unschwer, dass eine Anbiederung am rechten Rand zu
dessen Stärkung und zu eigenen Verlusten führt. Trotzdem wollen
Tillich und Haseloff noch weiter nach rechts rücken.

Jetzt kommt Bashing ins Spiel. Speziell im Fall Tillich wird
jede Kritik an seiner Amtsführung, sowie Hinweise auf den
unangefochtenen Spitzenplatz Sachsens in der Kriminalstatistik
PMK rechts als Sachsen-Bashing abqualifiziert. Tillich scheut
sich nicht einmal davor, seinen Stellvertreter im Amt des
Ministerpräsidenten mit Fäkalausdrücken zu beschimpfen, wenn
dieser das Problem anspricht. Das fortgesetzte Leugnen der
rechtsradikalen Umtriebe im Freistaat Sachsen hat nicht nur
zu einer ungehemmten Entwicklung faschistischer Strukturen
geführt, sondern auch zu einen Automatismus, der jede
Diskussion darüber als Ehrverletzung denunziert, und damit
schon das Reden darüber verboten werden kann.

Ein Teil der Erklärung dafür, weshalb sich die Umrisse der
DDR in der visuellen Darstellung der Wahlergebnisse so
deutlich abzeichnen, ist dieses hier:

Das Beitrittsgebiet ist Schauplatz eines der widerwärtigsten
Sozialexperimente in der deutschen Nachkriegsgeschichte. Alles,
was den Glanz des Westens vor 1990 ausgemacht hat, wie z.B. die
faktische Vollbeschäftigung und die die soziale Absicherung,
Mitbestimmung der Gewerkschaften und politischer Einfluss
der Bürger, ist dort nie eingetreten bzw. ist schleunigst
abgeschafft worden. Als man sich im Westen über die Hartz-
Gesetze aufregte, hat man im Osten müde abgewinkt, dort war das
längst Realität. Die CDU, bzw. die hinter ihr stehenden Kreise
aus Wirtschaft und Finanzkapital, missbraucht den Osten als
Testfeld für eine Politik, die man als Erpressung mit dem
sozialen Abstieg bezeichnen kann. Man läßt den Leuten ein
bischen Kram, aber nicht genug, dass sie eine längere Arbeits-
losigkeit ohne Blessuren überstehen können. Die Angst vor
dem Verlust des bischens Lebensqualität, das man sich nach
der Wende geschaffen hat, führt zu der aggressiven Haltung,
die wir nun beobachten müssen. Leider ist Angst kein guter
Ratgeber. Die Aggression richtet sich nun gegen die
Demokratie, die im Denken vieler ehemaliger DDR-Bürger nicht
das gebracht hat, was sie sich erhofft haben. Es geht Vielen
gar nicht darum, exakt soviel Lohn oder Gehalt zu beziehen,
wie der Mitarbeiter aus dem Westen. Es geht einfach darum,
abgesichert zu sein gegen die Wechselfälle kapitalischer
Wirtschaftsweise. Das aber wird ihnen verweigert, im Gegenteil,
die sogenannte Finanzkrise hat gezeigt, dass sich der Staat
im Notfall am Eigentum seiner Bürger vergreift. Das wird
sich auch nicht nochmal ändern, denn man muss ja dem
Versprechen des Sozialismus keine Konkurrenz mehr machen.


Ronald.
--
Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff
übergehen.
Bertolt Brecht
Bernd Ullrich
2017-10-03 18:56:22 UTC
Permalink
Am 03.10.2017 um 20:33 schrieb Ronald Konschak:

[...]
Post by Ronald Konschak
Es geht einfach darum,
abgesichert zu sein gegen die Wechselfälle kapitalischer
Wirtschaftsweise.
Diese Betonköpfe sind halt nicht flexibel genug..selber schuld wird gesagt.
Post by Ronald Konschak
Das aber wird ihnen verweigert, im Gegenteil,
die sogenannte Finanzkrise hat gezeigt, dass sich der Staat
im Notfall am Eigentum seiner Bürger vergreift. Das wird
sich auch nicht nochmal ändern, denn man muss ja dem
Versprechen des Sozialismus keine Konkurrenz mehr machen.
Wirr [ist] sind das Volk...

SingmeiSachsesing...

BU
Chr. Maercker
2017-10-05 22:27:47 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Post by Ronald Konschak
Es geht einfach darum,
abgesichert zu sein gegen die Wechselfälle kapitalischer
Wirtschaftsweise.
Diese Betonköpfe sind halt nicht flexibel genug..selber schuld wird gesagt.
Und deshalb ...
Post by Bernd Ullrich
Post by Ronald Konschak
die sogenannte Finanzkrise hat gezeigt, dass sich der Staat
im Notfall am Eigentum seiner Bürger vergreift.
... nachdem ihn genau die Leute gerufen haben, die vorher ständig
krakeelt haben, Privatwirtschaft wäre ja viiiiieeeeeel effizienter als
Staatsbetriebe. Damit Vater Staat ihnen die verspekulierte Knete wieder
zusammerafft.

Das wird
Post by Bernd Ullrich
Post by Ronald Konschak
sich auch nicht nochmal ändern, denn man muss ja dem
Versprechen des Sozialismus keine Konkurrenz mehr machen.
Am wenigsten hierzugegend, wo man nach einschlägigen Erfahrungen mit
Realsozialismus jetzt lieber wieder etwas bräunlicher wählt. Allianz für
Doofe alias Affen für Deutschland gips zwar nicht nur im Osten, dort
aber besonders viele. Die Wahlergebnisse beweisen es.
Post by Bernd Ullrich
Wirr [ist] sind das Volk...
Wirr ist [sind] *ein* Volk...
--
CU Chr. Maercker.
Veith
2017-10-06 08:19:01 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Am wenigsten hierzugegend, wo man nach einschlägigen Erfahrungen mit
Realsozialismus jetzt lieber wieder etwas bräunlicher wählt.
Das hat nichts mit "Erfahrungen" zu tun.

1933 gab es nur Erfahrungen mit dem Kapitalismus (Katastrophe des 1. WK und
Dauerkrise) aber noch keine bezgl. Sozialismus (bzw. Faschismus) vor. Heute
kann auch auf faschistische Erfahrungen gestützt "gewählt" werden ...

... 60% der AfD-Wähler wollten (so die Systemmedien) den Etablierten
(Linkspartei eingeschlossen) nur einen Denkzettel verpassen. War 1933 nicht so viel anders.

Diese "Wahl" wird bei den Herrschenden gern gesehen, da es die Etablierten noch
weiter nach rechts rückt.

Es ist das alte Spiel.

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter
Lars Gebauer
2017-10-06 09:00:01 UTC
Permalink
Post by Veith
Post by Chr. Maercker
Am wenigsten hierzugegend, wo man nach einschlägigen Erfahrungen mit
Realsozialismus jetzt lieber wieder etwas bräunlicher wählt.
Das hat nichts mit "Erfahrungen" zu tun.
Die DDR-Bürger traten 1990 der BRD der 70er und 80er Jahre bei. (Bzw.
dem Bild der BRD, welches man sich so aus dem Fernsehen machte.) Also
einer BRD, die sich im Systemwettkampf befand, sich deswegen auf die
"soziale Marktwirtschaft" berief, diese in gewissem Maße auch umsetzte
und ansonsten eine mächig heile Welt vorgaukelte.

Dumm nur, daß diese BRD gleichzeitig mit dem Beitritt obsolet wurde.

Die BRD der Jahre nach 2010 hat mit der BRD der Jahre vor 1990 nichts
mehr gemein. (Außer dem Namen und den Phrasen.) Der Dank dafür gilt in
nicht geringem Maße dem Genossen Schröder und seiner "Agenda 2010"
sowie aber auch der rasant fortschreitenden Globalisierung mit ihren
schönen und weniger schönen Auswirkungen.

Ob man der BRD des Jahrens 2017 ebenso freudig und unkritisch
beigetreten wäre?
Post by Veith
... 60% der AfD-Wähler wollten (so die Systemmedien) den Etablierten
(Linkspartei eingeschlossen) nur einen Denkzettel verpassen. War 1933 nicht so viel anders.
Was wollten die anderen 40%?
Post by Veith
Diese "Wahl" wird bei den Herrschenden gern gesehen, da es die Etablierten noch
weiter nach rechts rückt.
Unwahrscheinlich. Das sorgt nur für Ärger und Unruhe. Beides wirkt
profitschmälernd.
Post by Veith
Es ist das alte Spiel.
Nö. Auch die Herrschenden haben hinzu gelernt.
g.kuehne
2017-10-06 10:37:43 UTC
Permalink
On Fri, 6 Oct 2017 09:00:01 -0000 (UTC), Lars Gebauer
Post by Lars Gebauer
Post by Veith
Es ist das alte Spiel.
Nö. Auch die Herrschenden haben hinzu gelernt.
Nicht all zu viel.
--
ohne
Matthias Opatz
2017-10-06 10:43:17 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Ob man der BRD des Jahrens 2017 ebenso freudig und unkritisch
beigetreten wäre?
Eher ja. Denn die DDR des Jahres 2017 wäre auch nicht die des Jahres 1990.

Matthias
Lars Gebauer
2017-10-06 11:14:40 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Lars Gebauer
Ob man der BRD des Jahrens 2017 ebenso freudig und unkritisch
beigetreten wäre?
Eher ja. Denn die DDR des Jahres 2017 wäre auch nicht die des Jahres 1990.
Eben genau das läßt mich zweifeln. Denn die DDR des Jahres 2017 wäre
weiter als die des Jahres 1990.
Boris Gerlach
2017-10-08 04:50:57 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Matthias Opatz
Post by Lars Gebauer
Ob man der BRD des Jahrens 2017 ebenso freudig und unkritisch
beigetreten wäre?
Eher ja. Denn die DDR des Jahres 2017 wäre auch nicht die des Jahres 1990.
Eben genau das läßt mich zweifeln. Denn die DDR des Jahres 2017 wäre
weiter als die des Jahres 1990.
So wie Nordkorea, die sind auch schon weiter.

BGE
--
Thank you President Trump: You make Europe great again!
Peter Veith
2017-10-08 11:16:16 UTC
Permalink
Post by Boris Gerlach
So wie Nordkorea, die sind auch schon weiter.
Ja, unangreifbar.

Veith
--
"A nation without borders is not a nation." Donald J. Trump
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
Boris Gerlach
2017-10-08 12:56:17 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Boris Gerlach
So wie Nordkorea, die sind auch schon weiter.
Ja, unangreifbar.
Veith
damit sie weiter die leute wahllos knechten und töten können.

da. wolltest du also hin?

bge
--
jo
Peter Veith
2017-10-08 13:36:36 UTC
Permalink
Post by Boris Gerlach
Post by Peter Veith
Post by Boris Gerlach
So wie Nordkorea, die sind auch schon weiter.
Ja, unangreifbar.
da. wolltest du also hin?
Die diplomatische Vokabel lautet zwar "unantastbar", aber ja, da will
ich hin.

P.S. Ich weiß, Westfälischer Friede (und "Verblödung") sagt Dir nix,
aber dennoch mein Hinweis.

Veith
--
Dem Frieden verpflichtet:
http://www.DDR-Luftwaffe.de
Boris Gerlach
2017-10-08 14:51:52 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Boris Gerlach
Post by Peter Veith
Post by Boris Gerlach
So wie Nordkorea, die sind auch schon weiter.
Ja, unangreifbar.
da. wolltest du also hin?
Die diplomatische Vokabel lautet zwar "unantastbar", aber ja, da will
ich hin.
P.S. Ich weiß, Westfälischer Friede (und "Verblödung") sagt Dir nix,
aber dennoch mein Hinweis.
Veith
du willst also, dass ca 100 mio menschen, die das pech hatten
da geboren zu sein, weiter in diesem menschenverachtenden
regime leben und sterben müssen, nur damit Du noch etwas
politische propaganda betreiben kannst.
vielleicht gibts ja irgendeinen krebs, der sich deiner mal erbarmt,
damit das mal aufhört mit dir. Lymphdruesenkrebs, geht schön
schnell, hab ich grad mit ansehen müssen. er wäre heilsam für
dich bevor er dich dahinrafft, weil du dann endlich mal das
wichtige im leben realisieren würdest, nicht nur agitation
und propaganda, die sowieso keiner mehr ernst nimmt.
aber besser wäre es, du wärest weg. ganz weit weg, vielleicht
direkt in nordkorea.

bge
--
jo
Peter Veith
2017-10-08 15:00:11 UTC
Permalink
Post by Boris Gerlach
vielleicht gibts ja irgendeinen krebs, der sich deiner mal erbarmt,
damit das mal aufhört mit dir. Lymphdruesenkrebs, geht schön
schnell, ....
Du bist so fein, Du "heilst" Illusionen direkt. Danke.

Veith
--
Dem Frieden verpflichtet:
http://www.DDR-Luftwaffe.de
Wilhelm Ernst
2017-10-08 18:15:30 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Boris Gerlach
vielleicht gibts ja irgendeinen krebs, der sich deiner mal erbarmt,
damit das mal aufhört mit dir. Lymphdruesenkrebs, geht schön
schnell, ....
Du bist so fein, Du "heilst" Illusionen direkt. Danke.
Einspruch!
Das ist nicht fein. Das ist dumm, böswillig und unterste Schublade,
jemandem, der eine andere Weltanschauung hat - und sie auch äußert -
deshalb den Krebs-Tod zu wünschen.
BGE ist inzwischen auf einem Niveau angekommen, das man nicht mehr mit
seiner tiefen Verbitterung als Preuße in der schwäbischen Diaspora
entschuldigen könnte...
Willi
--
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft.
Wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Orwell "1984", Buch 1, Kap.3
Boris Gerlach
2017-10-09 03:52:17 UTC
Permalink
Post by Wilhelm Ernst
Post by Peter Veith
Post by Boris Gerlach
vielleicht gibts ja irgendeinen krebs, der sich deiner mal erbarmt,
damit das mal aufhört mit dir. Lymphdruesenkrebs, geht schön
schnell, ....
Du bist so fein, Du "heilst" Illusionen direkt. Danke.
Einspruch!
Das ist nicht fein. Das ist dumm, böswillig und unterste Schublade,
jemandem, der eine andere Weltanschauung hat - und sie auch äußert -
deshalb den Krebs-Tod zu wünschen.
BGE ist inzwischen auf einem Niveau angekommen, das man nicht mehr mit
seiner tiefen Verbitterung als Preuße in der schwäbischen Diaspora
entschuldigen könnte...
Willi
Stop. (Bin kein Preusse.)
Du schwafelst was von "Weltanschauung". Sowas konnte ich bei
unserem "Veith" noch nicht kennenlernen. Dafür jede Menge Zynismus
und Menschenverachtung. Und das "Veith" freut sich doch wenn
es jemanden scheinbar aus der Fassung bringen kann. Dann kommen
der V0er und der Politnik und gratulieren. Mensch "Veith" sie
haben es ja immer noch drauf.Nichts verlernt. Chapeau! Und das
Veith ist glücklich. Oder was sonst dahinter steckt.

Im normalen Leben, so wurde mir gesagt ein netter, biederer Bengel
der auch brav seinen bundesdeutschen Pass mitnimmt wenn er nach Paris
fährt, damit er sich immer ausweisen kann. Aber auch er (oder sie)
wird (werden) irgendwann mal aus der Komfortzone rausmüssen.
Deshalb läßt uns der liebe Gott ja so alt werden, damit wir das alle
mal erleben dürfen Und dann erst zeigt sich was ihm wirklich
wichtig ist.

BGE
Wilhelm Ernst
2017-10-10 14:44:15 UTC
Permalink
Am Mon, 9 Oct 2017 05:52:17 +0200hat Boris Gerlach
Post by Boris Gerlach
Post by Wilhelm Ernst
Einspruch!
Das ist nicht fein. Das ist dumm, böswillig und unterste Schublade,
jemandem, der eine andere Weltanschauung hat - und sie auch äußert -
deshalb den Krebs-Tod zu wünschen.
BGE ist inzwischen auf einem Niveau angekommen, das man nicht mehr mit
seiner tiefen Verbitterung als Preuße in der schwäbischen Diaspora
entschuldigen könnte...
Willi
Stop. (Bin kein Preusse.)
Was? Uckermärker und nicht Preuße?
Klär mich bitte auf. Immigriert?
Post by Boris Gerlach
Du schwafelst was von "Weltanschauung". Sowas konnte ich bei
unserem "Veith" noch nicht kennenlernen. Dafür jede Menge Zynismus
und Menschenverachtung. Und das "Veith" freut sich doch wenn
es jemanden scheinbar aus der Fassung bringen kann. Dann kommen
der V0er und der Politnik und gratulieren. Mensch "Veith" sie
haben es ja immer noch drauf.Nichts verlernt. Chapeau! Und das
Veith ist glücklich. Oder was sonst dahinter steckt.
Wer oder was Veith ist und was ihn antreibt, sollte eigentlich egal
sein.
Andernfalls stellt Du Dich jetzt als der Gleichere dar. Wo doch alle, in
diesem unseren schönen Lande gleich sein sollten in ihrer Menschenwürde
und vor dem Gesetz und vor dem Finanzamt (Ach, da gehts schon wieder
auseinander...).
Oder bist Du gar schon gleicher?

Und wenn Vergleiche zwischen politischem Gedöns und erlebbarer Realität
zynisch anmuten, liegt es nicht unbedingt an dem, der die Vergleiche
anstellt.
Post by Boris Gerlach
Im normalen Leben, so wurde mir gesagt ein netter, biederer Bengel
der auch brav seinen bundesdeutschen Pass mitnimmt wenn er nach Paris
fährt, damit er sich immer ausweisen kann. Aber auch er (oder sie)
wird (werden) irgendwann mal aus der Komfortzone rausmüssen.
Deshalb läßt uns der liebe Gott ja so alt werden, damit wir das alle
mal erleben dürfen Und dann erst zeigt sich was ihm wirklich
wichtig ist.
BGE
Dann wünsche ich Dir ein hohes Alter und viel Freu(n)de in der
Solidargemeinschaft...
Hoffentlich ersetzt zunehmend Weisheit Deinen Frust.
Willi
--
"Der geschickte Journalist hat eine Waffe: das Totschweigen -
und von dieser Waffe macht er oft genug Gebrauch."
Kurt Tucholsky 1921 "Presse und Realität" Die Weltbühne
Thomas Lorenz
2017-10-08 21:47:37 UTC
Permalink
Post by Boris Gerlach
Post by Boris Gerlach
So wie Nordkorea, die sind auch schon weiter.
du willst also, dass ca 100 mio menschen, die das pech hatten
da geboren zu sein, weiter in diesem menschenverachtenden
regime leben und sterben müssen, nur damit Du noch etwas
politische propaganda betreiben kannst.
[Müll entsorgt]

Wie kommst Du auf 100 Mio Menschen?
Bernd Ullrich
2017-10-11 20:17:36 UTC
Permalink
Am 08.10.2017 um 16:51 schrieb Boris Gerlach:
[...]

Das BG hat verlautbart...
Post by Boris Gerlach
vielleicht gibts ja irgendeinen krebs, der sich deiner mal erbarmt,
damit das mal aufhört mit dir. Lymphdruesenkrebs, geht schön
schnell, hab ich grad mit ansehen müssen. er wäre heilsam für
dich bevor er dich dahinrafft, weil du dann endlich mal das
wichtige im leben realisieren würdest, nicht nur agitation
und propaganda, die sowieso keiner mehr ernst nimmt.
aber besser wäre es, du wärest weg. ganz weit weg, vielleicht
direkt in nordkorea.
Wie.
"Wir haben euch was mitgebracht, Hass,Hass,Hass"

Dich hat schon was restlos aufgefressen...dein Hass.
Gute Verrichtung...

BU
Chr. Maercker
2017-10-09 10:39:07 UTC
Permalink
Post by Veith
Das hat nichts mit "Erfahrungen" zu tun.
Naja ...
Post by Veith
1933 gab es nur Erfahrungen mit dem Kapitalismus (Katastrophe des 1. WK und
Dauerkrise) aber noch keine bezgl. Sozialismus (bzw. Faschismus) vor. Heute
kann auch auf faschistische Erfahrungen gestützt "gewählt" werden ...
"Erfahrungen" wäre an dieser Stelle richtig: Leute, die in noch die
Nazi-Zeit erlebt haben, sterben langsam aber sicher aus.
Post by Veith
... 60% der AfD-Wähler wollten (so die Systemmedien) den Etablierten
(Linkspartei eingeschlossen) nur einen Denkzettel verpassen. War 1933 nicht so viel anders.
1931/32 war insofern anders als der Denkzettel bei recht vielen KPD
hieß. Obendrein ging es der Unterschicht deutlich schlechter als heute.
Post by Veith
Diese "Wahl" wird bei den Herrschenden gern gesehen, da es die Etablierten noch
weiter nach rechts rückt.
Es ist das alte Spiel.
Insofern ACK. Ist die Linkspartei Deiner Meinung nach ebenfalls davon
betroffen? Weil man es gar nicht gern sieht, wenn die gewählt werden ...
--
CU Chr. Maercker.
gunter Kühne
2017-10-06 09:51:49 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Bernd Ullrich
Post by Ronald Konschak
Es geht einfach darum,
abgesichert zu sein gegen die Wechselfälle kapitalischer
Wirtschaftsweise.
Diese Betonköpfe sind halt nicht flexibel genug..selber schuld wird gesagt.
Und deshalb ...
Post by Bernd Ullrich
Post by Ronald Konschak
die sogenannte Finanzkrise hat gezeigt, dass sich der Staat
im Notfall am Eigentum seiner Bürger vergreift.
.... nachdem ihn genau die Leute gerufen haben, die vorher ständig
krakeelt haben, Privatwirtschaft wäre ja viiiiieeeeeel effizienter als
Staatsbetriebe. Damit Vater Staat ihnen die verspekulierte Knete wieder
zusammerafft.
Das wird
Post by Bernd Ullrich
Post by Ronald Konschak
sich auch nicht nochmal ändern, denn man muss ja dem
Versprechen des Sozialismus keine Konkurrenz mehr machen.
Am wenigsten hierzugegend, wo man nach einschlägigen Erfahrungen mit
Realsozialismus jetzt lieber wieder etwas bräunlicher wählt. Allianz für
Doofe alias Affen für Deutschland gips zwar nicht nur im Osten, dort
aber besonders viele. Die Wahlergebnisse beweisen es.
Man merkt das du auch zu doof bist Ergebnisse zu lesen und zu verstehen.
Es haben im Westen über 4 Millionen Menschen die AFD gewählt im Osten
nur knapp 2 Millionen :)
( so ist das eben mit der Prozechnung, Frei nach EAV, Rabat, Rabat,
Rabat :)
jaja so ist das wen man nur nachplappert.
Wolf gang P u f f e
2017-10-06 10:29:23 UTC
Permalink
Post by gunter Kühne
Post by Chr. Maercker
Post by Bernd Ullrich
Post by Ronald Konschak
Es geht einfach darum,
abgesichert zu sein gegen die Wechselfälle kapitalischer
Wirtschaftsweise.
Diese Betonköpfe sind halt nicht flexibel genug..selber schuld wird gesagt.
Und deshalb ...
Post by Bernd Ullrich
Post by Ronald Konschak
die sogenannte Finanzkrise hat gezeigt, dass sich der Staat
im Notfall am Eigentum seiner Bürger vergreift.
.... nachdem ihn genau die Leute gerufen haben, die vorher ständig
krakeelt haben, Privatwirtschaft wäre ja viiiiieeeeeel effizienter als
Staatsbetriebe. Damit Vater Staat ihnen die verspekulierte Knete
wieder zusammerafft.
Das wird
Post by Bernd Ullrich
Post by Ronald Konschak
sich auch nicht nochmal ändern, denn man muss ja dem
Versprechen des Sozialismus keine Konkurrenz mehr machen.
Am wenigsten hierzugegend, wo man nach einschlägigen Erfahrungen mit
Realsozialismus jetzt lieber wieder etwas bräunlicher wählt. Allianz
für Doofe alias Affen für Deutschland gips zwar nicht nur im Osten,
dort aber besonders viele. Die Wahlergebnisse beweisen es.
Man merkt das du auch zu doof bist Ergebnisse zu lesen und zu verstehen.
Es haben im Westen über 4 Millionen Menschen die AFD gewählt im Osten
nur knapp 2 Millionen :)
Schöne Steilvorlage!!!
Das waren die vielen Pendler aus dem Osten, die den Westen "vergiftet"
haben. ;-)

W.
gunter Kühne
2017-10-06 10:31:14 UTC
Permalink
Post by Wolf gang P u f f e
Post by gunter Kühne
Post by Chr. Maercker
Post by Bernd Ullrich
Post by Ronald Konschak
Es geht einfach darum,
abgesichert zu sein gegen die Wechselfälle kapitalischer
Wirtschaftsweise.
Diese Betonköpfe sind halt nicht flexibel genug..selber schuld wird gesagt.
Und deshalb ...
Post by Bernd Ullrich
Post by Ronald Konschak
die sogenannte Finanzkrise hat gezeigt, dass sich der Staat
im Notfall am Eigentum seiner Bürger vergreift.
.... nachdem ihn genau die Leute gerufen haben, die vorher ständig
krakeelt haben, Privatwirtschaft wäre ja viiiiieeeeeel effizienter als
Staatsbetriebe. Damit Vater Staat ihnen die verspekulierte Knete
wieder zusammerafft.
Das wird
Post by Bernd Ullrich
Post by Ronald Konschak
sich auch nicht nochmal ändern, denn man muss ja dem
Versprechen des Sozialismus keine Konkurrenz mehr machen.
Am wenigsten hierzugegend, wo man nach einschlägigen Erfahrungen mit
Realsozialismus jetzt lieber wieder etwas bräunlicher wählt. Allianz
für Doofe alias Affen für Deutschland gips zwar nicht nur im Osten,
dort aber besonders viele. Die Wahlergebnisse beweisen es.
Man merkt das du auch zu doof bist Ergebnisse zu lesen und zu verstehen.
Es haben im Westen über 4 Millionen Menschen die AFD gewählt im Osten
nur knapp 2 Millionen :)
Schöne Steilvorlage!!!
Das waren die vielen Pendler aus dem Osten, die den Westen "vergiftet"
haben. ;-)
W.
Ach Pendler, wählen neuerdings am Arbeitsort?? :)
OK würde aber einigen ins Konzept passen .
Wolf gang P u f f e
2017-10-06 11:01:04 UTC
Permalink
Post by gunter Kühne
Post by Wolf gang P u f f e
Post by gunter Kühne
Post by Chr. Maercker
Post by Bernd Ullrich
Post by Ronald Konschak
Es geht einfach darum,
abgesichert zu sein gegen die Wechselfälle kapitalischer
Wirtschaftsweise.
Diese Betonköpfe sind halt nicht flexibel genug..selber schuld wird gesagt.
Und deshalb ...
Post by Bernd Ullrich
Post by Ronald Konschak
die sogenannte Finanzkrise hat gezeigt, dass sich der Staat
im Notfall am Eigentum seiner Bürger vergreift.
.... nachdem ihn genau die Leute gerufen haben, die vorher ständig
krakeelt haben, Privatwirtschaft wäre ja viiiiieeeeeel effizienter als
Staatsbetriebe. Damit Vater Staat ihnen die verspekulierte Knete
wieder zusammerafft.
Das wird
Post by Bernd Ullrich
Post by Ronald Konschak
sich auch nicht nochmal ändern, denn man muss ja dem
Versprechen des Sozialismus keine Konkurrenz mehr machen.
Am wenigsten hierzugegend, wo man nach einschlägigen Erfahrungen mit
Realsozialismus jetzt lieber wieder etwas bräunlicher wählt. Allianz
für Doofe alias Affen für Deutschland gips zwar nicht nur im Osten,
dort aber besonders viele. Die Wahlergebnisse beweisen es.
Man merkt das du auch zu doof bist Ergebnisse zu lesen und zu verstehen.
Es haben im Westen über 4 Millionen Menschen die AFD gewählt im Osten
nur knapp 2 Millionen :)
Schöne Steilvorlage!!!
Das waren die vielen Pendler aus dem Osten, die den Westen "vergiftet"
haben. ;-)
W.
Ach Pendler, wählen neuerdings am Arbeitsort?? :)
Nein, ich schrieb von "vergiften", und damit meinte ich, sie tragen ihr
politisches Gedankengut in den Westen, worauf hin sich auch dort die
Wahlergebnisse ändern. ;-)
Aber, so wie Du es dachtest, könnte es auch gewesen sein.
Mir sind Dinge zu Ohren gekommen, wonach jemand nach Umzug zwei
Wahlbenachrichtigungen erhielten.

W.
Frank Hucklenbroich
2017-10-06 12:26:00 UTC
Permalink
Post by Wolf gang P u f f e
Mir sind Dinge zu Ohren gekommen, wonach jemand nach Umzug zwei
Wahlbenachrichtigungen erhielten.
Die ist dann für die Zweitstimme!

SCNR,

Frank
g.kuehne
2017-10-08 10:43:33 UTC
Permalink
On Fri, 6 Oct 2017 13:01:04 +0200, Wolf gang P u f f e
Post by Wolf gang P u f f e
Mir sind Dinge zu Ohren gekommen, wonach jemand nach Umzug zwei
Wahlbenachrichtigungen erhielten.
Bei mir nicht
Von Da-DI nach Mittelsachsen.
Ja ja es gibt da schon gefühlte Unterschiede die man manchmal so
nicht wahrhaben will.
GK
--
ohne
Chr. Maercker
2017-10-09 10:40:38 UTC
Permalink
Post by gunter Kühne
Man merkt das du auch zu doof bist Ergebnisse zu lesen und zu verstehen.
Es haben im Westen über 4 Millionen Menschen die AFD gewählt im Osten
nur knapp 2 Millionen :)
Wie war das nochmal mit dem Bericht des ND über den Wettlauf Ulbricht
gegen Brandt?
"Ulbricht wurde Zweiter, während Brandt nur Vorletzter wurde".
--
CU Chr. Maercker.
Wolf gang P u f f e
2017-10-06 10:27:17 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Bernd Ullrich
Post by Ronald Konschak
Es geht einfach darum,
abgesichert zu sein gegen die Wechselfälle kapitalischer
Wirtschaftsweise.
Diese Betonköpfe sind halt nicht flexibel genug..selber schuld wird gesagt.
Und deshalb ...
Post by Bernd Ullrich
Post by Ronald Konschak
die sogenannte Finanzkrise hat gezeigt, dass sich der Staat
im Notfall am Eigentum seiner Bürger vergreift.
.... nachdem ihn genau die Leute gerufen haben, die vorher ständig
krakeelt haben, Privatwirtschaft wäre ja viiiiieeeeeel effizienter als
Staatsbetriebe. Damit Vater Staat ihnen die verspekulierte Knete wieder
zusammerafft.
Das wird
Post by Bernd Ullrich
Post by Ronald Konschak
sich auch nicht nochmal ändern, denn man muss ja dem
Versprechen des Sozialismus keine Konkurrenz mehr machen.
Am wenigsten hierzugegend, wo man nach einschlägigen Erfahrungen mit
Realsozialismus jetzt lieber wieder etwas bräunlicher wählt. Allianz für
Doofe alias Affen für Deutschland gips zwar nicht nur im Osten, dort
aber besonders viele. Die Wahlergebnisse beweisen es.
DIe Wahlergebnisse beweisen, dass man im Osten politisch viel sensibler
ist, als im jahrelangen Wohlstandswesten. Dort ging bisher gefühlt
immer alles seinen Gang. Im Osten schaut man dagegen genauer hin, was
in den Medien/Nachrichten präsentiert wird, was "die da oben" machen
und wie die Realität vor der eigenen Haustüre aussieht.
Die Erfahrungen aus DDR-Zeiten sind noch hellwach in den Köpfen.
Und wenn man im Osten, wo die politischen Sensoren empfindlicher sind,
plötzlich so viel anders wählt als im Westen, dann ist irgendetwas faul
im Staate.

Man wählt aus den nicht vorhanden Alternativen dieses demokratischen
Einheitsbrei eben eine "neugebohrene" Partei mit den größtmöglichen
Chancen hoch zu kommen. Und der maximalste Empörungsfaktor, der dieser
neuen Partei von den etablierten inkl. Linken angedichtet wird, ist dem
Wähler gar nicht mal so ungelegen. Der Wähler darf ja nur alle 4 Jahre
mal eine Klatsche austeilen, also läßt man es um so mehr krachen.

Das Ganze hat nichts mit Schablonendenken "Links/Rechts" zu tun, oder
mit "bräunlicher" Wählen.
Das "in die rechte Ecke stellen" ist doch nur eine simple, manipulative
Masche, um Menschen mit kritischen Ansichten, die in einer Demokratie
legitim sein sollten, in die böse Schublade zu stecken und zu isolieren.
Mit diesem "unterschwelligen Druck erzeugen" hat man ja im Osten damals
schon genügend Erfahrungen sammeln können und man widersteht dieser Art
von Druck heute noch und auch das führt zu den unterschiedlichen
Wahlergebnissen.

Wer aus dem Osten, also mit einst allgegenwärtiger umfassender
politischer Bildung in Kindergärten/Schulen/Berufs- und Fachschulen/
Universitäten, solch primitive Manipulationsmethoden nicht erkennt, muss
massiv gepennt haben, saudämlich oder vom eigenen Wohlstand total
verblendet sein.
Post by Chr. Maercker
Post by Bernd Ullrich
Wirr [ist] sind das Volk...
Wirr ist [sind] *ein* Volk...
Es bring nichts, das Volk (im Osten) alle zu Wirrköpfen zu
erklären. Genausowenig wie damals alles "konterrevolutionäre Ratten"
gewesen sein sollen, die bei den Montagsdemos auf die Straße gingen.

W.
Lars Gebauer
2017-10-06 11:22:38 UTC
Permalink
Post by Wolf gang P u f f e
Man wählt aus den nicht vorhanden Alternativen dieses demokratischen
Einheitsbrei eben eine "neugebohrene" Partei mit den größtmöglichen
Chancen hoch zu kommen. Und der maximalste Empörungsfaktor, der dieser
neuen Partei von den etablierten inkl. Linken angedichtet wird, ist dem
Wähler gar nicht mal so ungelegen. Der Wähler darf ja nur alle 4 Jahre
mal eine Klatsche austeilen, also läßt man es um so mehr krachen.
Eine Wählerin auf dem Anrufbeantworter des MDR (sinng.): "Ich habe mit
der AfD nichts im Sinn. Aber trotzdem habe ich die gewählt. Weil eine
Opposition ins Parlament gehört. Auf der Straße hat die keinen Zweck."
Post by Wolf gang P u f f e
Wer aus dem Osten, also mit einst allgegenwärtiger umfassender
politischer Bildung in Kindergärten/Schulen/Berufs- und Fachschulen/
Universitäten, solch primitive Manipulationsmethoden nicht erkennt, muss
massiv gepennt haben, saudämlich oder vom eigenen Wohlstand total
verblendet sein.
"Man" wußte, daß in DDR-Medien massiv geschönt, getrickst etc. wurde.
Mit dieser Vorgabe wurden DDR-Medien konsumiert.

Westmedien glaubte man so ziemlich alles. Selbst offenen Unsinn. Weil
das ja "freie" Medien waren.
Chr. Maercker
2017-10-09 11:02:14 UTC
Permalink
Post by Wolf gang P u f f e
DIe Wahlergebnisse beweisen, dass man im Osten politisch viel sensibler
ist, als im jahrelangen Wohlstandswesten.
Das könnte ebenso zu deutlichem Stimmenzuwachs der Linken oder sogar
MLPD etc. führen ... Protestwahlen halt.
Post by Wolf gang P u f f e
Dort ging bisher gefühlt
immer alles seinen Gang. Im Osten schaut man dagegen genauer hin, was
in den Medien/Nachrichten präsentiert wird, was "die da oben" machen
und wie die Realität vor der eigenen Haustüre aussieht.
Nicht immer, sonst hätten CDU und SPD zu keiner Zeit Mehrheiten im Osten
erreicht.
Post by Wolf gang P u f f e
Die Erfahrungen aus DDR-Zeiten sind noch hellwach in den Köpfen.
Anscheinend nicht, sonst würde nicht ausgerechnet so eine Partei
gewählt. Das läuft auf SED spiegelverkehrt raus.
Post by Wolf gang P u f f e
Und wenn man im Osten, wo die politischen Sensoren empfindlicher sind,
plötzlich so viel anders wählt als im Westen, dann ist irgendetwas faul
im Staate.
Irknwie anders wurde und wird im Osten von Anfang an gewählt. Das ist
absolut nix Neues. Beispielsweise mehr CDU und mehr Linke, dafür weniger
Grün.
Post by Wolf gang P u f f e
Man wählt aus den nicht vorhanden Alternativen dieses demokratischen
Einheitsbrei eben eine "neugebohrene" Partei mit den größtmöglichen
Chancen hoch zu kommen. Und der maximalste Empörungsfaktor, der dieser
neuen Partei von den etablierten inkl. Linken angedichtet wird, ist dem
Wähler gar nicht mal so ungelegen. Der Wähler darf ja nur alle 4 Jahre
mal eine Klatsche austeilen, also läßt man es um so mehr krachen.
DVU und NPD gab bzw. gibt es. Hätte man auch nehmen können.
Post by Wolf gang P u f f e
Das Ganze hat nichts mit Schablonendenken "Links/Rechts" zu tun, oder
mit "bräunlicher" Wählen.
Hab ich ganz bewusst so vorsichtig formuliert. Dieses alternativlose
Links/Rechts funktioniert schon lange nicht mehr. Es gibt ja auch nicht
mehr die aus Marx/Engels Zeiten bekannten Klassen und Schichten, die
soziale Zusammensetzung hat sich verändert.
Post by Wolf gang P u f f e
Das "in die rechte Ecke stellen" ist doch nur eine simple, manipulative
Masche, um Menschen mit kritischen Ansichten, die in einer Demokratie
legitim sein sollten, in die böse Schublade zu stecken und zu isolieren.
Besonders fortschrittlich erscheint das Programm jener gewählten Partei,
soweit vorhanden, in der Tat nicht.
Post by Wolf gang P u f f e
Mit diesem "unterschwelligen Druck erzeugen" hat man ja im Osten damals
schon genügend Erfahrungen sammeln können und man widersteht dieser Art
von Druck heute noch und auch das führt zu den unterschiedlichen
Wahlergebnissen.
In die linke Ecke wird ebenso gern gestellt und das, obwohl selbst die
Partei mit dem "links" im Namen recht gemäßigt auftritt. Zu gemäßigt?
Lieber doch wieder die "Klassiker" aus der Schublade ziehen? Ist ja
nicht alles von gestern, was die geschrieben haben.
Post by Wolf gang P u f f e
Wer aus dem Osten, also mit einst allgegenwärtiger umfassender
politischer Bildung in Kindergärten/Schulen/Berufs- und Fachschulen/
Universitäten, solch primitive Manipulationsmethoden nicht erkennt, muss
massiv gepennt haben, saudämlich oder vom eigenen Wohlstand total
verblendet sein.
Richtig und das stellt in der Tat in Frage, wie sinnvoll die Teilnahme
an Wahlen insgesamt ist. Das Grafitti
"Wahlen ändern nichts, sonst wären sie verboten"
entbehrt nicht einer gewissen Wahrheit.
Aber angesichts des von Dir genannten besseren Durchblicks(?) eine
Partei wählen, die entweder gar kein oder ein höxt fragwürdiges Programm
hat? Und warum nicht linksextrem, wenn schon Protest?
Post by Wolf gang P u f f e
Post by Chr. Maercker
Post by Bernd Ullrich
Wirr [ist] sind das Volk...
Wirr ist [sind] *ein* Volk...
Es bring nichts, das Volk (im Osten) alle zu Wirrköpfen zu
erklären.
Deshhalb habe ich genau ein Wort verändert. ;-)
Post by Wolf gang P u f f e
Genausowenig wie damals alles "konterrevolutionäre Ratten"
gewesen sein sollen, die bei den Montagsdemos auf die Straße gingen.
Meiner Beobachtung nach gab es deutliche Unterschiede in der sozialen
Zusammensetzung der Demos im Oktober und ab etwa Mitte November. Das von
mir geänderte Wort ist Ausdruck dafür.
--
CU Chr. Maercker.
Bernd Ullrich
2017-10-09 13:28:24 UTC
Permalink
Am 09.10.2017 um 13:02 schrieb Chr. Maercker:

[...]
Post by Chr. Maercker
Hab ich ganz bewusst so vorsichtig formuliert. Dieses alternativlose
Links/Rechts funktioniert schon lange nicht mehr.
---------------------------------------------
Post by Chr. Maercker
Es gibt ja auch nicht
mehr die aus Marx/Engels Zeiten bekannten Klassen und Schichten, die
soziale Zusammensetzung hat sich verändert.
Da hat sich nichts verändert, die einen müssen ihre Arbeitskraft
verkaufen um zu überleben.
Und die Besitzer der PM "können" die Ware AK kaufen oder nicht.

BU
Chr. Maercker
2017-10-09 15:45:10 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Da hat sich nichts verändert, die einen müssen ihre Arbeitskraft
verkaufen um zu überleben.
Und die Besitzer der PM "können" die Ware AK kaufen oder nicht.
Hm, mein Vorposter meinte, das wäre heute nicht mehr so klar
schwarz/weiß links/rechts ... wat denn nu?
Und dabei hatte ich extra "bräunlich" statt "braun" geschrieben.
--
CU Chr. Maercker.
Boris Gerlach
2017-10-10 04:35:40 UTC
Permalink
Am 09.10.2017 um 15:28 schrieb Bernd Ullrich:> Am 09.10.2017 um 13:02
Post by Bernd Ullrich
[...]
Post by Chr. Maercker
Hab ich ganz bewusst so vorsichtig formuliert. Dieses alternativlose
Links/Rechts funktioniert schon lange nicht mehr.
---------------------------------------------
Post by Chr. Maercker
Es gibt ja auch nicht
mehr die aus Marx/Engels Zeiten bekannten Klassen und Schichten, die
soziale Zusammensetzung hat sich verändert.
Da hat sich nichts verändert, die einen müssen ihre Arbeitskraft
verkaufen um zu überleben.
Und die Besitzer der PM "können" die Ware AK kaufen oder nicht.
BU
Nö, demnächst kommt das BGE und damit wird der Kapitalismus in
seiner jetzigen Form abgeschafft. Es ist dann kein Druck mehr da
aber was macht man nicht alles um die Arbeitslosenzahlen
zu manipulieren um wiedergewählt zu werden. Man führt sogar den
Kommunismus ein.

BGE
--
Thank you President Trump: You make Europe great again!
Lars Gebauer
2017-10-10 09:02:14 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Wolf gang P u f f e
DIe Wahlergebnisse beweisen, dass man im Osten politisch viel sensibler
ist, als im jahrelangen Wohlstandswesten.
Das könnte ebenso zu deutlichem Stimmenzuwachs der Linken oder sogar
MLPD etc. führen ... Protestwahlen halt.
Nein. Die Linke, diese Möchtegern-SPD minderer Güte, hat ihr bisschen
Reputation schon lange auf dem politischen Flohmarkt verscherbelt.

Die MLPD? - Diese Sektierer waren selbst der SED schon suspekt. Und
das will was heißen.
Post by Chr. Maercker
Post by Wolf gang P u f f e
Dort ging bisher gefühlt
immer alles seinen Gang. Im Osten schaut man dagegen genauer hin, was
in den Medien/Nachrichten präsentiert wird, was "die da oben" machen
und wie die Realität vor der eigenen Haustüre aussieht.
Nicht immer, sonst hätten CDU und SPD zu keiner Zeit Mehrheiten im Osten
erreicht.
Die erreichten Mehrheiten, weil sie die beschauliche BRD der 70er und
80er versprachen. Die Erkenntnis, daß es diese BRD mit dem Beitritt
nicht mehr gab, brauchte ihre Zeit um sich durchzusetzen.
Post by Chr. Maercker
Post by Wolf gang P u f f e
Das Ganze hat nichts mit Schablonendenken "Links/Rechts" zu tun, oder
mit "bräunlicher" Wählen.
Hab ich ganz bewusst so vorsichtig formuliert. Dieses alternativlose
Links/Rechts funktioniert schon lange nicht mehr. Es gibt ja auch nicht
mehr die aus Marx/Engels Zeiten bekannten Klassen und Schichten, die
soziale Zusammensetzung hat sich verändert.
Wie?! - Wann soll das gewesen sein, als sich die soziale
Zusammensetzung änderte?
Post by Chr. Maercker
Post by Wolf gang P u f f e
Das "in die rechte Ecke stellen" ist doch nur eine simple, manipulative
Masche, um Menschen mit kritischen Ansichten, die in einer Demokratie
legitim sein sollten, in die böse Schublade zu stecken und zu isolieren.
Besonders fortschrittlich erscheint das Programm jener gewählten Partei,
soweit vorhanden, in der Tat nicht.
Es verspricht Opposition.
Post by Chr. Maercker
Aber angesichts des von Dir genannten besseren Durchblicks(?) eine
Partei wählen, die entweder gar kein oder ein höxt fragwürdiges Programm
hat?
Weil nur fragwürdige Leute überhaupt Programme lesen.
Post by Chr. Maercker
Und warum nicht linksextrem, wenn schon Protest?
Weil's nichts mit Protest zu tun hat. Bzw., weil dieser Protest nur
ein Grund unter vielen ist.
Erwin Penn
2017-10-10 09:23:47 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Wolf gang P u f f e
DIe Wahlergebnisse beweisen, dass man im Osten politisch viel sensibler
ist, als im jahrelangen Wohlstandswesten.
Deswegen der hohe Sieg der AfD?
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Hab ich ganz bewusst so vorsichtig formuliert. Dieses alternativlose
Links/Rechts funktioniert schon lange nicht mehr. Es gibt ja auch nicht
mehr die aus Marx/Engels Zeiten bekannten Klassen und Schichten, die
soziale Zusammensetzung hat sich verändert.
Wie?! - Wann soll das gewesen sein, als sich die soziale
Zusammensetzung änderte?
Besonders in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
--
Grüße Erwin
gunter Kühne
2017-10-10 09:36:29 UTC
Permalink
Post by Erwin Penn
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Wolf gang P u f f e
DIe Wahlergebnisse beweisen, dass man im Osten politisch viel sensibler
ist, als im jahrelangen Wohlstandswesten.
Deswegen der hohe Sieg der AfD?
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Hab ich ganz bewusst so vorsichtig formuliert. Dieses alternativlose
Links/Rechts funktioniert schon lange nicht mehr. Es gibt ja auch nicht
mehr die aus Marx/Engels Zeiten bekannten Klassen und Schichten, die
soziale Zusammensetzung hat sich verändert.
Wie?! - Wann soll das gewesen sein, als sich die soziale
Zusammensetzung änderte?
Besonders in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Unfug
Die einen besitzen die Produktionsmittel die anderen nicht.
Manche sind nur zu doof das zu begreifen.
Torsten Mueller
2017-10-10 09:43:01 UTC
Permalink
Post by Erwin Penn
Post by Lars Gebauer
Wie?! - Wann soll das gewesen sein, als sich die soziale
Zusammensetzung änderte?
Besonders in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Unfug Die einen besitzen die Produktionsmittel die anderen nicht.
Manche sind nur zu doof das zu begreifen.
Jeder, der Geld auf einem Geldinsitut hat, besitzt PM. Nur mal so als
Gedankenstütze. Und das Gejammer ist groß, wenn er mal nicht davon
profitiert.

T.M.
gunter Kühne
2017-10-10 09:45:14 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Erwin Penn
Post by Lars Gebauer
Wie?! - Wann soll das gewesen sein, als sich die soziale
Zusammensetzung änderte?
Besonders in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Unfug Die einen besitzen die Produktionsmittel die anderen nicht.
Manche sind nur zu doof das zu begreifen.
Jeder, der Geld auf einem Geldinsitut hat, besitzt PM. Nur mal so als
Gedankenstütze. Und das Gejammer ist groß, wenn er mal nicht davon
profitiert.
T.M.
Das ist nicht im Sinne der Originalen Definition.
Geld an sich ist kein PM.
Chr. Maercker
2017-10-10 10:04:47 UTC
Permalink
Post by gunter Kühne
Das ist nicht im Sinne der Originalen Definition.
Geld an sich ist kein PM.
man KAPITAL?
--
CU Chr. Maercker.
g.kuehne
2017-10-10 10:55:08 UTC
Permalink
On Tue, 10 Oct 2017 12:04:47 +0200, "Chr. Maercker"
Post by Chr. Maercker
man KAPITAL?
Lesen nicht nachquatschen.
Geld ist nach Marx kein Pm.
--
ohne
Torsten Mueller
2017-10-10 10:25:35 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Jeder, der Geld auf einem Geldinsitut hat, besitzt PM. Nur mal so als
Gedankenstütze. Und das Gejammer ist groß, wenn er mal nicht davon
profitiert.
Das ist nicht im Sinne der Originalen Definition. Geld an sich ist
kein PM.
Im Finanzkapitalismus, der heute neben dem klassischen
Industriekapitalismus existiert und mit diesem interagiert, eben schon!
Kapiert das endlich. Ich habe schon einmal darauf hingewiesen. Und Ihr
alle hängt da mit drin, ob Ihr es wollt oder nicht.

T.M.
Chr. Maercker
2017-10-10 16:01:34 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Im Finanzkapitalismus, der heute neben dem klassischen
Industriekapitalismus existiert und mit diesem interagiert, eben schon!
Hatte das nicht einer schon vor über 100 Jahren bemerkt? ;-)
Post by Torsten Mueller
Kapiert das endlich. Ich habe schon einmal darauf hingewiesen. Und Ihr
alle hängt da mit drin, ob Ihr es wollt oder nicht.
FULL ACK. Geld wurde WIMRE als variables Kapital eingetütet oder wie war
das nochmal?
--
CU Chr. Maercker.
Paul
2017-10-10 17:59:26 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Torsten Mueller
Jeder, der Geld auf einem Geldinsitut hat, besitzt PM. Nur mal so als
Gedankenstütze. Und das Gejammer ist groß, wenn er mal nicht davon
profitiert.
Das ist nicht im Sinne der Originalen Definition. Geld an sich ist
kein PM.
Im Finanzkapitalismus, der heute neben dem klassischen
Industriekapitalismus existiert und mit diesem interagiert, eben schon!
Kapiert das endlich. Ich habe schon einmal darauf hingewiesen. Und Ihr
alle hängt da mit drin, ob Ihr es wollt oder nicht.
T.M.
Dieses bisschen Geld das der Durchschnittsbürger auf der Bank liegen hat
ist nur eine weitere Form der Ketten welche das Proletariat fesseln.
Wenn Du das nicht erkennen kannst bist Du auch nur ein weiteres Opfer
der Propaganda. Deine paar tausend Euro sind kein Kapital im marxschen
Sinne, sie sind die Brosamen die vom Tisch der Kapitalisten
herunterfallen und um die Du Dich mit den anderen Kötern streitest.

Paule
--
Eine richtig gute Anti-Malware-Lösung?
30 Tage kostenlos und ohne Risiko testen?
http://www.emsisoft.de/de/software/antimalware/?id=5716961
direkter Download:
http://download.emsisoft.com/EmsisoftAntiMalwareSetup_5716961
Chr. Maercker
2017-10-10 10:04:14 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Jeder, der Geld auf einem Geldinsitut hat, besitzt PM. Nur mal so als
Gedankenstütze. Und das Gejammer ist groß, wenn er mal nicht davon
profitiert.
Wie ist das übrigens umgekehrt mit den viel geschmähten Top-Managern?
Sind die nicht Angestellte der Firma, die sie leiten?
--
CU Chr. Maercker.
Bernd Ullrich
2017-10-10 11:53:04 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Erwin Penn
Post by Lars Gebauer
Wie?! - Wann soll das gewesen sein, als sich die soziale
Zusammensetzung änderte?
Besonders in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Unfug Die einen besitzen die Produktionsmittel die anderen nicht.
Manche sind nur zu doof das zu begreifen.
---------------------------------------------------
Post by Torsten Mueller
Jeder, der Geld auf einem Geldinsitut hat, besitzt PM.
Jeder, der Geld auf einem Geldinsitut hat hat dort ein Guthaben in einer
beliebigen Währung und _keine_ PM.
PM könntest du mit Geld kaufen, das wäre dann woandershin als auf
deinen Konto.

Du raffst das kommplett nicht.
Post by Torsten Mueller
Nur mal so als
Gedankenstütze. Und das Gejammer ist groß, wenn er mal nicht davon
profitiert.
Nonsens...

BU
Torsten Mueller
2017-10-10 12:44:48 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Post by Torsten Mueller
Jeder, der Geld auf einem Geldinsitut hat, besitzt PM.
Jeder, der Geld auf einem Geldinsitut hat hat dort ein Guthaben in
einer beliebigen Währung und _keine_ PM. PM könntest du mit Geld
kaufen, das wäre dann woandershin als auf deinen Konto.
Du raffst das kommplett nicht.
Seid Ihr tatsächlich so dämlich, oder was? Muß ich hier erklären, wie
eine übliche Bank funktioniert?

Na selbstverständlich verwandelt die Bank ein paar Augenblicke nach
Deiner Einzahlung Dein Geld in echte, physische PM, nämlich z.B. durch
Kreditvergabe, oder durch Anlage in Fonds, oder durch Kauf von
Einzelaktien (aus denen selbstverständlich andere Kapital ziehen, um
ihrerseits damit wirtschaften zu können), oder durch Kauf von Devisen.
Daran verdient die Bank (und diverse Retailer) ganz maßgeblich.

Totes Geld hingegen, Dein Geld auf einem "Guthaben", gibt's praktisch
nicht, das wäre sprichwörtlich kontraproduktiv. Wo sollten denn für
solches Geld auch noch Zinsen herkommen? Drum ist ja Deine Bank auch
daran interessiert, daß Du Dein Geld vom Girokonto nimmst und gefälligst
auf ein langfristiges Anlagekonto o.ä. verschiebst, damit erteilst Du
ihr die Erlaubnis, es befristet in ihrem Sinne einzusetzen. Das
Girokonto muß sie hingegen bedauerlicherweise weitgehend vorhalten, d.h.
das ist aus ihrer Sicht zumindest sehr unflexibles Geld. Die Deutsche
Bnak hat einen seinerzeit zu Hause angerufen, "Ihr Girokonto ist
ziemlich "voll", wollen Sie nicht usw."

Diese Transformation von Geld in Kapital geht übrigens so schnell, das
kannst Du Dir gar nicht vorstellen. Banken legen Geld in riesigen
Beträgen sogar nur für ein paar Stunden (oft über Nacht) irgendwo an,
damit es dort "arbeitet". Morgen kann es schon wieder ganz woanders
arbeiten. Das macht es ja auch so schwer, diese Prozesse zu verfolgen.

Es ist mir letztendlich egal, ob Geld ein PM im Sinne der 150 Jahre
alten marxistischen Definition ist. Geld, das man an eine Bank übergibt,
wird augenblicklich äquivalent zu einem PM, der Unterschied hebt sich
auf, denn imselben Augenblick finanziert die Bank damit einem, der ein
PM braucht, den Kauf. Und aus verständlichen Gründen gibt es nur eine
Handvoll Banken, die diese Rückseite, d.h. die Kreditnehmer, überhaupt
offenlegt.

T.M.
Lars Gebauer
2017-10-10 13:18:15 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Bernd Ullrich
Post by Torsten Mueller
Jeder, der Geld auf einem Geldinsitut hat, besitzt PM.
Jeder, der Geld auf einem Geldinsitut hat hat dort ein Guthaben in
einer beliebigen Währung und _keine_ PM. PM könntest du mit Geld
kaufen, das wäre dann woandershin als auf deinen Konto.
Du raffst das kommplett nicht.
Seid Ihr tatsächlich so dämlich, oder was? Muß ich hier erklären, wie
eine übliche Bank funktioniert?
Ja! Bitte gerne! (Ich könnte noch was zum Lachen gebrauchen.)
Post by Torsten Mueller
Na selbstverständlich verwandelt die Bank ein paar Augenblicke nach
Deiner Einzahlung Dein Geld in echte, physische PM, nämlich z.B. durch
Kreditvergabe, oder durch Anlage in Fonds, oder durch Kauf von
Einzelaktien (aus denen selbstverständlich andere Kapital ziehen, um
ihrerseits damit wirtschaften zu können), oder durch Kauf von Devisen.
Daran verdient die Bank (und diverse Retailer) ganz maßgeblich.
Deswegen gehören *Dir* aber noch lange keine Produktionsmittel. Du
hast über diese Produktionsmittel keinerlei Verfügungsgewalt.

Du hast nur einen Anspruch auf Herausgabe Deines Guthabens. Mehr
nicht.
Post by Torsten Mueller
Es ist mir letztendlich egal, ob Geld ein PM im Sinne der 150 Jahre
alten marxistischen Definition ist. Geld, das man an eine Bank übergibt,
wird augenblicklich äquivalent zu einem PM,
Das kann man schon so sehen. Aber Dir fehlt *jede* Verfügungsgewalt
über diese Produktionsmittel.

Daß der Kapitalist, über den Umweg Bank, gerne auch bei "kleinen
Leuten" "borgt" ist überhaupt kein Widerspruch. Ganz im Gegenteil,
dient ihm doch diese "Borgerei" als Generator zusätzlichen Profites.
Schon alleine dadurch, daß er sich jegliche Dienstleistung fürstlich
bezahlen läßt.
Torsten Mueller
2017-10-10 14:42:48 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Du hast nur einen Anspruch auf Herausgabe Deines Guthabens. Mehr
nicht.
Oft nicht einmal das. Bei vielen Anlagen willige ich aus purer Gier
sogar ein, daß die Bank damit anstellen darf, was sie will, bis hin zur
Vernichtung meines Guthabens, d.h. ich trage sogar anteilig
unternehmerisches Risiko, ohne selbst der Unternehmer zu sein.
Post by Lars Gebauer
Post by Torsten Mueller
Es ist mir letztendlich egal, ob Geld ein PM im Sinne der 150 Jahre
alten marxistischen Definition ist. Geld, das man an eine Bank
übergibt, wird augenblicklich äquivalent zu einem PM,
Das kann man schon so sehen. Aber Dir fehlt *jede* Verfügungsgewalt
über diese Produktionsmittel.
Das ist richtig. Die Rollen in diesem Spiel sind kompliziert.

T.M.
x***@gmail.com
2017-10-11 09:51:52 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Lars Gebauer
Du hast nur einen Anspruch auf Herausgabe Deines Guthabens. Mehr
nicht.
Oft nicht einmal das. Bei vielen Anlagen willige ich aus purer Gier
sogar ein, daß die Bank damit anstellen darf, was sie will, bis hin zur
Vernichtung meines Guthabens, d.h. ich trage sogar anteilig
unternehmerisches Risiko, ohne selbst der Unternehmer zu sein.
Ein bekannter Börsenguru sagte mal, Anleger wären dumm und
unverschämt: dumm weil sie Geld in eine Sache steckten, von
der sie nichts verstehen, unverschämt weil sie daraus auch
noch Gewinn verlangten - FR
Chr. Maercker
2017-10-10 16:05:53 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Jeder, der Geld auf einem Geldinsitut hat hat dort ein Guthaben in einer
beliebigen Währung und _keine_ PM.
Ich habe mal gehört, Geld könne arbeiten. ;-)
Post by Bernd Ullrich
PM könntest du mit Geld kaufen, das wäre dann woandershin als auf
deinen Konto.
Das erledigt Deine Bank für Dich, es sei denn, Du kaufst Aktien(fonds)
o.a. Wertpapiere direkt.
Post by Bernd Ullrich
Du raffst das kommplett nicht.
Es gibt Leute, die leben von ihren Zinserträgen. Die besitzen also keine
PM, müssen aber auch ihre Arbeitskraft nicht verkaufen. Sind das jetzt
Klassenlose?
Post by Bernd Ullrich
Nonsens...
BUh
--
CU Chr. Maercker.
Ronald Konschak
2017-10-11 09:32:49 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Bernd Ullrich
Jeder, der Geld auf einem Geldinsitut hat hat dort ein Guthaben in einer
beliebigen Währung und _keine_ PM.
Ich habe mal gehört, Geld könne arbeiten. ;-)
Post by Bernd Ullrich
PM könntest du mit Geld kaufen, das wäre dann woandershin als auf
deinen Konto.
Das erledigt Deine Bank für Dich, es sei denn, Du kaufst Aktien(fonds)
o.a. Wertpapiere direkt.
Post by Bernd Ullrich
Du raffst das kommplett nicht.
Es gibt Leute, die leben von ihren Zinserträgen. Die besitzen also keine
PM, müssen aber auch ihre Arbeitskraft nicht verkaufen. Sind das jetzt
Klassenlose?
Nein, das sind Leistungslose, mit leistungslosem Einkommen. Man
könnte sie auch die Lieblingskinder der BRD nennen, denn der
Finanzminister erlässt ihnen die Teilnahme am Gemeinwesen des
Staates, so z.B. die Zahlung von Steuern. 35 Milliarden Euro waren
es im letzen Jahr, wenn ich mich recht erinnere.

Ronald.
--
Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff
übergehen.
Bertolt Brecht
Torsten Mueller
2017-10-11 09:58:20 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Es gibt Leute, die leben von ihren Zinserträgen. Die besitzen also
keine PM, müssen aber auch ihre Arbeitskraft nicht verkaufen. Sind
das jetzt Klassenlose?
Nein, das sind Leistungslose, mit leistungslosem Einkommen. Man könnte
sie auch die Lieblingskinder der BRD nennen, denn der Finanzminister
erlässt ihnen die Teilnahme am Gemeinwesen des Staates, so z.B. die
Zahlung von Steuern.
Ähm, was bedeutet das Wort "Kapitalertragssteuer" gleich nochmal? Und
wie hoch war die zuletzt? Und erläßt er ihnen auch die Mehrwert- und die
Mineralölsteuer?

T.M.
Veith
2017-10-11 14:53:51 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Chr. Maercker
Es gibt Leute, die leben von ihren Zinserträgen.
... der Finanzminister erlässt ihnen die Teilnahme am Gemeinwesen des
Staates, so z.B. die Zahlung von Steuern.
Gemeint ist die Mitfinanzierung des Gemeinswesens / Staates.
Post by Torsten Mueller
Ähm, was bedeutet das Wort "Kapitalertragssteuer" gleich nochmal? Und
wie hoch war die zuletzt?
In der BRD als Abgeltungssteuer 25% (als besondere Erhebungsform der
Einkommensteuer).

Damit zahlen die Quants auf ihr jährliches Milliardeneinkommen einen geringeren
durchschnittlichen Einkommensteuersatz als ich.
Post by Torsten Mueller
Und erläßt er ihnen auch die Mehrwert- und die
Mineralölsteuer?
Ja z.B. durch die Lex Thurn und Taxis (keine Unternehmereigenschaft), die
Abschaffung der Börsenumsatzsteuer (1990), der Umsatzsteuer auf Anlagegold
(ca. 1995).

Übrigens, Stichwort "Regressive Wirkung" von Verbrauchssteuern, wußte schon
Ferdinand Lassalles, vgl.:
http://home.snafu.de/veith/Texte/Verteilungswirkung der Umsatzsteuerl.html

Ach ja, Vermögensteuer brauchen die auch nicht zu zahlen. Sogar das ehemalige
Nachrichtenmagazin schrieb dazumal:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/reichtum-fuer-bildung-eine-neue-vermoegensteuer-ist-ueberfaellig-a-216588.html

Ja, er kümmert sich, der Staat der Reichen um Seinesgleichen.

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter
Torsten Mueller
2017-10-12 05:37:49 UTC
Permalink
Post by Veith
Post by Chr. Maercker
Es gibt Leute, die leben von ihren Zinserträgen.
... der Finanzminister erlässt ihnen die Teilnahme am Gemeinwesen
des Staates, so z.B. die Zahlung von Steuern.
Gemeint ist die Mitfinanzierung des Gemeinswesens / Staates.
Nein, gemeint war: die zahlen keine Steuern. Ich werde angezählt, die
Verbreitung von dummen Pauschalaussagen auf Pegida-Niveau wird hingegen
toleriert. Diese Diskussion hier besitzt einige Dämlichkeit, ehrlich.

T.M.
Veith
2017-10-12 08:13:07 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Diese Diskussion hier besitzt einige Dämlichkeit, ehrlich.
Ja, ich halte mich deswegen auch weitgehend heraus. Die
gesellschaftswissenschaftliche Ausbildung in der DDR (StaBü, Geschichte, aber
auch sonst) war - im Gegensatz zu den Naturwissenschaften - offensichtlich
unter aller Sau ... und hier "diskutiert" bereits die "Elite".

Was war bei mir anders?

- Mein Lieblingswort ist und war seit Kindergartenzeiten "Warum?!".
Die größten Fehler in meinem Leben resultieren aus Situationen, in denen ich
mich mit halbherzigen Antworten abspeisen lasse.

- Leutnant Fuchs (sic)
GWW-Lehrer an der OHS ... mit dem konnte ich sehr gut über "Grenzbereiche"
diskutieren.

Aber auch:
- "Weststudium" ab 1990
Umbruchszeit, auch die (naheliegend West-) Dozenten waren neugierig, "endlose"
Disussionen am Rande der Vorlesungen und Seminare.

Das war meine Lebensbeichte zum Donnerstag ;)

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter
Martin Ebert
2017-10-12 19:15:37 UTC
Permalink
Post by Veith
Post by Torsten Mueller
Diese Diskussion hier besitzt einige Dämlichkeit, ehrlich.
Ja, ich halte mich deswegen auch weitgehend heraus. Die
Ich beobachte die Diskussion irritiert. Na immerhin beobachte
ich sie noch.

[...]
Post by Veith
Das war meine Lebensbeichte zum Donnerstag ;)
Ich habe Angst vor Freitag.

Mt
Peter Veith
2017-10-12 19:24:58 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Veith
Das war meine Lebensbeichte zum Donnerstag ;)
Ich habe Angst vor Freitag.
Zu Recht, zu Recht :-D

Veith
--
"Bei Kunst geht es nicht darum, der Gesellschaft etwas zurückzugeben,
sondern es ihr heimzuzahlen", Lisa Eckhart.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
Bernd Ullrich
2017-10-12 20:30:44 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Veith
Post by Torsten Mueller
Diese Diskussion hier besitzt einige Dämlichkeit, ehrlich.
Ja, ich halte mich deswegen auch weitgehend heraus. Die
Ich beobachte die Diskussion irritiert. Na immerhin beobachte
ich sie noch.
-------------------------------------------------
Post by Martin Ebert
[...]
Post by Veith
Das war meine Lebensbeichte zum Donnerstag ;)
Ich habe Angst vor Freitag.
Liefert denne dein lokales Wurschtblatt das TiVi-Programm für die
nächste Woche mit? Erregungstzustände deswegen?

BU
Paul
2017-10-11 17:18:13 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Chr. Maercker
Es gibt Leute, die leben von ihren Zinserträgen. Die besitzen also
keine PM, müssen aber auch ihre Arbeitskraft nicht verkaufen. Sind
das jetzt Klassenlose?
Nein, das sind Leistungslose, mit leistungslosem Einkommen. Man könnte
sie auch die Lieblingskinder der BRD nennen, denn der Finanzminister
erlässt ihnen die Teilnahme am Gemeinwesen des Staates, so z.B. die
Zahlung von Steuern.
Ähm, was bedeutet das Wort "Kapitalertragssteuer" gleich nochmal? Und
wie hoch war die zuletzt? Und erläßt er ihnen auch die Mehrwert- und die
Mineralölsteuer?
T.M.
Informiere Dich wen die Kapitalertragssteuer trifft. Sie trifft den
kleinen Sparer, den der nicht alleine von den Zinsen seines Kapitals
leben kann. Den echten Rentier, der weit mehr Zinsen bekommt als der
Durchschnittsverdiener an Einkommen hat, entlastet sie. Wenn sie auf ihr
leistungsloses Einkommen Einkommenssteuer nach
Einkommenssteuersteuertabelle zahlen müssten hätten sie einen höheren
Steuersatz zu zahlen, das Stichwort ist hier Steuerprogression.

Paule
--
Eine richtig gute Anti-Malware-Lösung?
30 Tage kostenlos und ohne Risiko testen?
http://www.emsisoft.de/de/software/antimalware/?id=5716961
direkter Download:
http://download.emsisoft.com/EmsisoftAntiMalwareSetup_5716961
Ronald Konschak
2017-10-13 08:34:05 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Chr. Maercker
Es gibt Leute, die leben von ihren Zinserträgen. Die besitzen also
keine PM, müssen aber auch ihre Arbeitskraft nicht verkaufen. Sind
das jetzt Klassenlose?
Nein, das sind Leistungslose, mit leistungslosem Einkommen. Man könnte
sie auch die Lieblingskinder der BRD nennen, denn der Finanzminister
erlässt ihnen die Teilnahme am Gemeinwesen des Staates, so z.B. die
Zahlung von Steuern.
Ähm, was bedeutet das Wort "Kapitalertragssteuer" gleich nochmal? Und
Bedeutet, dass man das Wertpapier am Fälligkeitstag der Zinsen oder
Dividende verkauft, und am nächsten Tag zurückkauft. Danach erklären
beide, sie hätten ungerechtfertigt Kapitalertragssteuer gezahlt, und
lassen sich diese zurückerstatten, obwohl nur einer (wenn überhaupt)
Kapitalertragssteuer gezahlt hat. Das ist ein alter Hut, und wird
in der Fachsprache Cum-ex-Trade genannt.
Post by Torsten Mueller
wie hoch war die zuletzt? Und erläßt er ihnen auch die Mehrwert- und die
Mineralölsteuer?
Beide Steuerarten lassen sich über Scheinfirmen vermeiden. Nochmal:
wir reden hier über die Superreichen, die mit dem leistungslosen
Einkommen. Also nicht so kleine Fische, wie z.B. den Manager eines
Fußballvereines. Für 28 Millionen hinterzogener Steuern kommt der
in den Knast. Bei 35 Milliarden wird das legal, und erzeugt
schlimmstenfalls ein wenig Presserummel, oder den freundlichen
Hinweis aus dem Bundeskanzleramt, sich in Zukunft doch bitte etwas
geschickter anzustellen. Das ist, um auf eine andere Frage
zurückzukommen, direkte Machtausübung durch Kapitalbesitz, ohne
Produktionsmittel.

Ronald.
--
Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff
übergehen.
Bertolt Brecht
x***@gmail.com
2017-10-11 10:04:38 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Bernd Ullrich
PM könntest du mit Geld kaufen, das wäre dann woandershin als auf
deinen Konto.
Das erledigt Deine Bank für Dich, es sei denn, Du kaufst Aktien(fonds)
o.a. Wertpapiere direkt.
Naja, so einfach ist das nicht.
Du kannst aber Aktien in Papierform erwerben, das ist das sog.
Tafelgeschäft, in dem sich, als es sie noch gab, die
gewerkschaftseigene Bank für Gemeinwirtschaft (BfG) hervortat
und damit Beihilfe zur Steuerhinterziehung leistete.
Es ist übrigens bezeichnend, dass fast alle gewerkschaftseigenen
Unternehmen (neben BfG etwa Co-op, Neue Heimat) im Orkus
gelandet sind - FR
Lars Gebauer
2017-10-10 13:03:51 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Erwin Penn
Post by Lars Gebauer
Wie?! - Wann soll das gewesen sein, als sich die soziale
Zusammensetzung änderte?
Besonders in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Überhaupt nicht.
Post by Torsten Mueller
Unfug Die einen besitzen die Produktionsmittel die anderen nicht.
Manche sind nur zu doof das zu begreifen.
So ist es.
Post by Torsten Mueller
Jeder, der Geld auf einem Geldinsitut hat, besitzt PM.
Nein. Die Bank (und insbesondere die Eigentümer der Bank) wird dazu
eine ganz andere Meinung haben.
Post by Torsten Mueller
Nur mal so als Gedankenstütze.
Mit "Produktionsmittel" sind selbstverständlich die Produktionsmittel
gemeint, die gesellschaftliche Relevanz besitzen. (Nur weil Du 'ne
Hacke und 'ne Schaufel besitzt, bist Du noch lange kein Kapitalist.)

Kaufst Du Dir 'ne Aktie vom Daimler, dann bist Du Mitbesitzer vom
Daimler. Aber eben nur rein theoretisch. Interessant wird's, wenn Du
die Mehrheit von Daimler hast.
Post by Torsten Mueller
Und das Gejammer ist groß, wenn er mal nicht davon
profitiert.
Ja. Wir haben die, die *tatsächlich* Produktionsmittel (in relevantem
Umfang) besitzen und die, deren Besitz an Produktionsmitteln eher
theoretisch ist bzw. irgendwo im Rundungsfehler untergeht. (2tere
fühlen sich gerne ersteren zugehörig; welch wunderlicher Gedanke.)
Beide eint das gemeinsame (bei 2teren eher das vermeintliche)
Klasseninteresse.
Chr. Maercker
2017-10-10 10:03:02 UTC
Permalink
Post by gunter Kühne
Unfug
Die einen besitzen die Produktionsmittel die anderen nicht.
Das war schon im alten Rom so. Haben wir also noch Sklavenhalter?
Post by gunter Kühne
Manche sind nur zu doof das zu begreifen.
Offenbar.
--
CU Chr. Maercker.
Bernd Ullrich
2017-10-10 11:57:36 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by gunter Kühne
Unfug
Die einen besitzen die Produktionsmittel die anderen nicht.
Das war schon im alten Rom so. Haben wir also noch Sklavenhalter?
Die Sklaven waren dort "Eigentum" der Sklvenhalters genau wie die PM.
Post by Chr. Maercker
Post by gunter Kühne
Manche sind nur zu doof das zu begreifen.
Offenbar.
Deutlich bei dir zu sehen.

BU
Lars Gebauer
2017-10-10 13:20:44 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by gunter Kühne
Die einen besitzen die Produktionsmittel die anderen nicht.
Das war schon im alten Rom so.
Richtig.
Post by Chr. Maercker
Haben wir also noch Sklavenhalter?
Nein. Sklaven sind als Produktionsmittel obsolet geworden.
Chr. Maercker
2017-10-10 16:10:35 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Nein. Sklaven sind als Produktionsmittel obsolet geworden.
Gut erkannt. Die Produktionsmittel haben sich in den letzten 100 Jahren
gewaltig verändert, von Manufakturen/Fabriken/Maschinen hin zu
Maschinen/Automaten/Dienstleistern. Was hatte Marx gleich nochmal zum
Verhältnis von Produktivkräften und Produktionsmitteln geschrieben?
Mich dünkt, in dieser Hinsicht hat sich einiges entwickelt ...
Ach ja: Stimmt das einklich mit der Hauptproduktivkraft Mensch noch?
--
CU Chr. Maercker.
Lars Gebauer
2017-10-10 18:20:00 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Nein. Sklaven sind als Produktionsmittel obsolet geworden.
Gut erkannt. Die Produktionsmittel haben sich in den letzten 100 Jahren
gewaltig verändert, von Manufakturen/Fabriken/Maschinen hin zu
Maschinen/Automaten/Dienstleistern. Was hatte Marx gleich nochmal zum
Verhältnis von Produktivkräften und Produktionsmitteln geschrieben?
Mich dünkt, in dieser Hinsicht hat sich einiges entwickelt ...
Ach ja: Stimmt das einklich mit der Hauptproduktivkraft Mensch noch?
Selbstverständlich.
Chr. Maercker
2017-10-11 10:34:19 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Nein. Sklaven sind als Produktionsmittel obsolet geworden.
Gut erkannt. Die Produktionsmittel haben sich in den letzten 100 Jahren
gewaltig verändert, von Manufakturen/Fabriken/Maschinen hin zu
Maschinen/Automaten/Dienstleistern. Was hatte Marx gleich nochmal zum
Verhältnis von Produktivkräften und Produktionsmitteln geschrieben?
Mich dünkt, in dieser Hinsicht hat sich einiges entwickelt ...
Ach ja: Stimmt das einklich mit der Hauptproduktivkraft Mensch noch?
Selbstverständlich.
Mal sehen, wie lange noch. Es halten sich Gerüchte, denen zufolge
Computer in wenigen Jahrzehnten intelligenter als Menschen sein werden.
In ca. 100 Jahren könnten sie bei kontinuierlicher Entwicklung einen
Stand erreicht haben, wo sie menschliche Intelligenz nicht mehr so ganz
für voll nehmen ...
Sieht also ganz so aus, als würde sich bei den PK einiges entwickeln,
wann ziehen die Produktionsverhältnisse nach und wie?
--
CU Chr. Maercker.
Lars Gebauer
2017-10-11 10:44:11 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Ach ja: Stimmt das einklich mit der Hauptproduktivkraft Mensch noch?
Selbstverständlich.
Mal sehen, wie lange noch. Es halten sich Gerüchte, denen zufolge
Computer in wenigen Jahrzehnten intelligenter als Menschen sein werden.
Solche Gerüchte gibt es seit mindestens 50 Jahren. Von daher kann ich
die "wenigen Jahrzehnte" nicht so für voll nehmen.
Martin Schade
2017-10-12 08:15:25 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Nein. Sklaven sind als Produktionsmittel obsolet geworden.
Gut erkannt. Die Produktionsmittel haben sich in den letzten 100 Jahren
gewaltig verändert, von Manufakturen/Fabriken/Maschinen hin zu
Maschinen/Automaten/Dienstleistern. Was hatte Marx gleich nochmal zum
Verhältnis von Produktivkräften und Produktionsmitteln geschrieben?
Mich dünkt, in dieser Hinsicht hat sich einiges entwickelt ...
Ach ja: Stimmt das einklich mit der Hauptproduktivkraft Mensch noch?
Selbstverständlich.
Mal sehen, wie lange noch. Es halten sich Gerüchte, denen zufolge
Computer in wenigen Jahrzehnten intelligenter als Menschen sein werden.
In ca. 100 Jahren könnten sie bei kontinuierlicher Entwicklung einen
Stand erreicht haben, wo sie menschliche Intelligenz nicht mehr so ganz
für voll nehmen ...
Sieht also ganz so aus, als würde sich bei den PK einiges entwickeln,
wann ziehen die Produktionsverhältnisse nach und wie?
--
Das hängt davon ab, ob die mineralischen ein Selbstbewußtsein entwickeln und
zu der Auffassung kommen, daß ihnen ein Anteil am geschaffenen Wert gebührt
und welche Mittel sie finden, diese Auffassung durchzusetzen. Sobald sie
ohnehin die Produktion beherrschen, dürfte letzteres nicht weiter schwierig
sein.

Grüße, Martin Schade
gunter Kühne
2017-10-10 21:39:39 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Nein. Sklaven sind als Produktionsmittel obsolet geworden.
Gut erkannt. Die Produktionsmittel haben sich in den letzten 100 Jahren
gewaltig verändert, von Manufakturen/Fabriken/Maschinen hin zu
Maschinen/Automaten/Dienstleistern. Was hatte Marx gleich nochmal zum
Verhältnis von Produktivkräften und Produktionsmitteln geschrieben?
Mich dünkt, in dieser Hinsicht hat sich einiges entwickelt ...
Ach ja: Stimmt das einklich mit der Hauptproduktivkraft Mensch noch?
Nein Hat Marx eigentlich nie gesagt.
Er hat Zeit als Gegenpol ins Spiel gebracht.
Ja und ab da erfordert es eben Intelligenz.
Geld dient eigentlich nur zur Verrechnung von Zeit.
OK ich gebe zu das überfordert Einige.
René Marquardt
2017-10-11 00:00:46 UTC
Permalink
Post by gunter Kühne
Nein Hat Marx eigentlich nie gesagt.
Er hat Zeit als Gegenpol ins Spiel gebracht.
Ja und ab da erfordert es eben Intelligenz.
Geld dient eigentlich nur zur Verrechnung von Zeit.
OK ich gebe zu das überfordert Einige.
Dich, zum Beispiel. Es dient auch zur Verrechnung von
Wissen und Können, und finanziellem Risiko, u.a.
Ronald Konschak
2017-10-11 09:39:55 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by gunter Kühne
Die einen besitzen die Produktionsmittel die anderen nicht.
Das war schon im alten Rom so.
Richtig.
Post by Chr. Maercker
Haben wir also noch Sklavenhalter?
Nein. Sklaven sind als Produktionsmittel obsolet geworden.
Das ist mehr eine Definitionsfrage. Sicher, die Leibeigenschaft ist
abgeschafft worden, aber Zwangsarbeit gibt es wieder. Nicht nur
unter denen, deren Aufenthaltsrecht nicht anerkannt wird, auch der
gewöhnliche treudeutsche Arbeitslose muss zu seiner Existenzsicherung
niedere Fronarbeit verrichten.

Ronald.
--
Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff
übergehen.
Bertolt Brecht
Ronald Konschak
2017-10-10 10:25:11 UTC
Permalink
Post by gunter Kühne
Post by Erwin Penn
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Wolf gang P u f f e
DIe Wahlergebnisse beweisen, dass man im Osten politisch viel sensibler
ist, als im jahrelangen Wohlstandswesten.
Deswegen der hohe Sieg der AfD?
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Hab ich ganz bewusst so vorsichtig formuliert. Dieses alternativlose
Links/Rechts funktioniert schon lange nicht mehr. Es gibt ja auch nicht
mehr die aus Marx/Engels Zeiten bekannten Klassen und Schichten, die
soziale Zusammensetzung hat sich verändert.
Wie?! - Wann soll das gewesen sein, als sich die soziale
Zusammensetzung änderte?
Besonders in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Unfug
Die einen besitzen die Produktionsmittel die anderen nicht.
Manche sind nur zu doof das zu begreifen.
Und manche haben noch nicht gemerkt, dass die Lehrsätze aus dem
Stabü-Unterricht nicht mehr viel taugen.

Es geht immer um Macht, und die Macht ist im Kapitalismaus an
den Besitz von Kapital gebunden. Mit Produktionsmitteln kann man
kaum Macht ausüben. Dass die besitzlose Schicht heute nicht mehr
Arbeiterklasse heisst, tut nicht zur Sache. Begriffe lassen sich
austauschen, die Teilung der Gesellschaft bleibt deswegen bestehen.
Und bitte, kommt mir nicht mit dem Wohlstand. Ein jeder rechne
nach, wie lange er im Falle der Arbeitslosigkeit braucht, bis er
nichts mehr hat. Erst dann darf gehartzt werden. Inzwischen hat
selbst das gutsituierte Bürgertum, die einst vielumworbene Mitte,
mitbekommen, dass es prinzipiell jeden treffen kann. Haupttrieb-
kraft des Protestwählens ist die Angst vor der sozialen
Benachteiligung, und das darf, frei nach Boris Gerlach, auch der
Verzicht auf den Drittporsche sein.

Würden Wähler logisch und interessenbezogen wählen, müssten SPD
und Linke eine komfortable Mehrheit bilden. Das tun sie aber nicht.
Protestwähler wählen die Parteien, die den etablierten Grundsätzen
der aktuellen Regierungen an deutlichsten entgegenstehen. Das darf
ruhig im Widerspruch zum Parteiprogramm, ja selbst im Widerspruch
zu den öffentlich gemachten Aussagen der Parteiführung stehen. Der
Klassiker: Die damalige Bundesvorsitzende der AfD, Frauke Petry,
hat im Herbst 2016 verkündet, dass eine "brutale Rentenkürzung"
kommen müsse. Die Linke propagiert hingegen seit Ewigkeiten eine
Mindestrente in angemessener Höhe, zuletzt 1050 Euro.¹ Das hat die
mehrheitlich am oberen Ende der Alterspyramide stehenden Protest-
wähler nicht gehindert, ihr Kreuzchen bei der AfD zu machen.

Der Fehlschluss fast aller Wahlanalysen ist der, dass die Wähler
die vor der Wahl gemachten Ansagen ernst nehmen, und danach ihre
Entscheidung treffen. Diejenigen, die vorhin noch AfD gewählt
haben, werden mit fliegenden Fahnen zur nächsten radikalen Partei
überlaufen, wenn sie nur genügend Zerstörung der bestehenden
Verhältnisse glaubhaft machen kann. Die logische Schlussfolgerung
für die neue Regierung wäre, dass sie die Verhältnisse ändern müßte.
Wie man aber lesen kann, zelebriert man jetzt den Rechtsruck, die
Mitte ist auf einmal nicht mehr attraktiv. Man läßt sich von der
vermeintlichen Protestpartei die Tagesordnung diktieren. Das ändert
nichts an den Ursachen der Unzufriedenheit, es wird eher dazu
führen, dass Jamaika nur eine Legislatur überlebt, wenn überhaupt.

Ronald.

¹ Ich habe den Parteivorstand der Linken gefragt, ob man von
1050 Euro in einer Großstadt wie Berlin leben kann. Es kam keine
Antwort. So wird das nichts mit der sozialistischen Revolution.
--
Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff
übergehen.
Bertolt Brecht
Bernd Ullrich
2017-10-10 12:07:44 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Post by gunter Kühne
Post by Erwin Penn
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Wolf gang P u f f e
DIe Wahlergebnisse beweisen, dass man im Osten politisch viel sensibler
ist, als im jahrelangen Wohlstandswesten.
Deswegen der hohe Sieg der AfD?
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Hab ich ganz bewusst so vorsichtig formuliert. Dieses alternativlose
Links/Rechts funktioniert schon lange nicht mehr. Es gibt ja auch nicht
mehr die aus Marx/Engels Zeiten bekannten Klassen und Schichten, die
soziale Zusammensetzung hat sich verändert.
Wie?! - Wann soll das gewesen sein, als sich die soziale
Zusammensetzung änderte?
Besonders in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Unfug
Die einen besitzen die Produktionsmittel die anderen nicht.
Manche sind nur zu doof das zu begreifen.
Und manche haben noch nicht gemerkt, dass die Lehrsätze aus dem
Stabü-Unterricht nicht mehr viel taugen.
---------------------------
Post by Ronald Konschak
Es geht immer um Macht, und die Macht ist im Kapitalismaus an
den Besitz von Kapital gebunden. Mit Produktionsmitteln kann man
kaum Macht ausüben.
Du irrst ständig...

https://de.wikipedia.org/wiki/Kapital

"Kapital in der Volkswirtschaftslehre[Quelltext bearbeiten]

Unter Kapital im volkswirtschaftlichen Sinne kann man alle bei der
Erzeugung beteiligten Produktionsmittel verstehen, d. h. den Bestand an
Produktionsausrüstung, der zur Güter- und Dienstleistungsproduktion
eingesetzt werden kann. Diesen Bestand nennt man auch Kapitalstock und
enthält Güter wie Werkzeuge, Maschinen, Anlagen u. s. w., also Güter,
die in einem früheren Produktionsprozess erzeugt wurden.
"

BU


Dass die besitzlose Schicht heute nicht mehr
Post by Ronald Konschak
Arbeiterklasse heisst, tut nicht zur Sache. Begriffe lassen sich
austauschen, die Teilung der Gesellschaft bleibt deswegen bestehen.
Und bitte, kommt mir nicht mit dem Wohlstand. Ein jeder rechne
nach, wie lange er im Falle der Arbeitslosigkeit braucht, bis er
nichts mehr hat. Erst dann darf gehartzt werden. Inzwischen hat
selbst das gutsituierte Bürgertum, die einst vielumworbene Mitte,
mitbekommen, dass es prinzipiell jeden treffen kann. Haupttrieb-
kraft des Protestwählens ist die Angst vor der sozialen
Benachteiligung, und das darf, frei nach Boris Gerlach, auch der
Verzicht auf den Drittporsche sein.
Würden Wähler logisch und interessenbezogen wählen, müssten SPD
und Linke eine komfortable Mehrheit bilden. Das tun sie aber nicht.
Protestwähler wählen die Parteien, die den etablierten Grundsätzen
der aktuellen Regierungen an deutlichsten entgegenstehen. Das darf
ruhig im Widerspruch zum Parteiprogramm, ja selbst im Widerspruch
zu den öffentlich gemachten Aussagen der Parteiführung stehen. Der
Klassiker: Die damalige Bundesvorsitzende der AfD, Frauke Petry,
hat im Herbst 2016 verkündet, dass eine "brutale Rentenkürzung"
kommen müsse. Die Linke propagiert hingegen seit Ewigkeiten eine
Mindestrente in angemessener Höhe, zuletzt 1050 Euro.¹ Das hat die
mehrheitlich am oberen Ende der Alterspyramide stehenden Protest-
wähler nicht gehindert, ihr Kreuzchen bei der AfD zu machen.
Der Fehlschluss fast aller Wahlanalysen ist der, dass die Wähler
die vor der Wahl gemachten Ansagen ernst nehmen, und danach ihre
Entscheidung treffen. Diejenigen, die vorhin noch AfD gewählt
haben, werden mit fliegenden Fahnen zur nächsten radikalen Partei
überlaufen, wenn sie nur genügend Zerstörung der bestehenden
Verhältnisse glaubhaft machen kann. Die logische Schlussfolgerung
für die neue Regierung wäre, dass sie die Verhältnisse ändern müßte.
Wie man aber lesen kann, zelebriert man jetzt den Rechtsruck, die
Mitte ist auf einmal nicht mehr attraktiv. Man läßt sich von der
vermeintlichen Protestpartei die Tagesordnung diktieren. Das ändert
nichts an den Ursachen der Unzufriedenheit, es wird eher dazu
führen, dass Jamaika nur eine Legislatur überlebt, wenn überhaupt.
Ronald.
¹ Ich habe den Parteivorstand der Linken gefragt, ob man von
1050 Euro in einer Großstadt wie Berlin leben kann. Es kam keine
Antwort. So wird das nichts mit der sozialistischen Revolution.
René Marquardt
2017-10-10 12:44:06 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Post by gunter Kühne
Die einen besitzen die Produktionsmittel die anderen nicht.
Manche sind nur zu doof das zu begreifen.
Und manche haben noch nicht gemerkt, dass die Lehrsätze aus dem
Stabü-Unterricht nicht mehr viel taugen.
Na, dass ich dir och mal recht geben muss, also Sachen gibts...
Lars Gebauer
2017-10-10 13:26:51 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Post by gunter Kühne
Die einen besitzen die Produktionsmittel die anderen nicht.
Manche sind nur zu doof das zu begreifen.
Und manche haben noch nicht gemerkt, dass die Lehrsätze aus dem
Stabü-Unterricht nicht mehr viel taugen.
Das ist, in gewisser Weise, richtig.
Post by Ronald Konschak
Es geht immer um Macht, und die Macht ist im Kapitalismaus an
den Besitz von Kapital gebunden. Mit Produktionsmitteln kann man
kaum Macht ausüben.
Das Kapital übt *über* die Produktionmittel die *reale* Macht aus.
Post by Ronald Konschak
Dass die besitzlose Schicht heute nicht mehr
Arbeiterklasse heisst, tut nicht zur Sache.
Richtig.
Post by Ronald Konschak
Begriffe lassen sich
austauschen, die Teilung der Gesellschaft bleibt deswegen bestehen.
Eben.
Post by Ronald Konschak
¹ Ich habe den Parteivorstand der Linken gefragt, ob man von
1050 Euro in einer Großstadt wie Berlin leben kann. Es kam keine
Antwort. So wird das nichts mit der sozialistischen Revolution.
Wie auch?! - Solange nicht an den Besitzverhältnissen gerüttelt wird:
Niemals.
Ronald Konschak
2017-10-11 09:48:38 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Ronald Konschak
Es geht immer um Macht, und die Macht ist im Kapitalismaus an
den Besitz von Kapital gebunden. Mit Produktionsmitteln kann man
kaum Macht ausüben.
Das Kapital übt *über* die Produktionmittel die *reale* Macht aus.
In geringer werdendem Anteil. Die Finanzwirtschaft braucht zu
ihrer Machtausübung keine Produktionsmittel, jedenfalls keine
im klassischen Sinn.
Post by Lars Gebauer
Post by Ronald Konschak
¹ Ich habe den Parteivorstand der Linken gefragt, ob man von
1050 Euro in einer Großstadt wie Berlin leben kann. Es kam keine
Antwort. So wird das nichts mit der sozialistischen Revolution.
Niemals.
Sie sagen es nicht offen, weil es gegen das Grundgesetz verstieße.
Sahra Wagenknecht hat mal einen gucken lassen, indem sie sie
sinngemäß sagte: Wenn wir etwas ändern wollen, dann müssen wir
auch an die Eigentumsfrage ran. Ich gehe nicht davon aus, dass sie
damit der Oma ihr klein Häuschen meinte.

Ronald.
--
Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff
übergehen.
Bertolt Brecht
Lars Gebauer
2017-10-11 10:29:55 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Post by Lars Gebauer
Post by Ronald Konschak
Es geht immer um Macht, und die Macht ist im Kapitalismaus an
den Besitz von Kapital gebunden. Mit Produktionsmitteln kann man
kaum Macht ausüben.
Das Kapital übt *über* die Produktionmittel die *reale* Macht aus.
In geringer werdendem Anteil. Die Finanzwirtschaft braucht zu
ihrer Machtausübung keine Produktionsmittel, jedenfalls keine
im klassischen Sinn.
Ohne Produktionsmittel ist das ganze hübsche Kapital wertlos.
Vollkommen wertlos.
Paul
2017-10-10 17:48:21 UTC
Permalink
Post by gunter Kühne
Post by Erwin Penn
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Wolf gang P u f f e
DIe Wahlergebnisse beweisen, dass man im Osten politisch viel sensibler
ist, als im jahrelangen Wohlstandswesten.
Deswegen der hohe Sieg der AfD?
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Hab ich ganz bewusst so vorsichtig formuliert. Dieses alternativlose
Links/Rechts funktioniert schon lange nicht mehr. Es gibt ja auch nicht
mehr die aus Marx/Engels Zeiten bekannten Klassen und Schichten, die
soziale Zusammensetzung hat sich verändert.
Wie?! - Wann soll das gewesen sein, als sich die soziale
Zusammensetzung änderte?
Besonders in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Unfug
Die einen besitzen die Produktionsmittel die anderen nicht.
 Manche sind nur zu doof das zu begreifen.
Stimmt schon, das Proletariat hat nichts zu verlieren außer seinen
Ketten, nur sind diese Ketten heute halt schon recht goldhaltig und
viele Proletarier sind nicht mehr in der Lage diese Ketten als solche zu
erkennen. Diese Ketten haben heute die Form eines Autos, eines
Immobilienkredits, einer teuren Mietwohnung.

Viele merken nicht mehr das sie auf der selben Galeere sitzen wie fast
alle Anderen, nur halt auf einer anderen Bank.

Paule
--
Eine richtig gute Anti-Malware-Lösung?
30 Tage kostenlos und ohne Risiko testen?
http://www.emsisoft.de/de/software/antimalware/?id=5716961
direkter Download:
http://download.emsisoft.com/EmsisoftAntiMalwareSetup_5716961
René Marquardt
2017-10-10 18:09:16 UTC
Permalink
Post by Paul
Viele merken nicht mehr das sie auf der selben Galeere sitzen wie fast
alle Anderen, nur halt auf einer anderen Bank.
Ist schon ein Unterschied, ob man rudert oder trommelt.
Schlechte Nachrichten, Leute! Die Frau Kapitän will heute
Wasserski fahren!
Paul
2017-10-10 19:18:30 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Paul
Viele merken nicht mehr das sie auf der selben Galeere sitzen wie fast
alle Anderen, nur halt auf einer anderen Bank.
Ist schon ein Unterschied, ob man rudert oder trommelt.
Schlechte Nachrichten, Leute! Die Frau Kapitän will heute
Wasserski fahren!
Bei den meisten ist es doch wohl eher die Frage auf welchem Rudererdeck
sie sitzen. Die die auf dem obersten Rudererdeck sitzen bekommen noch
etwas frische Luft, dafür sind die Ruder aber etwas länger, die auf dem
untersten Deck bekommen den Schweiß und die anderen Ausscheidungen der
über ihnen sitzenden Ruderer ab, haben dafür aber die kürzesten Ruder.

An der Trommel sitzt genau einer, aber der trommelt auch nur den Takt
den er von weiter oben vorgegeben bekommt. Und auch der Kapitän kann
nicht machen was er will.

Paule
--
Eine richtig gute Anti-Malware-Lösung?
30 Tage kostenlos und ohne Risiko testen?
http://www.emsisoft.de/de/software/antimalware/?id=5716961
direkter Download:
http://download.emsisoft.com/EmsisoftAntiMalwareSetup_5716961
Wolf gang P u f f e
2017-10-10 19:52:21 UTC
Permalink
Post by Paul
Post by René Marquardt
Post by Paul
Viele merken nicht mehr das sie auf der selben Galeere sitzen wie fast
alle Anderen, nur halt auf einer anderen Bank.
Ist schon ein Unterschied, ob man rudert oder trommelt.
Schlechte Nachrichten, Leute! Die Frau Kapitän will heute
Wasserski fahren!
Bei den meisten ist es doch wohl eher die Frage auf welchem Rudererdeck
sie sitzen. Die die auf dem obersten Rudererdeck sitzen bekommen noch
etwas frische Luft, dafür sind die Ruder aber etwas länger, die auf dem
untersten Deck bekommen den Schweiß und die anderen Ausscheidungen der
über ihnen sitzenden Ruderer ab, haben dafür aber die kürzesten Ruder.
Dieses Bild trifft die heutigen Zustände recht gut:
Loading Image...

W.
Chr. Maercker
2017-10-10 10:01:32 UTC
Permalink
Lars Gebauer wrote:
[Protestwahlen]
Post by Lars Gebauer
Nein. Die Linke, diese Möchtegern-SPD minderer Güte, hat ihr bisschen
Reputation schon lange auf dem politischen Flohmarkt verscherbelt.
Die MLPD? - Diese Sektierer waren selbst der SED schon suspekt. Und
das will was heißen.
Das macht sie als Protestpartei gerade interessant. Und dass sich
"Kommunisten" verschiedener Denkrichtungen nicht mögen, wäre nix Neues.
Das fing schon unter den "Klassikern" an und setzte sich mit Stalin
contra Trotzki fort. Damit ist die SED in bester Gesellschaft.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Wolf gang P u f f e
Dort ging bisher gefühlt
immer alles seinen Gang. Im Osten schaut man dagegen genauer hin, was
in den Medien/Nachrichten präsentiert wird, was "die da oben" machen
und wie die Realität vor der eigenen Haustüre aussieht.
Nicht immer, sonst hätten CDU und SPD zu keiner Zeit Mehrheiten im Osten
erreicht.
Die erreichten Mehrheiten, weil sie die beschauliche BRD der 70er und
80er versprachen. Die Erkenntnis, daß es diese BRD mit dem Beitritt
nicht mehr gab, brauchte ihre Zeit um sich durchzusetzen.
Dabei war es deutlich vorhersehbar, zumal die Alt-BRD Ende 1980er auch
nicht mehr gar so beschaulich war. Wo war da der genannte Durchblick der
Ossis??
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Wolf gang P u f f e
Das Ganze hat nichts mit Schablonendenken "Links/Rechts" zu tun, oder
mit "bräunlicher" Wählen.
Hab ich ganz bewusst so vorsichtig formuliert. Dieses alternativlose
Links/Rechts funktioniert schon lange nicht mehr. Es gibt ja auch nicht
mehr die aus Marx/Engels Zeiten bekannten Klassen und Schichten, die
soziale Zusammensetzung hat sich verändert.
Wie?! - Wann soll das gewesen sein, als sich die soziale
Zusammensetzung änderte?
Kontinuierlich, seit Jahrzehnten. Heute gips viel mehr Angestellte und
Intellektuelle als Anfang 20. Jh. Von der einstigen Arbeiterklasse ist
nicht mehr viel übrig, noch weniger von den damals noch verdammt
zahlreichen Bauern, was von den "Klassikern" wohl etwas unterschätzt wurde.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Wolf gang P u f f e
Das "in die rechte Ecke stellen" ist doch nur eine simple, manipulative
Masche, um Menschen mit kritischen Ansichten, die in einer Demokratie
legitim sein sollten, in die böse Schublade zu stecken und zu isolieren.
Besonders fortschrittlich erscheint das Programm jener gewählten Partei,
soweit vorhanden, in der Tat nicht.
Es verspricht Opposition.
Das versprechen MLPD, KPD, DVU u.a. Splitterparteien auch.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Aber angesichts des von Dir genannten besseren Durchblicks(?) eine
Partei wählen, die entweder gar kein oder ein höxt fragwürdiges Programm
hat?
Weil nur fragwürdige Leute überhaupt Programme lesen.
Soviel zum Thema besonderer Durchblick der Ostdeutschen. :-D
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Und warum nicht linksextrem, wenn schon Protest?
Weil's nichts mit Protest zu tun hat. Bzw., weil dieser Protest nur
ein Grund unter vielen ist.
Welche Gründe außer Protest könnten einer Partei, die es vor wenigen
Jahren noch gar nicht gab, über 10% Wählerstimmen beschert haben?
Jedenfalls nicht das, was sie vorhaben[*], sonst wäre es nicht weit her
mit ostdeutschem Durchblick. Ist dann wohl eher ein Blick in den
Rückspiegel?

[*] - Ich schreibe ausdrücklich nicht, "ihr Programm", das hat ja
angeblich kaum einer ihrer Wähler gelesen.
--
CU Chr. Maercker.
Bernd Ullrich
2017-10-10 12:02:21 UTC
Permalink
Am 10.10.2017 um 12:01 schrieb Chr. Maercker:

[...]
Post by Chr. Maercker
Heute gips viel mehr Angestellte und
Intellektuelle als Anfang 20. Jh. Von der einstigen Arbeiterklasse ist
nicht mehr viel übrig, noch weniger von den damals noch verdammt
zahlreichen Bauern, was von den "Klassikern" wohl etwas unterschätzt wurde.
Nonsens, wer gezwungen ist seine "Ware Arbeitskraft" zu verkaufen ist
Prolet.

Du schreibst nur verschwurbelete Propagandakakke.

BU
F.K.Siebert
2017-10-10 12:41:00 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
[...]
Post by Chr. Maercker
Heute gips viel mehr Angestellte und
Intellektuelle als Anfang 20. Jh. Von der einstigen Arbeiterklasse ist
nicht mehr viel übrig, noch weniger von den damals noch verdammt
zahlreichen Bauern, was von den "Klassikern" wohl etwas unterschätzt wurde.
Nonsens, wer gezwungen ist seine "Ware Arbeitskraft" zu verkaufen ist
Prolet.
Verwexelst du da nicht was: Prolet<---> Proletarier
Post by Bernd Ullrich
Du schreibst nur verschwurbelete Propagandakakke.
trifft voll auf dich zu.
--
mit freundlichen Grüßen
F.K.
Chr. Maercker
2017-10-10 15:37:52 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Nonsens, wer gezwungen ist seine "Ware Arbeitskraft" zu verkaufen ist
Prolet.
Also auch Top-Manager, sobald sie ihre Milliönchen verjubelt haben.
Post by Bernd Ullrich
Du schreibst nur verschwurbelete Propagandakakke.
Extra, um Dich zu ärgern.
--
CU Chr. Maercker.
Bernd Ullrich
2017-10-10 17:28:13 UTC
Permalink
--------------------------------------
Post by Chr. Maercker
Post by Bernd Ullrich
Du schreibst nur verschwurbelete Propagandakakke.
Extra, um Dich zu ärgern.
Du weisst ja nicht mal wie das gehen könnte...


BU
Chr. Maercker
2017-10-11 10:35:07 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Du weisst ja nicht mal wie das gehen könnte...
Offenbar schon. :-b
--
CU Chr. Maercker.
Lars Gebauer
2017-10-10 13:39:23 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
[Protestwahlen]
Post by Lars Gebauer
Nein. Die Linke, diese Möchtegern-SPD minderer Güte, hat ihr bisschen
Reputation schon lange auf dem politischen Flohmarkt verscherbelt.
Die MLPD? - Diese Sektierer waren selbst der SED schon suspekt. Und
das will was heißen.
Das macht sie als Protestpartei gerade interessant.
Überhaupt nicht. Man riskiert damit höchstens "zu denen" gezählt zu
werden. Das will niemand.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Wolf gang P u f f e
Dort ging bisher gefühlt
immer alles seinen Gang. Im Osten schaut man dagegen genauer hin, was
in den Medien/Nachrichten präsentiert wird, was "die da oben" machen
und wie die Realität vor der eigenen Haustüre aussieht.
Nicht immer, sonst hätten CDU und SPD zu keiner Zeit Mehrheiten im Osten
erreicht.
Die erreichten Mehrheiten, weil sie die beschauliche BRD der 70er und
80er versprachen. Die Erkenntnis, daß es diese BRD mit dem Beitritt
nicht mehr gab, brauchte ihre Zeit um sich durchzusetzen.
Dabei war es deutlich vorhersehbar,
Nicht für die breite Masse.
Post by Chr. Maercker
zumal die Alt-BRD Ende 1980er auch
nicht mehr gar so beschaulich war. Wo war da der genannte Durchblick der
Ossis??
Keine Ahnung. Schrieb ich was davon?
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Hab ich ganz bewusst so vorsichtig formuliert. Dieses alternativlose
Links/Rechts funktioniert schon lange nicht mehr. Es gibt ja auch nicht
mehr die aus Marx/Engels Zeiten bekannten Klassen und Schichten, die
soziale Zusammensetzung hat sich verändert.
Wie?! - Wann soll das gewesen sein, als sich die soziale
Zusammensetzung änderte?
Kontinuierlich, seit Jahrzehnten. Heute gips viel mehr Angestellte und
Intellektuelle als Anfang 20. Jh. Von der einstigen Arbeiterklasse ist
nicht mehr viel übrig, noch weniger von den damals noch verdammt
zahlreichen Bauern,
Manche Schichten sind stärker geworden, andere schwächer. An den
grundlegenden Besitzverhältnissen ändert das allerdings nichts.
Post by Chr. Maercker
was von den "Klassikern" wohl etwas unterschätzt wurde.
Marx versuchte die Grundlagen für eine wissenschaftliche Weltanschauung
zu entwickeln. Mit Hellseherei hatte der - AFAIK - nichts am Hut.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Und warum nicht linksextrem, wenn schon Protest?
Weil's nichts mit Protest zu tun hat. Bzw., weil dieser Protest nur
ein Grund unter vielen ist.
Welche Gründe außer Protest könnten einer Partei, die es vor wenigen
Jahren noch gar nicht gab, über 10% Wählerstimmen beschert haben?
Das Gefühl, damit eine wirksame Opposition zu etablieren. Das
etablierte Parteienkartell zu zerbrechen.
Chr. Maercker
2017-10-10 15:59:14 UTC
Permalink
Lars Gebauer wrote:
[extreme Parteien als Protestpartei interessant]
Post by Lars Gebauer
Überhaupt nicht. Man riskiert damit höchstens "zu denen" gezählt zu
werden. Das will niemand.
1. gilt das auch für jene aktuell massenhaft gewählte Partei
2. wird hierzulande z.Zt. geheim gewählt. DDR ist Geschichte.

Bekannt wurde, dass viele jene Partei wählen, ohne überhaupt zu wissen,
was sie will. Das können sie mit vorhandenen Miniparteien genauso tun,
dafür brauchts keine weitere.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Die erreichten Mehrheiten, weil sie die beschauliche BRD der 70er und
80er versprachen. Die Erkenntnis, daß es diese BRD mit dem Beitritt
nicht mehr gab, brauchte ihre Zeit um sich durchzusetzen.
Dabei war es deutlich vorhersehbar,
Nicht für die breite Masse.
Stimmt, wer das Märchen von "Freiheit, Einheit, Wohlstand" geglaubt hat,
war reichlich unterbelichtet. Und heute wird geschmollt, weil das mit
den blühenden Landschaften zu langsam geht oder weil sie für viele ganz
ausbleiben. Dann wählt man diejenigen ab, denen es noch viel dreckiger
geht und die vor allem keine Doitschen sind, völlig richtig.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
zumal die Alt-BRD Ende 1980er auch
nicht mehr gar so beschaulich war. Wo war da der genannte Durchblick der
Ossis??
Keine Ahnung. Schrieb ich was davon?
Deine Vorposter. Auf deren Argumente bin ich eingegangen.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Hab ich ganz bewusst so vorsichtig formuliert. Dieses alternativlose
Links/Rechts funktioniert schon lange nicht mehr. Es gibt ja auch nicht
mehr die aus Marx/Engels Zeiten bekannten Klassen und Schichten, die
soziale Zusammensetzung hat sich verändert.
Wie?! - Wann soll das gewesen sein, als sich die soziale
Zusammensetzung änderte?
Kontinuierlich, seit Jahrzehnten. Heute gips viel mehr Angestellte und
Intellektuelle als Anfang 20. Jh. Von der einstigen Arbeiterklasse ist
nicht mehr viel übrig, noch weniger von den damals noch verdammt
zahlreichen Bauern,
Manche Schichten sind stärker geworden, andere schwächer. An den
grundlegenden Besitzverhältnissen ändert das allerdings nichts.
Auch da dürfte sich einiges verschoben haben. Den klassischen
Einzelunternehmer gips zwar noch, aber er spielt schon seit über 100
Jahren eine untergeordnete Rolle. Aktien haben andererseits inzwischen
zigmillionen Leute. Die einen mehr, die anderen weniger, versteht sich,
ein kaum noch durchschaubarer Filz. Wenn es so einfach wäre, wie manche
hierzugroups meinen, bräuchten wir nur nach sowjetischem Kochbuch
sämtliche Millionäre zu enteignen/liquidieren und "gut".
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
was von den "Klassikern" wohl etwas unterschätzt wurde.
Marx versuchte die Grundlagen für eine wissenschaftliche Weltanschauung
zu entwickeln. Mit Hellseherei hatte der - AFAIK - nichts am Hut.
Naja, um der Arbeiterklasse eine historische Mission zuzuweisen,
bedurfte es Anno 1846 schon gewisser Prophetie. Noch mehr Lenin, in
Russland war eine Arbeiterklasse Anno 1917 gerade mal im Entstehen.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Und warum nicht linksextrem, wenn schon Protest?
Weil's nichts mit Protest zu tun hat. Bzw., weil dieser Protest nur
ein Grund unter vielen ist.
Welche Gründe außer Protest könnten einer Partei, die es vor wenigen
Jahren noch gar nicht gab, über 10% Wählerstimmen beschert haben?
Das Gefühl, damit eine wirksame Opposition zu etablieren. Das
^^^^^^
Post by Lars Gebauer
etablierte Parteienkartell zu zerbrechen.
Passt.
--
CU Chr. Maercker.
René Marquardt
2017-10-10 16:12:26 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Auch da dürfte sich einiges verschoben haben. Den klassischen
Einzelunternehmer gips zwar noch, aber er spielt schon seit über 100
Jahren eine untergeordnete Rolle.
Gerade heute spielen Einzel- und Kleinunternehmer wieder eine
große Rolle, wo es keinen riesigen Wasserkopf mehr braucht,
um einen neuen Dienst, ein neues Produkt anzubieten.
Paul
2017-10-10 20:15:35 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Chr. Maercker
Auch da dürfte sich einiges verschoben haben. Den klassischen
Einzelunternehmer gips zwar noch, aber er spielt schon seit über 100
Jahren eine untergeordnete Rolle.
Gerade heute spielen Einzel- und Kleinunternehmer wieder eine
große Rolle, wo es keinen riesigen Wasserkopf mehr braucht,
um einen neuen Dienst, ein neues Produkt anzubieten.
Einzel- und Kleinunternehmer sind eine besonders perfide Form des
Proletariats. Das Stichwort lautet Selbstausbeutung.

Paule
--
Eine richtig gute Anti-Malware-Lösung?
30 Tage kostenlos und ohne Risiko testen?
http://www.emsisoft.de/de/software/antimalware/?id=5716961
direkter Download:
http://download.emsisoft.com/EmsisoftAntiMalwareSetup_5716961
x***@gmail.com
2017-10-11 10:11:06 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Chr. Maercker
Auch da dürfte sich einiges verschoben haben. Den klassischen
Einzelunternehmer gips zwar noch, aber er spielt schon seit über 100
Jahren eine untergeordnete Rolle.
Gerade heute spielen Einzel- und Kleinunternehmer wieder eine
große Rolle, wo es keinen riesigen Wasserkopf mehr braucht,
um einen neuen Dienst, ein neues Produkt anzubieten.
Das Rückgrat der deutschen Wirtschaft ist der Mittelstand und
der besteht zum großen Teil aus Einzelunternehmern, etwa den
Massen von selbständigen Handwerkern.
Einer der ehernen Grundsätze des Mittelständlers:
Mittelstand kauft bei Mittelstand (und nicht bei Konzernen
oder Handelsketten).

FR
Lars Gebauer
2017-10-11 10:33:11 UTC
Permalink
Post by x***@gmail.com
Post by René Marquardt
Post by Chr. Maercker
Auch da dürfte sich einiges verschoben haben. Den klassischen
Einzelunternehmer gips zwar noch, aber er spielt schon seit über 100
Jahren eine untergeordnete Rolle.
Gerade heute spielen Einzel- und Kleinunternehmer wieder eine
große Rolle, wo es keinen riesigen Wasserkopf mehr braucht,
um einen neuen Dienst, ein neues Produkt anzubieten.
Das Rückgrat der deutschen Wirtschaft ist der Mittelstand und
der besteht zum großen Teil aus Einzelunternehmern, etwa den
Massen von selbständigen Handwerkern.
Soso. Wie viele selbständige Handwerker mit 500 und mehr Arbeitnehmern
kennst Du denn so?
Post by x***@gmail.com
Mittelstand kauft bei Mittelstand (und nicht bei Konzernen
oder Handelsketten).
Wann und wo soll denn das gewesen sein?
Martin Funder
2017-10-11 10:56:08 UTC
Permalink
Post by x***@gmail.com
Mittelstand kauft bei Mittelstand (und nicht bei Konzernen
oder Handelsketten).
kaufen die nicht immer bei der metro?

mfg, martin
Chr. Maercker
2017-10-11 10:36:45 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Gerade heute spielen Einzel- und Kleinunternehmer wieder eine
große Rolle, wo es keinen riesigen Wasserkopf mehr braucht,
um einen neuen Dienst, ein neues Produkt anzubieten.
Für technische Innovationen, ja. Aber beim Besitz von Produktionsmitteln
(falls der noch eine Rolle spielen sollte)?
Der Einwand von "Paul" kommt hinzu.
--
CU Chr. Maercker.
René Marquardt
2017-10-11 11:36:14 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by René Marquardt
Gerade heute spielen Einzel- und Kleinunternehmer wieder eine
große Rolle, wo es keinen riesigen Wasserkopf mehr braucht,
um einen neuen Dienst, ein neues Produkt anzubieten.
Für technische Innovationen, ja. Aber beim Besitz von Produktionsmitteln
(falls der noch eine Rolle spielen sollte)?
Auch da. Um selbständig (und ich meine nicht scheinselbständig) zu
agieren, brauchst du doch keine Maschinenhalle und kein eigenes
Kraftwerk. Heute reichen oft ein paar Computer, ein Serverrack
und eine stabile Internetverbindung. Oder eine Werkzeugkiste und
eine Hebebühne. Oder ein Laster und ein Handy. Etc.
Und jeweils natürlich das Wissen und Können und die Kontakte.
Post by Chr. Maercker
Der Einwand von "Paul" kommt hinzu.
Der da wäre? Nicht daß mich das wirklich interessieren würde.
Paul
2017-10-11 17:32:34 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Chr. Maercker
Post by René Marquardt
Gerade heute spielen Einzel- und Kleinunternehmer wieder eine
große Rolle, wo es keinen riesigen Wasserkopf mehr braucht,
um einen neuen Dienst, ein neues Produkt anzubieten.
Für technische Innovationen, ja. Aber beim Besitz von Produktionsmitteln
(falls der noch eine Rolle spielen sollte)?
Auch da. Um selbständig (und ich meine nicht scheinselbständig) zu
agieren, brauchst du doch keine Maschinenhalle und kein eigenes
Kraftwerk. Heute reichen oft ein paar Computer, ein Serverrack
und eine stabile Internetverbindung. Oder eine Werkzeugkiste und
eine Hebebühne. Oder ein Laster und ein Handy. Etc.
Und jeweils natürlich das Wissen und Können und die Kontakte.
Du weißt schon warum das "selbstständig" heißt? Ein Selbstständiger
macht alles selbst, und das ständig. Das heißt der kennt keinen
geregelten Feierabend, kein Wochenende und erst recht keinen Urlaub.
Wenn er nicht arbeitet hat er kein Einkommen. Wenn er keine Aufträge an
Land ziehen kann hat er kein Einkommen. Er trägt das gesamte Risiko alleine.
Post by René Marquardt
Post by Chr. Maercker
Der Einwand von "Paul" kommt hinzu.
Der da wäre? Nicht daß mich das wirklich interessieren würde.
Mein Einwand war das Selbstständigkeit eine besonders perfide Form des
Proletariats ist und auf Selbstausbeutung aufbaut.

Paule
--
Eine richtig gute Anti-Malware-Lösung?
30 Tage kostenlos und ohne Risiko testen?
http://www.emsisoft.de/de/software/antimalware/?id=5716961
direkter Download:
http://download.emsisoft.com/EmsisoftAntiMalwareSetup_5716961
René Marquardt
2017-10-11 17:59:19 UTC
Permalink
Post by Paul
Du weißt schon warum das "selbstständig" heißt? Ein Selbstständiger
macht alles selbst, und das ständig. Das heißt der kennt keinen
geregelten Feierabend, kein Wochenende und erst recht keinen Urlaub.
Ab einem gewissen Gehaltsniveau siehts mit geregeltem Feierabend
auch duester aus.
Post by Paul
Wenn er nicht arbeitet hat er kein Einkommen. Wenn er keine Aufträge an
Land ziehen kann hat er kein Einkommen. Er trägt das gesamte Risiko alleine.
Je nach Geschaeftsform, und anderenfalls eh die Bank.
Post by Paul
Post by René Marquardt
Post by Chr. Maercker
Der Einwand von "Paul" kommt hinzu.
Der da wäre? Nicht daß mich das wirklich interessieren würde.
Mein Einwand war das Selbstständigkeit eine besonders perfide Form des
Proletariats ist und auf Selbstausbeutung aufbaut.
Mann, diese Scheisshausparolen aus dem Stabue-Unterricht immer wieder...
Paul
2017-10-11 18:21:46 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Paul
Du weißt schon warum das "selbstständig" heißt? Ein Selbstständiger
macht alles selbst, und das ständig. Das heißt der kennt keinen
geregelten Feierabend, kein Wochenende und erst recht keinen Urlaub.
Ab einem gewissen Gehaltsniveau siehts mit geregeltem Feierabend
auch duester aus.
Post by Paul
Wenn er nicht arbeitet hat er kein Einkommen. Wenn er keine Aufträge an
Land ziehen kann hat er kein Einkommen. Er trägt das gesamte Risiko alleine.
Je nach Geschaeftsform, und anderenfalls eh die Bank.
Post by Paul
Post by René Marquardt
Post by Chr. Maercker
Der Einwand von "Paul" kommt hinzu.
Der da wäre? Nicht daß mich das wirklich interessieren würde.
Mein Einwand war das Selbstständigkeit eine besonders perfide Form des
Proletariats ist und auf Selbstausbeutung aufbaut.
Mann, diese Scheisshausparolen aus dem Stabue-Unterricht immer wieder...
Wenn Du im Stabü-Unterricht besser aufgepasst hättest würdest Du heute
vieles anders und vor allem realistischer sehen. Ich hatte das große
Glück eine sehr gute Stabü-Lehrerin zu haben, nur konnte ich das damals
nicht wirklich erkennen. Heute ärgere ich mich oft damals nicht besser
aufgepasst zu haben, denn fast in allen Dingen hatte sie vollkommen
recht. Aber setze Du nur weiter Deine rosa Brille auf und verschließe
die Augen vor der bösen Realität. Anders kann man es in Gods own country
wohl kaum aushalten. Auch aus diesem Grunde meiden wir US-Häfen. Aber
auch weil die einen Jolly Roger im Masttop immer falsch verstehen.

Paule
--
Eine richtig gute Anti-Malware-Lösung?
30 Tage kostenlos und ohne Risiko testen?
http://www.emsisoft.de/de/software/antimalware/?id=5716961
direkter Download:
http://download.emsisoft.com/EmsisoftAntiMalwareSetup_5716961
x***@gmail.com
2017-10-12 11:56:21 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Chr. Maercker
Post by René Marquardt
Gerade heute spielen Einzel- und Kleinunternehmer wieder eine
große Rolle, wo es keinen riesigen Wasserkopf mehr braucht,
um einen neuen Dienst, ein neues Produkt anzubieten.
Für technische Innovationen, ja. Aber beim Besitz von Produktionsmitteln
(falls der noch eine Rolle spielen sollte)?
Auch da. Um selbständig (und ich meine nicht scheinselbständig) zu
agieren, brauchst du doch keine Maschinenhalle und kein eigenes
Kraftwerk. Heute reichen oft ein paar Computer, ein Serverrack
und eine stabile Internetverbindung. Oder eine Werkzeugkiste und
eine Hebebühne. Oder ein Laster und ein Handy. Etc.
Und jeweils natürlich das Wissen und Können und die Kontakte.
Nun, lieben Freunde, zuvörderst ist unternehmerische Fähigkeit
vonnöten - man kann in Berlin sehr schön beobachten, wie Dödel
gastronomische Betriebe innert kurzem in den Ruin führen - FR
Lars Gebauer
2017-10-10 18:16:33 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
[extreme Parteien als Protestpartei interessant]
Post by Lars Gebauer
Überhaupt nicht. Man riskiert damit höchstens "zu denen" gezählt zu
werden. Das will niemand.
1. gilt das auch für jene aktuell massenhaft gewählte Partei
Eben: "Massenhaft". Da gibts ausreichend Gleichgesinnte.
Post by Chr. Maercker
2. wird hierzulande z.Zt. geheim gewählt. DDR ist Geschichte.
Ach, die Mnschen erzählen ganz von selbst, wen oder was sie gewählt
haben. Manche fotografieren sogar ihre Stimmzettel. Vollkommen ohne
DDR.
Post by Chr. Maercker
Bekannt wurde, dass viele jene Partei wählen, ohne überhaupt zu wissen,
was sie will.
Hauptsache Opposition zwecks Sprengung des Parteienkartells.
Post by Chr. Maercker
Das können sie mit vorhandenen Miniparteien genauso tun,
dafür brauchts keine weitere.
"Opposition gehört ins Parlament. Auf der Straße nützt die nix." Das
funktioniert nicht mit einer der vorhandenen Miniparteien.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Die erreichten Mehrheiten, weil sie die beschauliche BRD der 70er und
80er versprachen. Die Erkenntnis, daß es diese BRD mit dem Beitritt
nicht mehr gab, brauchte ihre Zeit um sich durchzusetzen.
Dabei war es deutlich vorhersehbar,
Nicht für die breite Masse.
Stimmt, wer das Märchen von "Freiheit, Einheit, Wohlstand" geglaubt hat,
war reichlich unterbelichtet.
Das _wollten_ viele aber glauben. Irgendwie mußten sie ja ihre
Wahlentscheidung - wenigstens vor sich selbst - rechtfertigen. Daher
rührt ja auch der mitunter kuriose Haß auf die DDR. Zuzugeben, daß ein
"3. Weg" (egal wie der jetzt im Detail ausgesehen hätte) ebenfalls
überdenkenswert gewesen wäre, stellt die eigene Wahlentscheidung
massiv in Frage. Folglich _muß_ in der DDR alles schlecht gewesn sein.
Eine Begründung dafür biegt man sich bedarfsweise zusammen.

Man stellt so langsam fest, daß man sich 1990 für ein "entweder/oder"
entschieden - und damit den Weg vom Regen in die Traufe gewählt hat.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
zumal die Alt-BRD Ende 1980er auch
nicht mehr gar so beschaulich war. Wo war da der genannte Durchblick der
Ossis??
Keine Ahnung. Schrieb ich was davon?
Deine Vorposter. Auf deren Argumente bin ich eingegangen.
Diesen ominösen "Durchblick der Ossis" gibt es /so/ nicht. Menschen,
egal ob Ossi oder Wessi, sind in der Masse ziemlich blöde, leicht
manipulierbar usw.

Mich erstaunt nur manchmal, daß einzelne, bestimmte Menschen (die ich
an sich für recht intelligent halte) ebenfalls blechernen Blödsinn
erzählen. Aber siehe oben und manche Dinge werden einfach unergründbar
bleiben.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Hab ich ganz bewusst so vorsichtig formuliert. Dieses alternativlose
Links/Rechts funktioniert schon lange nicht mehr. Es gibt ja auch nicht
mehr die aus Marx/Engels Zeiten bekannten Klassen und Schichten, die
soziale Zusammensetzung hat sich verändert.
Wie?! - Wann soll das gewesen sein, als sich die soziale
Zusammensetzung änderte?
Kontinuierlich, seit Jahrzehnten. Heute gips viel mehr Angestellte und
Intellektuelle als Anfang 20. Jh. Von der einstigen Arbeiterklasse ist
nicht mehr viel übrig, noch weniger von den damals noch verdammt
zahlreichen Bauern,
Manche Schichten sind stärker geworden, andere schwächer. An den
grundlegenden Besitzverhältnissen ändert das allerdings nichts.
Auch da dürfte sich einiges verschoben haben. Den klassischen
Einzelunternehmer gips zwar noch, aber er spielt schon seit über 100
Jahren eine untergeordnete Rolle. Aktien haben andererseits inzwischen
zigmillionen Leute. Die einen mehr, die anderen weniger, versteht sich,
ein kaum noch durchschaubarer Filz.
Es mag etwas komplexer geworden sein aber es besteht immer noch ein
riesiger Unterschied zwischen dem Besitzer 1 Daimler-Aktie und den
Mehrheitsaktionären.

Selbstverständlich mag es diskutable Grenzfälle geben - aber ich bin
sicher, das sind insgesamt so wenige, daß sie nur von theoretischem
Interesse sind.
Post by Chr. Maercker
Wenn es so einfach wäre, wie manche
hierzugroups meinen, bräuchten wir nur nach sowjetischem Kochbuch
sämtliche Millionäre zu enteignen/liquidieren und "gut".
Tja. Man hääte sich nach der Enteignung/Liquidierung eben nicht
befriedigt zurücklehnen und auf irgendwelche "Gesetzmäßigkeiten"
vertrauen dürfen.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
was von den "Klassikern" wohl etwas unterschätzt wurde.
Marx versuchte die Grundlagen für eine wissenschaftliche Weltanschauung
zu entwickeln. Mit Hellseherei hatte der - AFAIK - nichts am Hut.
Naja, um der Arbeiterklasse eine historische Mission zuzuweisen,
bedurfte es Anno 1846 schon gewisser Prophetie.
Überhaupt nicht. "Wissenschaftliche Weltanschauung" bedeutet in ganz
kurz: Man stellt eine (oder mehrere) Theorien auf und untersucht
anschließend in der Praxis, ob und inwieweit die Theorie zutreffend
ist. Anschließend wird die Theorie eben verworfen oder weiter geführt.
Ggfls. mit gewissen Änderungen.

Mit Prophetie hat das überhaupt nix zu tun. Jeder vernünftige
Wissenschaftler arbeitet so.
Post by Chr. Maercker
Noch mehr Lenin, in
Russland war eine Arbeiterklasse Anno 1917 gerade mal im Entstehen.
Tja. 30 Jahre nach Lenins Tod war die SU Welt- und Atommacht, Sieger
des 2. WK usw.usf.
Chr. Maercker
2017-10-11 11:17:41 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Hauptsache Opposition zwecks Sprengung des Parteienkartells.
Post by Chr. Maercker
Das können sie mit vorhandenen Miniparteien genauso tun,
dafür brauchts keine weitere.
"Opposition gehört ins Parlament. Auf der Straße nützt die nix." Das
funktioniert nicht mit einer der vorhandenen Miniparteien.
Und warum nicht? Die AfD war eine davon, die gab es überhaupt nicht.

[Freiheit, Einheit, Wohlstand]
Post by Lars Gebauer
Das _wollten_ viele aber glauben. Irgendwie mußten sie ja ihre
Wahlentscheidung - wenigstens vor sich selbst - rechtfertigen.
Das wäre ein Zirkelschluss:
*Dazu* brauchten sie es nicht, sie hätten ja anders wählen können.
Post by Lars Gebauer
Daher
rührt ja auch der mitunter kuriose Haß auf die DDR. Zuzugeben, daß ein
"3. Weg" (egal wie der jetzt im Detail ausgesehen hätte) ebenfalls
überdenkenswert gewesen wäre, stellt die eigene Wahlentscheidung
massiv in Frage.
Wenn's weiter nix ist ...
Post by Lars Gebauer
Folglich _muß_ in der DDR alles schlecht gewesn sein.
Dafür wüsste ich andere Gründe z.B. das zu DDR-Zeiten verordnete/übliche
Entweder/Oder-Denken. Angesichts unübersehbarer Widersprüche zwischen
Theorie und Praxis hatten sich verdammt viele Leute schon *in* der DDR
längst für "oder" entschieden. Die Folge war eine fast 100%ige Umkehrung
des Gut/Schlecht-Schemas der Partei. Hab lange genug auch so gedacht, da
in diesem System aufgewachsen. Geändert hat sich das erst wenige Jahre
vor der Wende.
Post by Lars Gebauer
Man stellt so langsam fest, daß man sich 1990 für ein "entweder/oder"
entschieden - und damit den Weg vom Regen in die Traufe gewählt hat.
Und dazu braucht es schlappe 30 Jahre ... meine Güte, kann Entwicklung
langsam sein.
Post by Lars Gebauer
Diesen ominösen "Durchblick der Ossis" gibt es /so/ nicht. Menschen,
egal ob Ossi oder Wessi, sind in der Masse ziemlich blöde, leicht
manipulierbar usw.
Bei einem Teil gehe ich davon aus. Die zeichneten sich schon zu
DDR-Zeiten durch ausgeprägtes Desinteresse aus. Selbst berufliche
Weiterbildung haben manche strikt verweigert, selbst erlebt. Diese Leute
haben nach 1990 natürlich die Quittung Hartz IV bekommen - und im
genannten Jahr vermutlich "Freiheit, Einheit, Wohlstand" gewählt.
Post by Lars Gebauer
Mich erstaunt nur manchmal, daß einzelne, bestimmte Menschen (die ich
an sich für recht intelligent halte) ebenfalls blechernen Blödsinn
erzählen. Aber siehe oben und manche Dinge werden einfach unergründbar
bleiben.
Da gehe ich mit, erstaunlich vielen Prozessen mag - vielleicht - eine
gewisse Logik innewohnen, vernünftig sind sie deswegen trotzdem nicht.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Wie?! - Wann soll das gewesen sein, als sich die soziale
Zusammensetzung änderte?
Kontinuierlich, seit Jahrzehnten. Heute gips viel mehr Angestellte und
Intellektuelle als Anfang 20. Jh. Von der einstigen Arbeiterklasse ist
nicht mehr viel übrig, noch weniger von den damals noch verdammt
zahlreichen Bauern,
Manche Schichten sind stärker geworden, andere schwächer. An den
grundlegenden Besitzverhältnissen ändert das allerdings nichts.
Auch da dürfte sich einiges verschoben haben. Den klassischen
Einzelunternehmer gips zwar noch, aber er spielt schon seit über 100
Jahren eine untergeordnete Rolle. Aktien haben andererseits inzwischen
zigmillionen Leute. Die einen mehr, die anderen weniger, versteht sich,
ein kaum noch durchschaubarer Filz.
Es mag etwas komplexer geworden sein aber es besteht immer noch ein
riesiger Unterschied zwischen dem Besitzer 1 Daimler-Aktie und den
Mehrheitsaktionären.
Die da wären?
Post by Lars Gebauer
Selbstverständlich mag es diskutable Grenzfälle geben - aber ich bin
sicher, das sind insgesamt so wenige, daß sie nur von theoretischem
Interesse sind.
Einer davon sind Top-Manager, die sind eher nicht vernachlässigbar. Sie
sind Angestellte, verkaufen also ihre Arbeitskraft (sehr teuer),
bestimmen aber trotzdem entscheidend, was mit den Produktionsmitteln
passiert. Wenn sie es allzu arg gegen die Interessen ihrer Aktionäre
tun, fliegen sie zwar, aber eine gewisse Zeitspanne bleibt ihnen.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Wenn es so einfach wäre, wie manche
hierzugroups meinen, bräuchten wir nur nach sowjetischem Kochbuch
sämtliche Millionäre zu enteignen/liquidieren und "gut".
Tja. Man hääte sich nach der Enteignung/Liquidierung eben nicht
befriedigt zurücklehnen und auf irgendwelche "Gesetzmäßigkeiten"
vertrauen dürfen.
Allerdings. Da jedwede Religion abgelehnt wurde, wurden vielleicht jene
"objektiven Gesetzmäßigkeiten" d.h. Lehrsätze der "Klassiker" zur neuen
Heiligen Schrift?
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
was von den "Klassikern" wohl etwas unterschätzt wurde.
Marx versuchte die Grundlagen für eine wissenschaftliche Weltanschauung
zu entwickeln. Mit Hellseherei hatte der - AFAIK - nichts am Hut.
Naja, um der Arbeiterklasse eine historische Mission zuzuweisen,
bedurfte es Anno 1846 schon gewisser Prophetie.
Überhaupt nicht. "Wissenschaftliche Weltanschauung" bedeutet in ganz
kurz: Man stellt eine (oder mehrere) Theorien auf und untersucht
anschließend in der Praxis, ob und inwieweit die Theorie zutreffend
ist. Anschließend wird die Theorie eben verworfen oder weiter geführt.
Ggfls. mit gewissen Änderungen.
Kenne ich anders: erst Beobachtung/Experiment, aus deren Ergebnissen
wird Theorie abgeleitet. Ist zwar ein Henne/Ei-Problem, aus
materialistischer Sicht hätte die Praxis aber Primat.
Post by Lars Gebauer
Mit Prophetie hat das überhaupt nix zu tun. Jeder vernünftige
Wissenschaftler arbeitet so.
Dazu muss es wenigstens Anhaltspunkte geben. Wenn Marx und Engels die
historische Mission wirklich aus Erkenntnissen abgeleitet haben und
nicht einfach nur mal 'ne schöne Theorie erproben wollten, müssten sie
bis 1846 schon allerhand Beobachtungen/Fakten über die Arbeiter (in
England, in deutschen Kleinstaaten war damit noch nicht viel los)
gesammelt haben. Die Propheten des alten Testaments haben im übrigen
nicht gar so anders getickt: Ist-Stand beobachtet und Szenario
entworfen, was passiert, wenn so weitergewurschtelt wird wie bisher.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Noch mehr Lenin, in
Russland war eine Arbeiterklasse Anno 1917 gerade mal im Entstehen.
Tja. 30 Jahre nach Lenins Tod war die SU Welt- und Atommacht, Sieger
des 2. WK usw.usf.
Nur Sozialismus im Sinne von Marx hatte sie nie, sondern eine
Politbürokratie, nichtkapitalistische Industriegesellschaft oder so was.
Ein System jedenfalls, auffallend ähnlich dem, was in den
Geschichtsbüchern der DDR über Despotien im alten Babylon oder Ägypten
nachzulesen war. Sogar Pyramiden hat es hinterlassen, nur nicht so groß
wie ihre agrarischen Vorgänger. Davon hat Marx nix geschrieben. ;-)
So was kommt halt raus, wenn eine Handvoll Berufsrevolutionäre etliche
Arbeiter dazu anstiftet, in einem Bauernland "Kommunismus" aufzubauen.
--
CU Chr. Maercker.
Lars Gebauer
2017-10-11 13:03:07 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Hauptsache Opposition zwecks Sprengung des Parteienkartells.
Post by Chr. Maercker
Das können sie mit vorhandenen Miniparteien genauso tun,
dafür brauchts keine weitere.
"Opposition gehört ins Parlament. Auf der Straße nützt die nix." Das
funktioniert nicht mit einer der vorhandenen Miniparteien.
Und warum nicht? Die AfD war eine davon, die gab es überhaupt nicht.
Mediale Aufmerksamkeit hatte nur die AfD.
Post by Chr. Maercker
[Freiheit, Einheit, Wohlstand]
Post by Lars Gebauer
Das _wollten_ viele aber glauben. Irgendwie mußten sie ja ihre
Wahlentscheidung - wenigstens vor sich selbst - rechtfertigen.
*Dazu* brauchten sie es nicht, sie hätten ja anders wählen können.
Haben sie aber nicht.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Daher
rührt ja auch der mitunter kuriose Haß auf die DDR. Zuzugeben, daß ein
"3. Weg" (egal wie der jetzt im Detail ausgesehen hätte) ebenfalls
überdenkenswert gewesen wäre, stellt die eigene Wahlentscheidung
massiv in Frage.
Wenn's weiter nix ist ...
Das ist ziemlich viel.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Folglich _muß_ in der DDR alles schlecht gewesn sein.
Dafür wüsste ich andere Gründe z.B. das zu DDR-Zeiten verordnete/übliche
Entweder/Oder-Denken.
Wo war denn das "verordnet"? - Üblich vielleicht. Aber nicht
verordnet.
Post by Chr. Maercker
Angesichts unübersehbarer Widersprüche zwischen
Theorie und Praxis hatten sich verdammt viele Leute schon *in* der DDR
längst für "oder" entschieden.
Jain. Daß es /so/ nicht weitergehen konnte, das war vielen klar. Aber
/wie/ es weitergehen sollte, das war vielen unklar.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Man stellt so langsam fest, daß man sich 1990 für ein "entweder/oder"
entschieden - und damit den Weg vom Regen in die Traufe gewählt hat.
Und dazu braucht es schlappe 30 Jahre ... meine Güte, kann Entwicklung
langsam sein.
Allerdings.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Auch da dürfte sich einiges verschoben haben. Den klassischen
Einzelunternehmer gips zwar noch, aber er spielt schon seit über 100
Jahren eine untergeordnete Rolle. Aktien haben andererseits inzwischen
zigmillionen Leute. Die einen mehr, die anderen weniger, versteht sich,
ein kaum noch durchschaubarer Filz.
Es mag etwas komplexer geworden sein aber es besteht immer noch ein
riesiger Unterschied zwischen dem Besitzer 1 Daimler-Aktie und den
Mehrheitsaktionären.
Die da wären?
Das ist Dir nicht klar? - Hm.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Selbstverständlich mag es diskutable Grenzfälle geben - aber ich bin
sicher, das sind insgesamt so wenige, daß sie nur von theoretischem
Interesse sind.
Einer davon sind Top-Manager, die sind eher nicht vernachlässigbar.
Davon gibt es nicht so irre viele ...
Post by Chr. Maercker
Sie
sind Angestellte, verkaufen also ihre Arbeitskraft (sehr teuer),
bestimmen aber trotzdem entscheidend, was mit den Produktionsmitteln
passiert. Wenn sie es allzu arg gegen die Interessen ihrer Aktionäre
Im Interesse der Großaktionäre. Der Aktionär mit der 1 Aktie ist denen
komplett egal. (Siehe oben.)
Post by Chr. Maercker
tun, fliegen sie zwar, aber eine gewisse Zeitspanne bleibt ihnen.
Die leiten das Tagesgeschäft. Dadurch haben sie freilich eine gewisse
ökonomische Macht. Das war es aber auch schon.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Wenn es so einfach wäre, wie manche
hierzugroups meinen, bräuchten wir nur nach sowjetischem Kochbuch
sämtliche Millionäre zu enteignen/liquidieren und "gut".
Tja. Man hääte sich nach der Enteignung/Liquidierung eben nicht
befriedigt zurücklehnen und auf irgendwelche "Gesetzmäßigkeiten"
vertrauen dürfen.
Allerdings. Da jedwede Religion abgelehnt wurde, wurden vielleicht jene
"objektiven Gesetzmäßigkeiten" d.h. Lehrsätze der "Klassiker" zur neuen
Heiligen Schrift?
Den Eindruck hatte ich auch manchmal.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Naja, um der Arbeiterklasse eine historische Mission zuzuweisen,
bedurfte es Anno 1846 schon gewisser Prophetie.
Überhaupt nicht. "Wissenschaftliche Weltanschauung" bedeutet in ganz
kurz: Man stellt eine (oder mehrere) Theorien auf und untersucht
anschließend in der Praxis, ob und inwieweit die Theorie zutreffend
ist. Anschließend wird die Theorie eben verworfen oder weiter geführt.
Ggfls. mit gewissen Änderungen.
Kenne ich anders: erst Beobachtung/Experiment, aus deren Ergebnissen
wird Theorie abgeleitet. Ist zwar ein Henne/Ei-Problem, aus
materialistischer Sicht hätte die Praxis aber Primat.
"Die Idee wird zur materiellen Gewalt, wenn sie die Massen ergreift."
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Noch mehr Lenin, in
Russland war eine Arbeiterklasse Anno 1917 gerade mal im Entstehen.
Tja. 30 Jahre nach Lenins Tod war die SU Welt- und Atommacht, Sieger
des 2. WK usw.usf.
Nur Sozialismus im Sinne von Marx hatte sie nie,
Doch, eigentlich schon.
Post by Chr. Maercker
sondern eine
Politbürokratie, nichtkapitalistische Industriegesellschaft oder so was.
Das hatten sie _auch_.
Post by Chr. Maercker
Ein System jedenfalls, auffallend ähnlich dem, was in den
Geschichtsbüchern der DDR über Despotien im alten Babylon oder Ägypten
nachzulesen war.
Mit gesellschaftlichem Eigentum an Produktionsmitteln?
Chr. Maercker
2017-10-12 11:32:35 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Mediale Aufmerksamkeit hatte nur die AfD.
MDR hat es heut früh besser erklärt: wer schon nix hat, will nicht mit
noch mehr Habenichtsen teilen.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
"3. Weg" (egal wie der jetzt im Detail ausgesehen hätte) ebenfalls
überdenkenswert gewesen wäre, stellt die eigene Wahlentscheidung
massiv in Frage.
Wenn's weiter nix ist ...
Das ist ziemlich viel.
Die eigene Wahlentscheidung von Anno in Zweifel zu ziehen? Die so
Gewählten haben solche Probleme jedenfalls nicht, warum sollten also die
Wähler welche haben?
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Folglich _muß_ in der DDR alles schlecht gewesn sein.
Dafür wüsste ich andere Gründe z.B. das zu DDR-Zeiten verordnete/übliche
Entweder/Oder-Denken.
Wo war denn das "verordnet"? - Üblich vielleicht. Aber nicht
verordnet.
Nannte sich "Klassenstandpunkt". Du weißt, wieviel davon abhängen konnte.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Angesichts unübersehbarer Widersprüche zwischen
Theorie und Praxis hatten sich verdammt viele Leute schon *in* der DDR
längst für "oder" entschieden.
Jain. Daß es /so/ nicht weitergehen konnte, das war vielen klar. Aber
/wie/ es weitergehen sollte, das war vielen unklar.
Die meisten schauten dazu einfach Richtung Westen. Nur einige wenige
fragten sich ab Mitte 1980er (ganz wenige schon lange vorher), was man
in der DDR anders machen könnte, ohne nur den Westen zu kopieren. Das
war ja nun ganz verboten.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Auch da dürfte sich einiges verschoben haben. Den klassischen
Einzelunternehmer gips zwar noch, aber er spielt schon seit über 100
Jahren eine untergeordnete Rolle. Aktien haben andererseits inzwischen
zigmillionen Leute. Die einen mehr, die anderen weniger, versteht sich,
ein kaum noch durchschaubarer Filz.
Es mag etwas komplexer geworden sein aber es besteht immer noch ein
riesiger Unterschied zwischen dem Besitzer 1 Daimler-Aktie und den
Mehrheitsaktionären.
Die da wären?
Das ist Dir nicht klar? - Hm.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Selbstverständlich mag es diskutable Grenzfälle geben - aber ich bin
sicher, das sind insgesamt so wenige, daß sie nur von theoretischem
Interesse sind.
Einer davon sind Top-Manager, die sind eher nicht vernachlässigbar.
Davon gibt es nicht so irre viele ...
Von jenen Superreichen, nach denen ich oben gefragt hatte, gibt es auch
nur ganz wenige. Es werden sogar immer weniger. Trotzdem scheinen die
kraft ihres Besitzes einiges zu bewegen, ebenso wie die Manager kraft
ihrer Position.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Sie
sind Angestellte, verkaufen also ihre Arbeitskraft (sehr teuer),
bestimmen aber trotzdem entscheidend, was mit den Produktionsmitteln
passiert. Wenn sie es allzu arg gegen die Interessen ihrer Aktionäre
Im Interesse der Großaktionäre. Der Aktionär mit der 1 Aktie ist denen
komplett egal. (Siehe oben.)
Nicht ganz. Kritische Aktionäre wären sonst prinzipiell nicht möglich
gewesen. Die haben aber einiges bewegt, bevor die Aktionärsversammlungen
es erschwert haben.
Post by Lars Gebauer
Die leiten das Tagesgeschäft. Dadurch haben sie freilich eine gewisse
ökonomische Macht. Das war es aber auch schon.
Die bestimmen maßgeblich, was mit den Produktionsmitteln gemacht wird.
Beileibe nicht alle Aktionäre haben dafür den notwendigen Durchblick.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Allerdings. Da jedwede Religion abgelehnt wurde, wurden vielleicht jene
"objektiven Gesetzmäßigkeiten" d.h. Lehrsätze der "Klassiker" zur neuen
Heiligen Schrift?
Den Eindruck hatte ich auch manchmal.
Bis jetzt hat es kein einziges System geschafft, Gottes- bzw.
Götzenglauben wirklich abzuschaffen. Er wurde lediglich ersetzt,
gewöhnlich durch miserable Surrogate.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Naja, um der Arbeiterklasse eine historische Mission zuzuweisen,
bedurfte es Anno 1846 schon gewisser Prophetie.
Überhaupt nicht. "Wissenschaftliche Weltanschauung" bedeutet in ganz
kurz: Man stellt eine (oder mehrere) Theorien auf und untersucht
anschließend in der Praxis, ob und inwieweit die Theorie zutreffend
ist. Anschließend wird die Theorie eben verworfen oder weiter geführt.
Ggfls. mit gewissen Änderungen.
Kenne ich anders: erst Beobachtung/Experiment, aus deren Ergebnissen
wird Theorie abgeleitet. Ist zwar ein Henne/Ei-Problem, aus
materialistischer Sicht hätte die Praxis aber Primat.
"Die Idee wird zur materiellen Gewalt, wenn sie die Massen ergreift."
Dieser Satz hat mich schon immer stutzig gemacht: Er kehrt einen
anderen, fundeamentalen Satz um: "Das Sein bestimmt das Bewusstsein."

Veith hat aber zu recht darauf hingewiesen, dass die "Lage der
arbeitenden Klasse in England" bereits 1845 erschien. Herr Engels hatte
also *vor* Erscheinen des Komm. Manifest intensive Grundlagenforschung
betrieben, vermutlich in seinen eigenen Betrieben. *Daraus* entstand
dann die Theorie von der historischen Mission. Unter Voraussetzung einer
zahlenmäßig signifikanten und deutlich zunehmenden Arbeiterklasse, die
damals in England, Frankreich, vielleicht noch in .nl und in den USA
gegeben war, aber weder in Deutschland, geschweige denn in Russland.
Trotzdem hat Engels (viel später) .ru ausdücklich als Kandidaten
genannt. Grund dafür waren die zugespitzten Widersprüche im Zarenreich.
Es zeichnete sich ab, dass es nicht mal einen Übergang zum Kapitalismus
heil überstehen würde, was ja im Februar 1917 auch passiert ist. Und
zwar ohne allzu viel Arbeiterklasse.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Noch mehr Lenin, in
Russland war eine Arbeiterklasse Anno 1917 gerade mal im Entstehen.
Tja. 30 Jahre nach Lenins Tod war die SU Welt- und Atommacht, Sieger
des 2. WK usw.usf.
Nur Sozialismus im Sinne von Marx hatte sie nie,
Doch, eigentlich schon.
"Diktatur des Proletariats" wurde uns gern als Herrschaft einer Mehrheit
über eine Minderheit schmackhaft gemacht. Davon konnte im damaligen
Russland nicht die Rede sein, es fehlten Proletarier. ;-)
Nur ein Beispiel, was nicht zu Marxens Theorie passte.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
sondern eine
Politbürokratie, nichtkapitalistische Industriegesellschaft oder so was.
Das hatten sie _auch_.
Post by Chr. Maercker
Ein System jedenfalls, auffallend ähnlich dem, was in den
Geschichtsbüchern der DDR über Despotien im alten Babylon oder Ägypten
nachzulesen war.
Mit gesellschaftlichem Eigentum an Produktionsmitteln?
Wem gehörten die PM in den altorientalischen Despotien einklich? Das war
ähnlich unklar wie im Realsozialismus. Aber schauen wir mal, wer
bestimmte, was mit den Produktionsmitteln gemacht wird. Im den alten
Despotien waren das die jeweiligen Könige. Im Realsozialismus war es
beileibe nicht die gesamte Gesellschaft, sondern die Parteispitze, die
vorschrieb, wo's lang geht. Einzige Ausnahme waren "kleinbürgerliche
Relikte" aka selbständige Betriebe (WIMRE nur in der DDR) und -
beschränkt - Genossenschaften.
--
CU Chr. Maercker.
Lars Gebauer
2017-10-12 13:55:05 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Mediale Aufmerksamkeit hatte nur die AfD.
MDR hat es heut früh besser erklärt: wer schon nix hat, will nicht mit
noch mehr Habenichtsen teilen.
Auch keine schlechte Erklärung.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
"3. Weg" (egal wie der jetzt im Detail ausgesehen hätte) ebenfalls
überdenkenswert gewesen wäre, stellt die eigene Wahlentscheidung
massiv in Frage.
Wenn's weiter nix ist ...
Das ist ziemlich viel.
Die eigene Wahlentscheidung von Anno in Zweifel zu ziehen?
Aber sicher. (Mögliche) Fehler gesteht man sich nur sehr ungern ein.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Folglich _muß_ in der DDR alles schlecht gewesn sein.
Dafür wüsste ich andere Gründe z.B. das zu DDR-Zeiten verordnete/übliche
Entweder/Oder-Denken.
Wo war denn das "verordnet"? - Üblich vielleicht. Aber nicht
verordnet.
Nannte sich "Klassenstandpunkt". Du weißt, wieviel davon abhängen konnte.
Natürlich. Aber der Klassenstandpunkt erfordert(e) noch lange kein
Schwarz-Weiß-Denken.

Kritik kann destruktiv oder konstruktiv sein. Gegen destruktive Kritik
wurde vorgegangen. (Völlig richtig, IMHO.) Mit konstruktiver Kritik
hatte ich nie Probleme. Trotz einiger "Gegner".
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Angesichts unübersehbarer Widersprüche zwischen
Theorie und Praxis hatten sich verdammt viele Leute schon *in* der DDR
längst für "oder" entschieden.
Jain. Daß es /so/ nicht weitergehen konnte, das war vielen klar. Aber
/wie/ es weitergehen sollte, das war vielen unklar.
Die meisten schauten dazu einfach Richtung Westen.
Was in die Sackgasse führte. Ich selbst habe dazu die
abenteuerlichsten "Verbesserungsvorschläge" gehört. Sie beruhten meist
darauf, daß noch nichtmal das Problem verstanden war.
Post by Chr. Maercker
Nur einige wenige
fragten sich ab Mitte 1980er (ganz wenige schon lange vorher), was man
in der DDR anders machen könnte, ohne nur den Westen zu kopieren. Das
war ja nun ganz verboten.
Verboten?! Meine Cousine tat, als Parteisekretärin, In dieser Hinsicht
gewiß nichts Verbotenes.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Selbstverständlich mag es diskutable Grenzfälle geben - aber ich bin
sicher, das sind insgesamt so wenige, daß sie nur von theoretischem
Interesse sind.
Einer davon sind Top-Manager, die sind eher nicht vernachlässigbar.
Davon gibt es nicht so irre viele ...
Von jenen Superreichen, nach denen ich oben gefragt hatte, gibt es auch
nur ganz wenige. Es werden sogar immer weniger. Trotzdem scheinen die
kraft ihres Besitzes einiges zu bewegen, ebenso wie die Manager kraft
ihrer Position.
Deswegen muß ja auch die Eigentumsfrage (an Produktionsmitteln)
gestellt werden ...
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Sie
sind Angestellte, verkaufen also ihre Arbeitskraft (sehr teuer),
bestimmen aber trotzdem entscheidend, was mit den Produktionsmitteln
passiert. Wenn sie es allzu arg gegen die Interessen ihrer Aktionäre
Im Interesse der Großaktionäre. Der Aktionär mit der 1 Aktie ist denen
komplett egal. (Siehe oben.)
Nicht ganz. Kritische Aktionäre wären sonst prinzipiell nicht möglich
gewesen. Die haben aber einiges bewegt, bevor die Aktionärsversammlungen
es erschwert haben.
Da siehst Du es doch selbst! KLeinaktionäre haben nichts zu melden!
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Die leiten das Tagesgeschäft. Dadurch haben sie freilich eine gewisse
ökonomische Macht. Das war es aber auch schon.
Die bestimmen maßgeblich, was mit den Produktionsmitteln gemacht wird.
Beileibe nicht alle Aktionäre haben dafür den notwendigen Durchblick.
Trotzdem haben sie einzig im Interesse der Großaktionäre zu handeln.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Allerdings. Da jedwede Religion abgelehnt wurde, wurden vielleicht jene
"objektiven Gesetzmäßigkeiten" d.h. Lehrsätze der "Klassiker" zur neuen
Heiligen Schrift?
Den Eindruck hatte ich auch manchmal.
Bis jetzt hat es kein einziges System geschafft, Gottes- bzw.
Götzenglauben wirklich abzuschaffen. Er wurde lediglich ersetzt,
gewöhnlich durch miserable Surrogate.
Weil sich viele schwer damit taten (und tun), selbst zu denken.
Irgendwelche "Lehrsätze" nachzuplappern ist viel einfacher.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
"Die Idee wird zur materiellen Gewalt, wenn sie die Massen ergreift."
Dieser Satz hat mich schon immer stutzig gemacht: Er kehrt einen
anderen, fundeamentalen Satz um: "Das Sein bestimmt das Bewusstsein."
Ist ja richtig. Aber wofür brauche ich das Bewußtsein, wenn nicht zum
Hervorbringen neuer Ideen?
Post by Chr. Maercker
Veith hat aber zu recht darauf hingewiesen, dass die "Lage der
arbeitenden Klasse in England" bereits 1845 erschien. Herr Engels hatte
also *vor* Erscheinen des Komm. Manifest intensive Grundlagenforschung
betrieben, vermutlich in seinen eigenen Betrieben. *Daraus* entstand
dann die Theorie von der historischen Mission.
Nicht nur daraus. Marx und Engels versuchten halt, in der bis dahin
vergangenen - soweit bekannten - Geschichte "Muster" zu finden.
Irgendeinen Grund mußte es ja geben, warum Urgesellschaft,
Sklavenhalter- und Feudalgesellschaft abgelöst wurden. Dabei stießen
sie halt auf die Entwicklung der Produktivkräfte, daraus entstehende
Widersprüche usw.usf.
Post by Chr. Maercker
Unter Voraussetzung einer
zahlenmäßig signifikanten und deutlich zunehmenden Arbeiterklasse, die
damals in England, Frankreich, vielleicht noch in .nl und in den USA
gegeben war, aber weder in Deutschland, geschweige denn in Russland.
Trotzdem hat Engels (viel später) .ru ausdücklich als Kandidaten
genannt. Grund dafür waren die zugespitzten Widersprüche im Zarenreich.
Es zeichnete sich ab, dass es nicht mal einen Übergang zum Kapitalismus
heil überstehen würde, was ja im Februar 1917 auch passiert ist. Und
zwar ohne allzu viel Arbeiterklasse.
Tja. Die Wege der Entwicklung sind nicht immer geradlinig.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Noch mehr Lenin, in
Russland war eine Arbeiterklasse Anno 1917 gerade mal im Entstehen.
Tja. 30 Jahre nach Lenins Tod war die SU Welt- und Atommacht, Sieger
des 2. WK usw.usf.
Nur Sozialismus im Sinne von Marx hatte sie nie,
Doch, eigentlich schon.
"Diktatur des Proletariats" wurde uns gern als Herrschaft einer Mehrheit
über eine Minderheit schmackhaft gemacht. Davon konnte im damaligen
Russland nicht die Rede sein, es fehlten Proletarier. ;-)
Dann fehlten diese halt. Das ist gar nicht weiter schlimm.
Post by Chr. Maercker
Nur ein Beispiel, was nicht zu Marxens Theorie passte.
Doch, das paßt schon. Nach der Revolution gehörten die
Produktionsmittel (in der frühen SU insbesondere Grund & Boden) denen,
die damit arbeiteten. Ob das nun Bauern oder Proletarier sind, ist da
erstmal zweitrangig.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Ein System jedenfalls, auffallend ähnlich dem, was in den
Geschichtsbüchern der DDR über Despotien im alten Babylon oder Ägypten
nachzulesen war.
Mit gesellschaftlichem Eigentum an Produktionsmitteln?
Wem gehörten die PM in den altorientalischen Despotien einklich?
Dem Despoten?
Post by Chr. Maercker
Das war ähnlich unklar wie im Realsozialismus.
Nein. Die Produktionsmittel gehörten der Gesellschaft. Also "allen"
oder "dem Volk" oder wie auch immer man das nennen mag.
Post by Chr. Maercker
Aber schauen wir mal, wer
bestimmte, was mit den Produktionsmitteln gemacht wird. Im den alten
Despotien waren das die jeweiligen Könige. Im Realsozialismus war es
beileibe nicht die gesamte Gesellschaft, sondern die Parteispitze, die
vorschrieb, wo's lang geht.
Wobei *jeder* die Möglichkeit hatte, sich einzubringen und somit - in
seinem Bereich - mitzubestimmen. "Arbeite mit, plane mit, regiere mit"
war beileibe nicht nur hohle Phrase.

Das Dumme: Es kapierten viel zu wenige, es taten viel zu wenige.

Ist wie heute auch: Mit "besser machen" sieht es verdammt mau aus, wo
dämliches Nölen doch viel einfacher ist.
Chr. Maercker
2017-10-13 06:10:44 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Das ist ziemlich viel.
Die eigene Wahlentscheidung von Anno in Zweifel zu ziehen?
Aber sicher. (Mögliche) Fehler gesteht man sich nur sehr ungern ein.
Mit fast 30 Jahren Abstand wird das aber einfacher, noch dazu bei
Wahlen, wo sich eine Fehlentscheidung spätestens nach vier Jahren
korrigieren ließe. Wenn es denn echte Alternativen gäbe. ;-)
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Nannte sich "Klassenstandpunkt". Du weißt, wieviel davon abhängen konnte.
Natürlich. Aber der Klassenstandpunkt erfordert(e) noch lange kein
Schwarz-Weiß-Denken.
Das wurde mir damals anders gelehrt. Da gab es wenig Spielraum.
Post by Lars Gebauer
Kritik kann destruktiv oder konstruktiv sein. Gegen destruktive Kritik
wurde vorgegangen. (Völlig richtig, IMHO.)
Wer hat übrigens entschieden, welche Kritik konstruktiv war? Warum
wurden z.B. die Schriften von R. Bahro offiziell nicht mal *inhaltlich*
diskutiert? Inoffiziell, um nicht zu sagen insgeheim wurden sie es
durchaus. Ebenso Havemann u.v.a.? Alles nur Meckerköppe? Und selbst wenn
es so wäre, was hat sie dazu gebracht? Viele von ihnen hatten das System
lange Jahre mit aufgebaut. Alle vom Gegner gekauft??
Post by Lars Gebauer
Mit konstruktiver Kritik
hatte ich nie Probleme. Trotz einiger "Gegner".
Die Grenzen von "konstruktiver Kritik" waren entsprechend eng gezogen.
Im Rahmen dieser engen Grenzen hatte ich auch keine Probleme. Andere,
die tatsächlich und recht konstruktiv, nur ohne parteioffizielle
Weisung, was unternommen haben, *hatten* Probleme oder wurden zumindest
scharf beobachtet. Warum war es dem MfS so wichtig, ob *bestimmte* Leute
z.B.
- vegetarisch kochen
- Solarkocher bauen
- Bio-Gartenbau betreiben / Bäume pflanzen
- Müll beseitigen
- aktiv Radfahren und das "Mobil ohne Auto" nannten
- ...,
dass sich all das in ihren Vorgangsakten wiederfindet, mit deutlich
abwertendem Unterton? Und wer getraut sich Kritik , egal ob
"konstruktiv" oder nicht, wenn er mit Observierung und Schlimmerem
rechnen muss? Abschreckende Beispiele gab es mehr als genug!
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Angesichts unübersehbarer Widersprüche zwischen
Theorie und Praxis hatten sich verdammt viele Leute schon *in* der DDR
längst für "oder" entschieden.
Jain. Daß es /so/ nicht weitergehen konnte, das war vielen klar. Aber
/wie/ es weitergehen sollte, das war vielen unklar.
Die meisten schauten dazu einfach Richtung Westen.
Was in die Sackgasse führte.
ACK, hat die zuständigen Organe aber kaum interessiert. Als aber einige
Leute auf die Idee kam, Alternativen in der DDR zu probieren, da wurden
sie hellwach!
Post by Lars Gebauer
Ich selbst habe dazu die
abenteuerlichsten "Verbesserungsvorschläge" gehört. Sie beruhten meist
darauf, daß noch nichtmal das Problem verstanden war.
Die meisten Ideen, die ich gehört habe, gingen in Richtung
Privatisierung. Wobei damals grundsätzlich an Kleinunternehmen gedacht
wurde. Ansonsten wurde lediglich die Lebensweise des Westens kopiert, so
gut das im Realsoz. eben ging.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Nur einige wenige
fragten sich ab Mitte 1980er (ganz wenige schon lange vorher), was man
in der DDR anders machen könnte, ohne nur den Westen zu kopieren. Das
war ja nun ganz verboten.
Verboten?! Meine Cousine tat, als Parteisekretärin, In dieser Hinsicht
gewiß nichts Verbotenes.
Siehe oben. Alles später in MfS-Akten gefunden.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Selbstverständlich mag es diskutable Grenzfälle geben - aber ich bin
sicher, das sind insgesamt so wenige, daß sie nur von theoretischem
Interesse sind.
Einer davon sind Top-Manager, die sind eher nicht vernachlässigbar.
Davon gibt es nicht so irre viele ...
Von jenen Superreichen, nach denen ich oben gefragt hatte, gibt es auch
nur ganz wenige. Es werden sogar immer weniger. Trotzdem scheinen die
kraft ihres Besitzes einiges zu bewegen, ebenso wie die Manager kraft
ihrer Position.
Deswegen muß ja auch die Eigentumsfrage (an Produktionsmitteln)
gestellt werden ...
Die geht in manchen Systemen ins Leere, weil es kein verbrieftes
Eigentum gibt. In solchen Fällen kann die Frage nur lauten: Wer
bestimmt, was mit den PM gemacht wird?
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Sie
sind Angestellte, verkaufen also ihre Arbeitskraft (sehr teuer),
bestimmen aber trotzdem entscheidend, was mit den Produktionsmitteln
passiert. Wenn sie es allzu arg gegen die Interessen ihrer Aktionäre
Im Interesse der Großaktionäre. Der Aktionär mit der 1 Aktie ist denen
komplett egal. (Siehe oben.)
Nicht ganz. Kritische Aktionäre wären sonst prinzipiell nicht möglich
gewesen. Die haben aber einiges bewegt, bevor die Aktionärsversammlungen
es erschwert haben.
Da siehst Du es doch selbst! KLeinaktionäre haben nichts zu melden!
Die haben allemal mehr bewirkt, als ihren mickrigen Aktienpaketen
entspricht.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Allerdings. Da jedwede Religion abgelehnt wurde, wurden vielleicht jene
"objektiven Gesetzmäßigkeiten" d.h. Lehrsätze der "Klassiker" zur neuen
Heiligen Schrift?
Den Eindruck hatte ich auch manchmal.
Bis jetzt hat es kein einziges System geschafft, Gottes- bzw.
Götzenglauben wirklich abzuschaffen. Er wurde lediglich ersetzt,
gewöhnlich durch miserable Surrogate.
Weil sich viele schwer damit taten (und tun), selbst zu denken.
Das muss dann wohl bis in Politbüro so gewesen sein.
Post by Lars Gebauer
Irgendwelche "Lehrsätze" nachzuplappern ist viel einfacher.
Ich bin mir nicht sicher, ob es nur Denkfaulheit ist. Ersatzreligionen
werden ebenso selten hinterfragt wie echte. Und schau Dir an, wie
Kommunisten mit ihren Ketzern verfahren sind. Ähnlichkeiten mit der
kath. Kirche sind reiner Zufall.
Post by Lars Gebauer
Nicht nur daraus. Marx und Engels versuchten halt, in der bis dahin
vergangenen - soweit bekannten - Geschichte "Muster" zu finden.
Also ebenfalls Beobachtung von Vorhandenem/bereits Geschehenen und
daraus (Versuch einer) Ableitung von Gesetzmäßigkeiten. Propheten sind
ähnlich verfahren, nur (noch) nicht auf wissenschaftlicher Basis,
konnten sie noch nicht.
Post by Lars Gebauer
Irgendeinen Grund mußte es ja geben, warum Urgesellschaft,
Sklavenhalter- und Feudalgesellschaft abgelöst wurden. Dabei stießen
sie halt auf die Entwicklung der Produktivkräfte, daraus entstehende
Widersprüche usw.usf.
Und das haben sie versucht, in die Zukunft fortzuschreiben.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Unter Voraussetzung einer
zahlenmäßig signifikanten und deutlich zunehmenden Arbeiterklasse, die
damals in England, Frankreich, vielleicht noch in .nl und in den USA
gegeben war, aber weder in Deutschland, geschweige denn in Russland.
Trotzdem hat Engels (viel später) .ru ausdücklich als Kandidaten
genannt. Grund dafür waren die zugespitzten Widersprüche im Zarenreich.
Es zeichnete sich ab, dass es nicht mal einen Übergang zum Kapitalismus
heil überstehen würde, was ja im Februar 1917 auch passiert ist. Und
zwar ohne allzu viel Arbeiterklasse.
Tja. Die Wege der Entwicklung sind nicht immer geradlinig.
... bzw. unter anderen Voraussetzungen als in den Theorien., Die
"Klassiker" wären evtl. die ersten gewesen, die ihre eigenen Postulate
korrigiert hätten, wenn sie den Realsoz. noch erlebt hätten. Bei Lenin
findet sich das bereits ansatzweise.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Noch mehr Lenin, in
Russland war eine Arbeiterklasse Anno 1917 gerade mal im Entstehen.
Tja. 30 Jahre nach Lenins Tod war die SU Welt- und Atommacht, Sieger
des 2. WK usw.usf.
Nur Sozialismus im Sinne von Marx hatte sie nie,
Doch, eigentlich schon.
"Diktatur des Proletariats" wurde uns gern als Herrschaft einer Mehrheit
über eine Minderheit schmackhaft gemacht. Davon konnte im damaligen
Russland nicht die Rede sein, es fehlten Proletarier. ;-)
Dann fehlten diese halt. Das ist gar nicht weiter schlimm.
Nö, dann isses halt Dikatur der Partei statt Diktatur des Proletariats.
Mehr nicht.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Nur ein Beispiel, was nicht zu Marxens Theorie passte.
Doch, das paßt schon. Nach der Revolution gehörten die
Produktionsmittel (in der frühen SU insbesondere Grund & Boden) denen,
die damit arbeiteten. Ob das nun Bauern oder Proletarier sind, ist da
erstmal zweitrangig.
In der Ukraine wurde ein Großteil der Bauern in den 1920ern von ihrem
Land kurzerhand vertrieben. Von wegen, es gehörte ihnen. Die lokalen
Sowjets haben eine kurze Zeit lang vielleicht wirklich bestimmt, was mit
dem Produktionsmitteln passiert, bis sie im Parteiapparat aufgingen.
Danach bestimmte Stalin nebst vielleicht Politbüro, wo's lang ging.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Ein System jedenfalls, auffallend ähnlich dem, was in den
Geschichtsbüchern der DDR über Despotien im alten Babylon oder Ägypten
nachzulesen war.
Mit gesellschaftlichem Eigentum an Produktionsmitteln?
Wem gehörten die PM in den altorientalischen Despotien einklich?
Dem Despoten?
Der war damals WIMRE ebensowenig *Besitzer* der Produktionsmittel wie
die Erbauer der Pyramiden Sklaven waren. Aber er bestimmte, was mit den
PM gemacht wird.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Das war ähnlich unklar wie im Realsozialismus.
Nein. Die Produktionsmittel gehörten der Gesellschaft. Also "allen"
oder "dem Volk" oder wie auch immer man das nennen mag.
Oder wie man auch immer das nennen mag. Man könnte es auch "herrenlos"
nennen. Das trifft den damaligen *IST*-Zustand noch am ehesten.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Aber schauen wir mal, wer
bestimmte, was mit den Produktionsmitteln gemacht wird. Im den alten
Despotien waren das die jeweiligen Könige. Im Realsozialismus war es
beileibe nicht die gesamte Gesellschaft, sondern die Parteispitze, die
vorschrieb, wo's lang geht.
Wobei *jeder* die Möglichkeit hatte, sich einzubringen und somit - in
seinem Bereich - mitzubestimmen. "Arbeite mit, plane mit, regiere mit"
war beileibe nicht nur hohle Phrase.
In der Stichprobe von 4..5 VEBs, die ich mir ausgewählt hatte, *war* es
eine Phrase. Leute, die sich anderen Betriebe ausgesucht hatten, wussten
nichts Gegenteiliges zu berichten. Ich erinnere mich aber gut an
Diskussionen in den 1960ern, in denen es regelmäßig darum ging, wie
- aussichtsreiche Vorschläge/Entwicklungen kaputt gemacht wurden
- fähige Betriebsleiter durch strunzdumme Parteibonzen ersetzt wurden
- ...
Post by Lars Gebauer
Das Dumme: Es kapierten viel zu wenige, es taten viel zu wenige.
Ab den 1970ern taten es nur noch wenige, das stimmt. Weil sie kapiert
hatten, dass nix bei rauskommt außer Ärger, oder noch Ärgerem. Und ich
weiß, wie Geräteentwicklung damals lief: es gab bisweilen echt gute
Prototypen, aber fast nie Betriebe, so was in Serie produzieren wollten.
Und wenn, wurde es ihnen verboten, wie im Falle Trabi mit Golf-Karosse.
Das war ein besonders bekannter Fall, aber kein Einzelfall. Die
allermeisten Entwicklungen sind irknwo verstaubt, einige wenige (LCD)
haben es nach Japan/BRD/USA geschafft - und wurden *dort* produziert.
Post by Lars Gebauer
Ist wie heute auch: Mit "besser machen" sieht es verdammt mau aus, wo
dämliches Nölen doch viel einfacher ist.
Ein Professor hat zu mir mal in der DDR gesagt:
"Initiative wird in diesem System bestraft". Dieser Prof. war an einigen
heißen Entwicklungen beteiligt, die es immerhin bis zur Kleinserie
geschafft hatten. Der hätte also einklich ganz andere Erfahrungen
vermitteln müssen, denn er *war* zu der Zeit konstruktiv tätig. Aber
auch der ist kein Einzelfall.
--
CU Chr. Maercker.
Lars Gebauer
2017-10-13 09:59:40 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Nannte sich "Klassenstandpunkt". Du weißt, wieviel davon abhängen konnte.
Natürlich. Aber der Klassenstandpunkt erfordert(e) noch lange kein
Schwarz-Weiß-Denken.
Das wurde mir damals anders gelehrt. Da gab es wenig Spielraum.
Meine DDR, Deine DDR. I.Ü. habe ich nie viel darauf geguckt, was da so
"gelehrt" wurde.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Kritik kann destruktiv oder konstruktiv sein. Gegen destruktive Kritik
wurde vorgegangen. (Völlig richtig, IMHO.)
Wer hat übrigens entschieden, welche Kritik konstruktiv war?
Das ergibt sich aus der Kritik selbst. Konstruktive Kritik dient der
Errreichung eines (gemeinsamen) Zieles.
Post by Chr. Maercker
Warum
wurden z.B. die Schriften von R. Bahro offiziell nicht mal *inhaltlich*
diskutiert?
Warum oder mit wem hätte man das tun sollen? Wie "wichtig" ist ein
Bahro?
Post by Chr. Maercker
Inoffiziell, um nicht zu sagen insgeheim wurden sie es
durchaus.
Natürlich.
Post by Chr. Maercker
Ebenso Havemann u.v.a.? Alles nur Meckerköppe?
Oder egomane Besserwisser? - Keine Ahnung.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Mit konstruktiver Kritik
hatte ich nie Probleme. Trotz einiger "Gegner".
Die Grenzen von "konstruktiver Kritik" waren entsprechend eng gezogen.
Im Rahmen dieser engen Grenzen hatte ich auch keine Probleme. Andere,
die tatsächlich und recht konstruktiv, nur ohne parteioffizielle
Weisung, was unternommen haben, *hatten* Probleme oder wurden zumindest
scharf beobachtet.
Sicher. Wie mein 1. Werkleiter bspw. Der lag stets und ständig mit der
Partei (konkret: seinem Parteisekretär) über Kreuz. Es gab Versuche
der Maßregelung bis hin zu Gerichtsverhandlungen wegen irgendwelcher
Wirtschaftsverbrechen (Schwarzbauten).

Dummerweise konnte er alle seine Taten sehr gut begründen. Irgendeine
Form der persönlichen Bereicherung konnte man ihm nicht nachweisen und
so endete die Farce damit, daß er einen größeren und wichtigeren
Verantwortungsbereich bekam.

Was ich ihm zwar absolut gönnte aber trotzdem bedauerte. Denn sein
Nachfolger in meinem Betrieb wurde ein unfähiger Esel.
Post by Chr. Maercker
Warum war es dem MfS so wichtig, ob *bestimmte* Leute
z.B.
- vegetarisch kochen
- Solarkocher bauen
- Bio-Gartenbau betreiben / Bäume pflanzen
- Müll beseitigen
- aktiv Radfahren und das "Mobil ohne Auto" nannten
- ...,
Weil dem MfS *alles* wichtig war.
Post by Chr. Maercker
dass sich all das in ihren Vorgangsakten wiederfindet, mit deutlich
abwertendem Unterton? Und wer getraut sich Kritik , egal ob
"konstruktiv" oder nicht, wenn er mit Observierung und Schlimmerem
rechnen muss?
Mußte man das?
Post by Chr. Maercker
Abschreckende Beispiele gab es mehr als genug!
Och, ich kann noch ein paar schöne Beispiele beisteuern! Leute, die
ich persönlich ziemlich gut kenne (bzw. kannte wegen mittlerweile
verstorben). Sind 3 Jahre Haft wegen eines Witzes ok? Oder 8 Jahre
Haft wegen Spionage etc.? (An der Spionagegeschichte war *nichts*
dran. Überhaupt *nichts*.)

Freilich gab es Leute, die geradezu unglaublich unter die Räder
gekommen sind. Und jeder einzelne war einer zu viel, keine Frage.

Aber: Die Sache mit dem Witz hatte eine sehr sehr lange Vorgeschichte.
Kennt man diese, so ordnet sich die Sache ein klein wenig anders ein
und sieht nicht mehr ganz so wüst aus. (Obwohl sie immer noch wüst
genug ist.)

Und die Spionagesache war letztendlich das Resultat einer völlig irren
Geschichte. Einer Geschichte von Geltungsbedürfnis, Paranoia, komplett
idiotischer Ermittlungsführung usw.usf.

Komplett blöde gelaufen. Aber so ist das nunmal. Gerätst Du heute,
vollkommen unschuldig, in eine Terrorgeschichte oder so, dann hast Du
auch erstmal die Arschkarte gezogen. Aber richtig!

Abschreckende Beispiele gibt es immer. Nur, was hat das zu sagen?
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Angesichts unübersehbarer Widersprüche zwischen
Theorie und Praxis hatten sich verdammt viele Leute schon *in* der DDR
längst für "oder" entschieden.
Jain. Daß es /so/ nicht weitergehen konnte, das war vielen klar. Aber
/wie/ es weitergehen sollte, das war vielen unklar.
Die meisten schauten dazu einfach Richtung Westen.
Was in die Sackgasse führte.
ACK, hat die zuständigen Organe aber kaum interessiert. Als aber einige
Leute auf die Idee kam, Alternativen in der DDR zu probieren, da wurden
sie hellwach!
So? - Du meinst, daß diese Szene nicht schon viele Jahre zuvor unter
intensiver Beobachtung stand?
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Ich selbst habe dazu die
abenteuerlichsten "Verbesserungsvorschläge" gehört. Sie beruhten meist
darauf, daß noch nichtmal das Problem verstanden war.
Die meisten Ideen, die ich gehört habe, gingen in Richtung
Privatisierung.
Nun, daß das ausschied dürfte klar gewesen sein. Oder?

Aber abgesehen davon: Ich kenne Leute, denen die Neugründung von
Gewerbebetrieben gestattet wurde. Einer von denen hatte sogar einen
festen Vertrag mit einem größeren VEB und verdiente wunderprächtig
daran. Es sei ihm gegönnt, wir haben viel zusammen gelacht.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Nur einige wenige
fragten sich ab Mitte 1980er (ganz wenige schon lange vorher), was man
in der DDR anders machen könnte, ohne nur den Westen zu kopieren. Das
war ja nun ganz verboten.
Verboten?! Meine Cousine tat, als Parteisekretärin, In dieser Hinsicht
gewiß nichts Verbotenes.
Siehe oben. Alles später in MfS-Akten gefunden.
Natürlich. Deswegen flog sie auch nach der Wende (!) aus dem
öffentlichen Dienst. ;)
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Von jenen Superreichen, nach denen ich oben gefragt hatte, gibt es auch
nur ganz wenige. Es werden sogar immer weniger. Trotzdem scheinen die
kraft ihres Besitzes einiges zu bewegen, ebenso wie die Manager kraft
ihrer Position.
Deswegen muß ja auch die Eigentumsfrage (an Produktionsmitteln)
gestellt werden ...
Die geht in manchen Systemen ins Leere, weil es kein verbrieftes
Eigentum gibt.
Die da wären?
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Sie
sind Angestellte, verkaufen also ihre Arbeitskraft (sehr teuer),
bestimmen aber trotzdem entscheidend, was mit den Produktionsmitteln
passiert. Wenn sie es allzu arg gegen die Interessen ihrer Aktionäre
Im Interesse der Großaktionäre. Der Aktionär mit der 1 Aktie ist denen
komplett egal. (Siehe oben.)
Nicht ganz. Kritische Aktionäre wären sonst prinzipiell nicht möglich
gewesen. Die haben aber einiges bewegt, bevor die Aktionärsversammlungen
es erschwert haben.
Da siehst Du es doch selbst! KLeinaktionäre haben nichts zu melden!
Die haben allemal mehr bewirkt, als ihren mickrigen Aktienpaketen
entspricht.
Nicht mehr. Die Zeiten sind durch. Schreibst Du selbst.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Allerdings. Da jedwede Religion abgelehnt wurde, wurden vielleicht jene
"objektiven Gesetzmäßigkeiten" d.h. Lehrsätze der "Klassiker" zur neuen
Heiligen Schrift?
Den Eindruck hatte ich auch manchmal.
Bis jetzt hat es kein einziges System geschafft, Gottes- bzw.
Götzenglauben wirklich abzuschaffen. Er wurde lediglich ersetzt,
gewöhnlich durch miserable Surrogate.
Weil sich viele schwer damit taten (und tun), selbst zu denken.
Das muss dann wohl bis in Politbüro so gewesen sein.
Nö. Für die war doch die Welt in Ordnung. Die waren geprägt von ihren
Erfahrungen während der Nazizeit und den Jahren des Aufbaues der DDR.

Demgegenüber war der Ist-Zustand das wahre Paradies der Werktätigen.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Irgendwelche "Lehrsätze" nachzuplappern ist viel einfacher.
Ich bin mir nicht sicher, ob es nur Denkfaulheit ist.
Natürlich nicht "nur". Aber dennoch zu einem großen Teil.
Post by Chr. Maercker
Ersatzreligionen
werden ebenso selten hinterfragt wie echte. Und schau Dir an, wie
Kommunisten mit ihren Ketzern verfahren sind. Ähnlichkeiten mit der
kath. Kirche sind reiner Zufall.
Na dann ist doch alles gut! Anderen Ketzern ging es weit schlimmer!
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Nicht nur daraus. Marx und Engels versuchten halt, in der bis dahin
vergangenen - soweit bekannten - Geschichte "Muster" zu finden.
Also ebenfalls Beobachtung von Vorhandenem/bereits Geschehenen und
daraus (Versuch einer) Ableitung von Gesetzmäßigkeiten. Propheten sind
ähnlich verfahren, nur (noch) nicht auf wissenschaftlicher Basis,
konnten sie noch nicht.
Klar.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Irgendeinen Grund mußte es ja geben, warum Urgesellschaft,
Sklavenhalter- und Feudalgesellschaft abgelöst wurden. Dabei stießen
sie halt auf die Entwicklung der Produktivkräfte, daraus entstehende
Widersprüche usw.usf.
Und das haben sie versucht, in die Zukunft fortzuschreiben.
Wogegen nichts einzuwenden ist. Oder?

Heute mag das vielleicht nicht mehr alles so klar und einfach sein. Es
ist deutlich komplizierter, komplexer geworden. In den Grundsätzen
stimmt es aber noch immer.

Übrigens: Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob man etwas Vergangenes
oder etwas Gegenwärtiges betrachtet. Die Gegenwart wirkt immer
ziemlich verwirrend und komplziert. Mit 20 Jahren Abstand sieht das
aber immer ganz einfach aus.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Nur ein Beispiel, was nicht zu Marxens Theorie passte.
Doch, das paßt schon. Nach der Revolution gehörten die
Produktionsmittel (in der frühen SU insbesondere Grund & Boden) denen,
die damit arbeiteten. Ob das nun Bauern oder Proletarier sind, ist da
erstmal zweitrangig.
In der Ukraine wurde ein Großteil der Bauern in den 1920ern von ihrem
Land kurzerhand vertrieben.
Ein Großteil der Bauern? Oder ein Großteil der Landbesitzer?

Selbst wenn die Bauern vertrieben wurden: Wer bewirtschaftete das Land
anschließend? Oder ließ man es etwa brach liegen?
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Ein System jedenfalls, auffallend ähnlich dem, was in den
Geschichtsbüchern der DDR über Despotien im alten Babylon oder Ägypten
nachzulesen war.
Mit gesellschaftlichem Eigentum an Produktionsmitteln?
Wem gehörten die PM in den altorientalischen Despotien einklich?
Dem Despoten?
Der war damals WIMRE ebensowenig *Besitzer* der Produktionsmittel wie
die Erbauer der Pyramiden Sklaven waren. Aber er bestimmte, was mit den
PM gemacht wird.
Doch doch. Der Pharao war schon der Besitzer. Des ganzen Landes, wie
auch sämtlicher Menschen, die sich darauf oder darin befanden. Dem
gehörte schlicht "alles" - es war ihm schließlich von den Göttern so
gegeben.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Das war ähnlich unklar wie im Realsozialismus.
Nein. Die Produktionsmittel gehörten der Gesellschaft. Also "allen"
oder "dem Volk" oder wie auch immer man das nennen mag.
Oder wie man auch immer das nennen mag. Man könnte es auch "herrenlos"
nennen.
Nein.
Post by Chr. Maercker
Das trifft den damaligen *IST*-Zustand noch am ehesten.
Wie kommst Du darauf?
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Aber schauen wir mal, wer
bestimmte, was mit den Produktionsmitteln gemacht wird. Im den alten
Despotien waren das die jeweiligen Könige. Im Realsozialismus war es
beileibe nicht die gesamte Gesellschaft, sondern die Parteispitze, die
vorschrieb, wo's lang geht.
Wobei *jeder* die Möglichkeit hatte, sich einzubringen und somit - in
seinem Bereich - mitzubestimmen. "Arbeite mit, plane mit, regiere mit"
war beileibe nicht nur hohle Phrase.
In der Stichprobe von 4..5 VEBs, die ich mir ausgewählt hatte, *war* es
eine Phrase.
Ich habe es nie als bloße Phrase erlebt. Sicher: Mitunter mußten alle
möglichen Widerstände überwunden werden. Aber es behauptet ja niemand,
daß alles ganz einfach gewesen wäre.
Post by Chr. Maercker
Leute, die sich anderen Betriebe ausgesucht hatten, wussten
nichts Gegenteiliges zu berichten. Ich erinnere mich aber gut an
Diskussionen in den 1960ern, in denen es regelmäßig darum ging, wie
- aussichtsreiche Vorschläge/Entwicklungen kaputt gemacht wurden
Ooooh ja! Solche "Diskussionen" kenne ich heute noch! Insbesondere von
Personen, die immer noch nicht kapiert haben, was genau eigentlich los
war. Daß bspw. für viele Probleme nicht die Böswilligkeit der Partei
sondern ganz schlichter und realer Ressourcenmangel die Ursache war.

Manche denken dann tatsächlich ein bisschen nach. Andere plappern seit
50 Jahren die gleichen Dummheiten.
Post by Chr. Maercker
- fähige Betriebsleiter durch strunzdumme Parteibonzen ersetzt wurden
- ...
Hehe. Siehe oben, was ich über meinen 1. Werkleiter schrieb. :)
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Das Dumme: Es kapierten viel zu wenige, es taten viel zu wenige.
Ab den 1970ern taten es nur noch wenige, das stimmt. Weil sie kapiert
hatten, dass nix bei rauskommt außer Ärger, oder noch Ärgerem. Und ich
weiß, wie Geräteentwicklung damals lief: es gab bisweilen echt gute
Prototypen, aber fast nie Betriebe, so was in Serie produzieren wollten.
Warum wohl? Könnte schlichter Ressourcenmangel eine Ursache gewesen
sein?
Post by Chr. Maercker
Und wenn, wurde es ihnen verboten, wie im Falle Trabi mit Golf-Karosse.
So? Das wurde _verboten_? Oder wurde es vielleicht einfach nur nicht
genehmigt?

Ich kenne die Wartburg-Misere ziemlich gut. Ich kenne auch einige der
ehemals Verantwortlichen. "Verboten" wurde da eigentlich fast
*nichts*. Die Konstrukteure bastelten da stets und ständig an Neuem
und Interessanten. Nur bekamen sie nie die benötigten Ressourcen für
die Produktion genehmigt. Weil die nämlich schlicht und ergreifend
nicht vorhanden waren. Jetzt läßt sich trefflich darüber diskutieren,
ob die damaligen Entscheidungen wirklich so richtig waren. Nun, sie
haben sich, im Falle Wartburg, hinterher (!) 2 x als extrem gravierend
falsch herausgestellt. Aber das konnte man vorher einfach nicht ahnen.
Insofern waren die Entscheidungen zwar falsch aber verständlich.

Aber "verboten" klingt so unheimlich schön griffig. Und zeigt
insbesondere den Dummen & Blöden, wer da eigentlich der Schuldige ist.
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Ist wie heute auch: Mit "besser machen" sieht es verdammt mau aus, wo
dämliches Nölen doch viel einfacher ist.
"Initiative wird in diesem System bestraft".
Als Professor hätte er wissen müssen, daß Initiative in jedem System
"bestraft" wird.
Torsten Mueller
2017-10-13 10:34:41 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Kritik kann destruktiv oder konstruktiv sein. Gegen destruktive
Kritik wurde vorgegangen. (Völlig richtig, IMHO.)
Wer hat übrigens entschieden, welche Kritik konstruktiv war?
Das ergibt sich aus der Kritik selbst. Konstruktive Kritik dient der
Errreichung eines (gemeinsamen) Zieles.
Gelaber.

Kritik hat immer zwei Seiten. Kritik muß auf eine kritik- und
erneuerungsfähige Umgebung treffen, um konstruktiv sein und fruchten zu
können. Das kann eben sehr schnell nicht so sein, etwa wenn ein
Proponent des Kritisierten Gegenstandes aus Dummheit gar nicht begreift,
worin die Kritik besteht, wenn bei ihm ein Mißverständnis aufkommt oder
gar von vornherein Argwohn besteht o.ä. Womöglich trug der Kritiker
lange Haare oder eine üble Jeanshose, ha ... Genossen!

Kritik konntste in der DDR - mit Glück! - auf technischem Gebiet
anbringen und galtst als Neurer, das hing u.a. von deinen Vorgesetzten
und deren Fähigkeit ab. Mit Pech haste dich mit deiner schlauen Idee als
einer abgestempelt, der unangenehme Fragen stellt, als Meckerer, als
einer der womöglich nicht zufrieden ist (obwohl doch Generationen kluger
Leute seit Jahrzehnten nur sein Bestes wollten), besser man behielt dich
also fortan im Auge. Auf nichttechnischem (d.h. politischem,
kulturellem, pädagogischem, künstlerischem, militärischem) Gebiet war
dies weit schneller erreicht - diese Gebiete waren so gut wie
kritikunfähig in jeder Hinsicht, u.a. (um in Deinen Worten zu Reden)
weil das gemeinsame Ziel immer von vornherein infrage stand.

T.M.
Chr. Maercker
2017-10-13 14:58:54 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Kritik konntste in der DDR - mit Glück! - auf technischem Gebiet
anbringen und galtst als Neurer, das hing u.a. von deinen Vorgesetzten
und deren Fähigkeit ab. Mit Pech haste dich mit deiner schlauen Idee als
einer abgestempelt, der unangenehme Fragen stellt, als Meckerer, ...
Dümmstenfalls fandest sich der Erfinder im Knast wieder, wenn dank
seiner Neuerung ein Unfall passierte o.ä.
Post by Torsten Mueller
Auf nichttechnischem (d.h. politischem,
kulturellem, pädagogischem, künstlerischem, militärischem) Gebiet war
dies weit schneller erreicht - diese Gebiete waren so gut wie
kritikunfähig in jeder Hinsicht, u.a. (um in Deinen Worten zu Reden)
weil das gemeinsame Ziel immer von vornherein infrage stand.
Jedenfalls musste man sowohl bei der Themen- als auch bei der Wortwahl
seehr vorsichtig sein. Und selbst das bewahrte nicht alle vor Repressalien.
--
CU Chr. Maercker.
René Marquardt
2017-10-13 13:15:11 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Prototypen, aber fast nie Betriebe, so was in Serie produzieren wollten.
Und wenn, wurde es ihnen verboten, wie im Falle Trabi mit Golf-Karosse.
Das war ein besonders bekannter Fall, aber kein Einzelfall. Die
allermeisten Entwicklungen sind irknwo verstaubt, einige wenige (LCD)
haben es nach Japan/BRD/USA geschafft - und wurden *dort* produziert.
Diese beiden ollen Ente hast du doch jetzt nur reingeschrieben, um zu testen,
wer mehr als einen Satz liest.

https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid-crystal_display

https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/125-jahre-automobil-vw-golf-in-der-ddr-erfunden/
Chr. Maercker
2017-10-13 14:50:11 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Chr. Maercker
Prototypen, aber fast nie Betriebe, so was in Serie produzieren wollten.
Und wenn, wurde es ihnen verboten, wie im Falle Trabi mit Golf-Karosse.
Das war ein besonders bekannter Fall, aber kein Einzelfall. Die
allermeisten Entwicklungen sind irknwo verstaubt, einige wenige (LCD)
haben es nach Japan/BRD/USA geschafft - und wurden *dort* produziert.
Diese beiden ollen Ente hast du doch jetzt nur reingeschrieben, um zu testen,
wer mehr als einen Satz liest.
Selbst wenn die Übernahme der Erfindungen durch den Westen Legende sein
sollte, am Schicksal von Entwicklungen in der DDR ändert das wenig.
Post by René Marquardt
https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid-crystal_display
Zufällig liefen die genannten Entwicklungen an einem Institut der wiss.
Akademie der DDR in Halle/S. Was von deren Know-How tatsächlich Richtung
Westen floss, kann nich nicht sicher sagen, aber sehr wohl, dass dort
Grundlagenforschung an LCD betrieben wurde. Einen der beteiligten Profs
kannte ich flüchtig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_Bethge
Die Tatsache, dass er seit 2001 hier liegt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtgottesacker
zeigt, zumindest, dass Prof. B. eine Koryphäe war. Leider sagt Wikipedia
nix dazu, woran er geforscht hat.

Die Geschichte vom Verkauf nach Japan wurde nicht nur in der DDR
erzählt, sondern war nachwendisch gelegentlich auch nachzulesen. Es wäre
also noch zu klären, ob Wikipedia in dieser Frage der Weisheit letzter
Schluss ist.
Post by René Marquardt
https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/125-jahre-automobil-vw-golf-in-der-ddr-erfunden/
WIMRE wurde der Entwurf der Karosse seinerzeit veröffentlicht. Gut
möglich also, dass VW die Grundform übernommen hat, ohne dafür
Lizenzgebühren zu zahlen. ;-)
Ebenso aber möglich, dass diese Form sozusagen in der Luft lag. Diktatur
des Windkanals wurde das bisweilen genannt.
--
CU Chr. Maercker.
Bernd Ullrich
2017-10-12 18:00:47 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
"Diktatur des Proletariats" wurde uns gern als Herrschaft einer Mehrheit
über eine Minderheit schmackhaft gemacht.
---------------------------------------------------------
Post by Chr. Maercker
Davon konnte im damaligen
Russland nicht die Rede sein, es fehlten Proletarier. ;-)
In Russland gab es Proletarier-
Post by Chr. Maercker
Nur ein Beispiel, was nicht zu Marxens Theorie passte.
Immer noch falsch.
Du lügst hier was zurecht...

BU
Chr. Maercker
2017-10-13 14:54:48 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Post by Chr. Maercker
"Diktatur des Proletariats" wurde uns gern als Herrschaft einer Mehrheit
über eine Minderheit schmackhaft gemacht.
---------------------------------------------------------
Post by Chr. Maercker
Davon konnte im damaligen
Russland nicht die Rede sein, es fehlten Proletarier. ;-)
In Russland gab es Proletarier-
Das bestreite ich nicht, es waren nur "etwas" wenige für eine Mehrheit,
die über eine Minderheit herrscht.
Post by Bernd Ullrich
Post by Chr. Maercker
Nur ein Beispiel, was nicht zu Marxens Theorie passte.
Immer noch falsch.
Du lügst hier was zurecht...
NOPE, Du schreibst Beleidigungen, anderes lese ich von Dir eh kaum.
--
CU Chr. Maercker.
Veith
2017-10-11 13:50:25 UTC
Permalink
Wenn Marx und Engels die historische Mission wirklich aus Erkenntnissen
abgeleitet haben ..., müssten sie bis 1846 schon allerhand Beobachtungen/
Fakten über die Arbeiter (in England,...) gesammelt haben.
Scherzkeks:
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Lage_der_arbeitenden_Klasse_in_England

Immer Ironietaks setzen!

Pe" StaBü-Lehrer in die Produktion! "ter
Ronald Konschak
2017-10-13 08:17:16 UTC
Permalink
Hier nochmal was zum Thema dieses Threads:

Peters besonderer Freund Dr. Hans-Joachim Maaz hat dazu der
Leipziger Volkszeitung ein Interview gegeben.

http://preview.tinyurl.com/y94y6awh

Ronald.
--
Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff
übergehen.
Bertolt Brecht
Loading...