Discussion:
Postzensur und Telefonüberwachung in der BRD (1949-1968) (was:Postkontrolle / Maueroeffnung)
(zu alt für eine Antwort)
Peter Veith
2012-08-01 17:15:23 UTC
Permalink
Aus einer Pressemeldung der BSTU, die heute bei mir einging
<snip>
Zur Kenntnis, aus:
JOSEF FOSCHEPOTH
Postzensur und Telefonüberwachung in der Bundesrepublik
Deutschland (1949-1968)
ZfG 5/2009

»Nachweislich wurden in 19 Post- und Fernmeldeämtern von Bremen bis
München und von Kaiserslautern bis Hof alliierte Zensur- und
Überwachungsstellen eingerichtet, deren Mietverträge erst 1968 endeten,
als eine Änderung des Grundgesetzes auch nach deutschem Recht Post- und
Telefonüberwachungen legalisierte.

Bis dahin hatten vor allem die Amerikaner intensive Postkontrollen auf
deutschem Boden durchgeführt. Dies betraf vor allem den ein- und
ausgehenden Postverkehr mit den Staaten östlich der Elbe. Wie
Abrechnungen der Bundespost mit dem Hauptquartier der US Forces
Frankfurt am Main belegen, wurden allein in den Jahren 1960 bis 1967
insgesamt 42,1 Mio. Postsendungen an die Amerikaner ausgehändigt.«

»Die Deutschen beschränkten sich keineswegs nur auf Zulieferdienste für
die alliierten Kontrollen, sondern wurden selbst aktiv, als sich mit
Beginn der fünfziger Jahre der Propagandakrieg zwischen beiden deutschen
Staaten deutlich verschärfte ... Die beschlagnahmten Brief- und
Postsendungen beliefen sich laut Monats- und Jahresberichten des
Bundesamtes für Verfassungsschutz allein in den Jahren 1955 bis 1968 auf
100 Millionen Sendungen.«

s.a..
<http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Foschepoth>
<http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitschrift_f%C3%BCr_Geschichtswissenschaft_%281953%29>

Veith
--
Dem Frieden verpflichtet:
http://www.DDR-Luftwaffe.de
Martin Ebert
2012-08-01 23:49:20 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
JOSEF FOSCHEPOTH
Postzensur und Telefonüberwachung in der Bundesrepublik
Deutschland (1949-1968)
ZfG 5/2009
ZfG - muss man sich merken. Der Wikipedia-Eintrag hat übrigens
"überarbeiten" da.
Post by Peter Veith
Frankfurt am Main belegen, wurden allein in den Jahren 1960 bis 1967
insgesamt 42,1 Mio. Postsendungen an die Amerikaner ausgehändigt.«
Ok, mal merken.
Post by Peter Veith
Die beschlagnahmten Brief- und
Postsendungen beliefen sich laut Monats- und Jahresberichten des
Bundesamtes für Verfassungsschutz allein in den Jahren 1955 bis 1968 auf
100 Millionen Sendungen.«
Klingt wie "pro Jahr". Aber selbst wenn das für den gesamten Zeitraum
gemeint ist, passt das irgendwie nicht: 5 Mio vs. 7 Mio pro Jahr.
Beides übrigens ganz ambitionierte Zahlen; da fehlt mir etwas der
Glaube: Die Menge muss man ja auch irgendwie bearbeiten.

Um die Kurve zu dafd zu kriegen:
Die Abt M scheint schon 1950 zu Gange gewesen zu sein, damals eher
primär zum Abfangen propagandistischer Sendungen.
Ein direkter Durchgriff des KGB ist offenbar nicht mehr erforderlich
gewesen, die Zusammenarbeit dürfte in der Ebene der Beauftragung
und der Auswertung gelegen haben.

Mt
Florian Ritter
2012-08-02 13:37:25 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Die Abt M scheint schon 1950 zu Gange gewesen zu sein,
damals eher primï¿œr zum Abfangen propagandistischer
Sendungen. Ein direkter Durchgriff des KGB ist offenbar
nicht mehr erforderlich gewesen, die Zusammenarbeit
dï¿œrfte in der Ebene der Beauftragung und der Auswertung > gelegen haben.
Mein Vater bekam Anfang der 50er von einem Kriegskameraden aus Frankreich eine Aktentasche geschickt, Rindsleder, damals in der DDR ein Rarum. Die Tasche war zweimal komplett durchstochen worden, sah aus als wäre dazu ein Seitengewehr benutzt worden, hätte aber erheblichen Kraftaufwand erfordert - unklar, was das sollte.

FR
Peter Veith
2012-08-03 07:10:03 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Die Abt M scheint schon 1950 zu Gange gewesen zu sein, damals eher
primär zum Abfangen propagandistischer Sendungen.
Auch in der BRD wurde wohl in der Masse Propagandamaterial abgefangen.
Post by Martin Ebert
Ein direkter Durchgriff des KGB ist offenbar nicht mehr erforderlich
gewesen, die Zusammenarbeit dürfte in der Ebene der Beauftragung
und der Auswertung gelegen haben.
Ggf. lediglich andere Method^^Zuständigkeit. Und von 1950 weiß niemand
offiziell etwas über die BND-Vorläufereinrichtung "Organisation
Gehlen": Die Bundesregierung legt Wert darauf festzuhalten, "... die
Organisation Gehlen, war keine deutsche Einrichtung, sondern an den
Nachrichtendienst der Vereinigten Staaten von Amerika
angebunden, ..."
http://www.bundestag.de/presse/hib/2002/2002_152/04.html (01/2004;
offline)

Noch in den 1980ern hat allein der BND jeden Monat 400- bis 500.000
Briefsendungen aus der DDR beschlagnahmt.
<http://groups.google.com/group/de.alt.folklore.ddr/msg/
6684dfbb12ae1a8c>

Dazu kam / kommt noch die Postkontrolle der Bundeswehr und irgendwie
kann ich mich noch an andere Organisationen mit eigenem Geheimdienst
erinnern, wie Verfassungsschutz, Zollkriminalamt etc., von denen weiß
man diesbezüglich nichts.
<http://www.geheimdienste.org/zka.html>

Bei uns gab es nur eine Organisation dafür, das MfS und deren Akten
liegen bloß. Mmmhhh der MilND war doch grundsätzlich nach Außen
gerichtet, aber eigentlich der BND auch, ist beim MilND was von
"Postkontrolle" bekannt geworden?

Pe"DDR-Luftwaffe.de"ter
Bernd Ullrich
2012-08-03 19:38:19 UTC
Permalink
"Martin Ebert"
[...]
Post by Martin Ebert
Die Abt M scheint schon 1950 zu Gange gewesen zu sein, damals eher
primär zum Abfangen propagandistischer Sendungen.
Ein direkter Durchgriff des KGB ist offenbar nicht mehr erforderlich
gewesen, die Zusammenarbeit dürfte in der Ebene der Beauftragung
und der Auswertung gelegen haben.
BRIEFZENSUR mal auswärtig...
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46172451.html

BU
Boris Gerlach
2012-08-02 04:15:25 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Aus einer Pressemeldung der BSTU, die heute bei mir einging
<snip>
JOSEF FOSCHEPOTH
Postzensur und Telefonüberwachung in der Bundesrepublik
______________

off topic.

bge
R.Borchmann
2012-08-02 15:55:27 UTC
Permalink
......Wie
Post by Peter Veith
Abrechnungen der Bundespost mit dem Hauptquartier der US Forces
Frankfurt am Main belegen, wurden allein in den Jahren 1960 bis 1967
insgesamt 42,1 Mio. Postsendungen an die Amerikaner ausgehᅵndigt.ᅵ
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR" und der
Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert", geöffnet und
wieviele wurden eingezogen?
Lars Gebauer
2012-08-02 16:06:20 UTC
Permalink
Post by R.Borchmann
Post by Peter Veith
Abrechnungen der Bundespost mit dem Hauptquartier der US Forces
Frankfurt am Main belegen, wurden allein in den Jahren 1960 bis 1967
insgesamt 42,1 Mio. Postsendungen an die Amerikaner ausgehᅵndigt.ᅵ
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR" und der
Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert", geöffnet und
wieviele wurden eingezogen?
Vielleicht mehr, vielleicht weniger. Keine Ahnung. Aber: Ist das
plötzlich zu einer Frage der Quantität geworden?
Matthias Kohrs
2012-08-02 18:43:45 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR" und der
Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert", geöffnet und
wieviele wurden eingezogen?
Vielleicht mehr, vielleicht weniger. Keine Ahnung. Aber: Ist das
plötzlich zu einer Frage der Quantität geworden?
Sicher nicht. Es ist so oder so nicht in Ordnung, da lässt sich auch nix
gegeneinander aufrechnen.

CYA! Matthias, off topic war's bis eben trotzdem.
--
http://schraubensack.blogspot.de
Lars Gebauer
2012-08-02 19:09:07 UTC
Permalink
Post by Matthias Kohrs
Post by Lars Gebauer
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR"
und der Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert",
geöffnet und wieviele wurden eingezogen?
Vielleicht mehr, vielleicht weniger. Keine Ahnung. Aber: Ist das
plötzlich zu einer Frage der Quantität geworden?
Sicher nicht. Es ist so oder so nicht in Ordnung,
Es war, bzw. ist[0], gängige Praxis. Ob mir oder Dir das nun gefällt ist
eine völlig irrelevante Frage.
Post by Matthias Kohrs
da lässt sich auch nix gegeneinander aufrechnen.
Der Witz ist immer wieder, daß die eine Seite der anderen Seite
irgendetwas vorwirft, was sie selber ganz genauso tut. Und natürlich,
daß manche unserer Mitbürger das immer noch nicht mitbekommen haben
(wollen).

[0] Ich beziehe das "ist" nicht nur auf "Postsendungen" sondern auf
Kommunikation allgemein.
gunter Kühne
2012-08-03 22:07:43 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Matthias Kohrs
Post by Lars Gebauer
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR"
und der Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert",
geöffnet und wieviele wurden eingezogen?
Vielleicht mehr, vielleicht weniger. Keine Ahnung. Aber: Ist das
plötzlich zu einer Frage der Quantität geworden?
Sicher nicht. Es ist so oder so nicht in Ordnung,
Es war, bzw. ist[0], gängige Praxis. Ob mir oder Dir das nun gefällt ist
eine völlig irrelevante Frage.
Post by Matthias Kohrs
da lässt sich auch nix gegeneinander aufrechnen.
Der Witz ist immer wieder, daß die eine Seite der anderen Seite
irgendetwas vorwirft, was sie selber ganz genauso tut. Und natürlich,
daß manche unserer Mitbürger das immer noch nicht mitbekommen haben
(wollen).
[0] Ich beziehe das "ist" nicht nur auf "Postsendungen" sondern auf
Kommunikation allgemein.
Im Moment Vodafone.
240 tage mit Bewegungsprofil.
alles nur ´ganz im sinne von Demokratie.
Pfui
--
Irgendwann emulieren wir euch alle :)
Matthias Opatz
2012-08-03 22:15:18 UTC
Permalink
Post by gunter Kühne
Im Moment Vodafone.
240 tage mit Bewegungsprofil.
alles nur ´ganz im sinne von Demokratie.
Mir gefällt das auch nicht.

Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht Terrorismus
und schweren Straftaten wirksam nachzugehen.

Du?

Matthias
--
Herrliche Berge - das sind Gegner nach unserem Herzen.
Gefährliche Berge machen Lust und machen Schmerzen.
Und Mut und Tod werden Brüder vor dem Gipfel.
Und Mut und Tod steigen mit an unserem Seil.

== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen ==
Sebastian Luettich
2012-08-04 05:20:07 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by gunter Kühne
Im Moment Vodafone.
240 tage mit Bewegungsprofil.
alles nur ´ganz im sinne von Demokratie.
Mir gefällt das auch nicht.
Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht Terrorismus
und schweren Straftaten wirksam nachzugehen.
Richterliche Anweisung der Telephonüberwachung im Einzelfall. Hat bisher
funktioniert, wenn auch überbordend ohne wirkliche Einzelfallbegründung,
wie eigentlich rechtlich gefordert.

VDS ist, war und wird unnötig sein um ebendiese schweren Straftaten zu
ahnden. Verhindern kann man sie durch diese Mittel eben nicht und die
Profile bieten mehr Anhalt für die Aufnahme Unverdächtiger in den
Dunstkreis als zur Identifizierung Verdächtiger.



--
It was funny in a painful way. God had given him the desire to be a great
Natural Philosopher - then put him on earth in the midst of Newton, Hooke,
and Leibniz. - Quicksilver - N.S.
Guido Grohmann
2012-08-04 08:20:54 UTC
Permalink
Post by Sebastian Luettich
Post by Matthias Opatz
Post by gunter Kühne
Im Moment Vodafone.
240 tage mit Bewegungsprofil.
alles nur ´ganz im sinne von Demokratie.
Mir gefällt das auch nicht.
Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht Terrorismus
und schweren Straftaten wirksam nachzugehen.
Richterliche Anweisung der Telephonüberwachung im Einzelfall. Hat bisher
funktioniert, wenn auch überbordend ohne wirkliche Einzelfallbegründung,
wie eigentlich rechtlich gefordert.
Ach TKÜ? Du bist sicherlich über den Mißbrauch der Quellen-TKÜ (z.B. in
Bayern - 0zaptis) im Bilde?

Guido
Sebastian Luettich
2012-08-04 08:35:28 UTC
Permalink
Post by Guido Grohmann
Post by Sebastian Luettich
Post by Matthias Opatz
Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht Terrorismus
und schweren Straftaten wirksam nachzugehen.
Richterliche Anweisung der Telephonüberwachung im Einzelfall. Hat bisher
funktioniert, wenn auch überbordend ohne wirkliche Einzelfallbegründung,
wie eigentlich rechtlich gefordert.
Ach TKÜ? Du bist sicherlich über den Mißbrauch der Quellen-TKÜ (z.B. in
Bayern - 0zaptis) im Bilde?
Ja. Diese unrechtmäßige Überwachung war völlig unnötig und hat nichts
gebracht. Das habe ich oben geschrieben. Es gibt Einzelfälle, wo TKÜ
helfen mag. "Einzelfall". Das hat bisher funktioniert. Die überbordenden
Fälle waren hyperfluid. - As seen above. VDS ist mehr als überflüssig,
wenn selbst die darunterliegenden Ebenen schon versagen.

Danke für Deinen Beitrag, er hat uns weder vorangebracht, noch Probleme
geklärt. Er wäre nicht geschrieben worden, wärest Du des verstehenden
Lesens befähigt. In datu möchte man Sterben gehen schicken. Hier nicht,
wer weiß wo dann irgendwas rumliegt. Wohlmöglich noch uffm Rasen und dann
würde das noch den Pionieren in die Schuhe geschoben.



--
It was funny in a painful way. God had given him the desire to be a great
Natural Philosopher - then put him on earth in the midst of Newton, Hooke,
and Leibniz. - Quicksilver - N.S.
Lars Gebauer
2012-08-04 08:11:29 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by gunter Kühne
Im Moment Vodafone.
240 tage mit Bewegungsprofil.
alles nur ´ganz im sinne von Demokratie.
Mir gefällt das auch nicht.
Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht Terrorismus
und schweren Straftaten wirksam nachzugehen.
Blöd nur, daß gar kein Verdacht besteht. Es handelt sich schlicht um
anlaßlose Überwachung. Und wie man damit Terroristen fangen will,
darüber solltest Du noch mal nachdenken.
Sebastian Luettich
2012-08-04 08:47:41 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Matthias Opatz
Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht Terrorismus
und schweren Straftaten wirksam nachzugehen.
Opatz: O'gpasst: Bei Verdacht kann man verdachtsabhängig überwachen. Das
hat bisher mehr schlecht als recht funktioniert. Es bedarf keiner
Generalvollmacht für das kryptostalinistische Reichssicherheitshauptamt.
Auch wenn es tatsächlich kryptofaschistisch ist.

Pre-Crime ist Humbug. Ordentliche, ehrliche Polizisten wämsen den Fietje
durch um zu erfahren, wann der Ede den Bruch gemacht hat. Da bedarf es
keines Vorwissens für ohnehin inszenierte Sauerlandanschläge.

Die Israelis, der Verstockholmung nun føllig unverdächtig haben es trotz
ihrer Übermacht nicht geschafft die Anschläge auf ihrem Territorium zu
verhindern. Aber _wir_ Deutsche wollen und können das?
Post by Lars Gebauer
Blöd nur, daß gar kein Verdacht besteht. Es handelt sich schlicht um
anlaßlose Überwachung. Und wie man damit Terroristen fangen will,
darüber solltest Du noch mal nachdenken.
Terroristen! Kinderschänder!!! Vaterlandsverräter!!!!1! Sie sind überall,
vor allem in den "Südländern". Die heilige Angela wird uns erretten.



--
It was funny in a painful way. God had given him the desire to be a great
Natural Philosopher - then put him on earth in the midst of Newton, Hooke,
and Leibniz. - Quicksilver - N.S.
Ronald Konschak
2012-08-04 15:18:42 UTC
Permalink
Post by Sebastian Luettich
Terroristen! Kinderschänder!!! Vaterlandsverräter!!!!1! Sie sind überall,
vor allem in den "Südländern". Die heilige Angela wird uns erretten.
Mir kommt es besonders fragwürdig vor, daß sich diese Bundesregierung
genau mit jenen Terroristen, Salafisten und Massenmördern solidarisiert,
wenn diese im Ausland nur die richtigen Leute umbringen. Aber was rede
ich, selbst vor dem höchsten deutschen Gericht disqualifiziert sich
Schwarz-Geld in ununterbrochener Folge. Die bundesdeutsche Demokratie
ist nur noch eine Karikatur von Demokratie.

Ronald.
--
Nach uns kommt garkeine Sintflut. Wir sind die Sintflut, und wenn die
abgezogen ist, dann wird es wieder grün. Aus interplanetarischer Sicht wäre
das ein klassisches Hollywood-Happy End.
Georg Schramm nach der Verleihung des Erich-Fromm-Preises
Lars Gebauer
2012-08-05 11:05:38 UTC
Permalink
Die bundesdeutsche Demokratie ist nur noch eine Karikatur von
Demokratie.
Sie war noch NIE etwas anderes.
Reiner Glasbach
2012-08-05 21:12:16 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Die bundesdeutsche Demokratie ist nur noch eine Karikatur von
Demokratie.
Sie war noch NIE etwas anderes.
Mit genügnd Propagnda fällt das in der Matrix nichtmal auf.
Matthias Kohrs
2012-08-06 19:39:33 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Die bundesdeutsche Demokratie ist nur noch eine Karikatur von
Demokratie.
Sie war noch NIE etwas anderes.
Ist zwar off topic, aber was würdest du denn in der Hinsicht als Vorbild
empfehlen?

CYA! Matthias
--
http://schraubensack.blogspot.de
Vinzent Hoefler
2012-08-06 23:24:28 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Die bundesdeutsche Demokratie ist nur noch eine Karikatur von
Demokratie.
Sie war noch NIE etwas anderes.
Ist zwar off topic, aber was w=C3=BCrdest du denn in der Hinsicht als =
Vorbild
empfehlen?
Schweiz. Sicher auch kein Ideal, aber vermutlich n=C3=A4her dran.


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein
Peter Veith
2012-08-07 08:23:46 UTC
Permalink
Matthias Kohrs wrote: [Demokratie]
Post by Matthias Kohrs
Ist zwar off topic, aber was würdest du denn in der Hinsicht als Vorbild
empfehlen?
Schweiz. Sicher auch kein Ideal, aber vermutlich näher dran.
Gruppenkonform: Die sozialistische Demokratie der DDR, insbesondere
jene hinter dem Werktor. Sicher auch kein Ideal, aber vermutlich näher
dran.

Pe"DDR-Luftwaffe.de"ter
Knut Ochdorf
2012-08-07 08:51:35 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Gruppenkonform: Die sozialistische Demokratie der DDR, insbesondere
jene hinter dem Werktor. Sicher auch kein Ideal, aber vermutlich näher
dran.
Was war hinter dem Werktor demokratisch? Oder meinst Du das
jugoslawische Modell, wo die Arbeiter selbst bestimmen konnten, was sie
produzieren?

Knut
Peter Veith
2012-08-07 10:32:00 UTC
Permalink
Post by Knut Ochdorf
Post by Peter Veith
Gruppenkonform: Die sozialistische Demokratie der DDR, insbesondere
jene hinter dem Werktor. Sicher auch kein Ideal, aber vermutlich näher
dran.
Was war hinter dem Werktor demokratisch?
In der DDR waren zwar die Brigadiere und Leiter nicht wählbar, was mMn
aufgrund des Bewußtseinstandes der Werktätigen auch völlig ok war,
aber über die "gesellschaftlichen Organe" sowie die Freiheit von
Arbeitslosigkeit und die Angst davor, herrschte eine Demokratie, die
ihresgleichen sucht.

BTW ich las unlängst zufällig Frau Dahns "Wehe dem Sieger!". Dort
heißt es u.a.: " Der Slogan 'Ich bin Arbeiter - wer ist mehr?' war
vielleicht der einzige der ... angenommen wurde, ... «
<http://groups.google.com/group/de.alt.folklore.ddr/msg/
a259895455b0bbe2?>
Post by Knut Ochdorf
Oder meinst Du das
jugoslawische Modell, wo die Arbeiter selbst bestimmen konnten, was sie
produzieren?
Nein, dazu kenne ich das Modell zu wenig. Ich meine dort gab es im
Rahmen von Kooperativen viel Selbstverwaltung. Nach meiner Auffassung
ist "Genossenschaft" + "Selbstverwaltung" nicht gleich "Demokratie".

Pe"DDR-Luftwaffe.de"ter
Torsten Mueller
2012-08-07 11:14:52 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
In der DDR waren zwar die Brigadiere und Leiter nicht wählbar, was mMn
aufgrund des Bewußtseinstandes der Werktätigen auch völlig ok war,
aber über die "gesellschaftlichen Organe" sowie die Freiheit von
Arbeitslosigkeit und die Angst davor, herrschte eine Demokratie, die
ihresgleichen sucht.
Is jut jetz. Immer dran denken: hier lesen auch Schüler, Studenten,
Redakteure und der Knopp mit.

T.M.
Uwe Schickedanz
2012-08-07 12:49:59 UTC
Permalink
On Tue, 07 Aug 2012 13:14:52 +0200, Torsten Mueller
Post by Torsten Mueller
Is jut jetz. Immer dran denken: hier lesen auch Schüler, Studenten,
Redakteure und der Knopp mit.
Letzterer soll ja nun bald in Rente gehen. Mir ist schon ganz bange -
wer soll denn nur die ganzen Hitlersendungen moderieren?

Gruß Uwe
--
Alle Chinesen, die Tibetisch sprechen und die tibetische
Kultur respektieren, können bleiben, sofern es nicht zu viele
sind. All jene Chinesen, die der Meinung sind, dass Tibeter
stinken, sollten unser Land lieber verlassen. Dalai Lama
Peter Veith
2012-08-07 12:57:19 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
On Tue, 07 Aug 2012 13:14:52 +0200, Torsten Mueller
Post by Torsten Mueller
Redakteure und der Knopp mit.
Letzterer soll ja nun bald in Rente gehen. Mir ist schon ganz bange -
wer soll denn nur die ganzen Hitlersendungen moderieren?
Da hat sich doch mit dem "Fall Eichmann" schon ein exdafdler
herangerobbt ];->

Pe"DDR-Luftwaffe.de"ter
Torsten Mueller
2012-08-07 15:36:54 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Post by Torsten Mueller
Is jut jetz. Immer dran denken: hier lesen auch Schüler, Studenten,
Redakteure und der Knopp mit.
Letzterer soll ja nun bald in Rente gehen. Mir ist schon ganz bange -
wer soll denn nur die ganzen Hitlersendungen moderieren?
Ich fyrchte ja, mit diesem Hitler, das geht langsam auch irgendwie zu
Ende. Selbst auf dem sommerlochenden SpOn ist der Führer eigentlich kaum
noch präsent, höchstens einmal im Monat. Das war vor paar Jahren noch
ganz anders. Ich entdeckte ja seinerzeit (2006?) an einem Tag gleich
zweimal das gleiche Portrait auf dem Randstreifen! Thema auf Spiegel
Geschichte ist hingegen aktuell "Die Päpste", das ist ungefähr so gähn
wie "Die Kennedys", "Die Guttenbergs" oder "Die Wollnys".

T.M.
Peter Veith
2012-08-07 17:56:59 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Ich fyrchte ja, mit diesem Hitler, das geht langsam auch irgendwie zu
Ende. Selbst auf dem sommerlochenden SpOn ist der Führer eigentlich kaum
noch präsent, höchstens einmal im Monat.
Boha, Du kannst mir aber einen Schrecken versetzen! Also schnell die
TV-Zeitung herausgeholt und ... Erleichterung:

ZDF-Info zeigt, von meinen Gebühren bezahlt,
21.00 Uhr Hitler und der Wagner-Clan
21.45 Uhr Die SS - Der Machtkampf
22.30 Uhr Naziverbrechen auf der Spur - Die jüdische Rächer

Dann etwas Erholung mit Toilette und frischem Bier aus dem Kühlschrank
und schnell umgeschaltet auf "Spiegel Geschichte". Die Fachleute zeigen
ab 00.00 Uhr Hitlers Bodyguards.

Wieder ein rundum gelungener Nazi- / Hitler - Abend! Einstimmen werde
ich mich vermutlich 20.15 Uhr mit "Der Stern von Afrika" (Sky Nostalgie)
zu Ehren des Deutschen Jagdfliegers Asses Hans-Joachim Marseille.

Also, ein TV-Programm, wie "jeden" Tag.

]:-(

Veith
--
Dem Frieden verpflichtet:
http://www.DDR-Luftwaffe.de
Torsten Mueller
2012-08-08 05:29:43 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Torsten Mueller
Ich fyrchte ja, mit diesem Hitler, das geht langsam auch irgendwie
zu Ende. Selbst auf dem sommerlochenden SpOn ist der Führer
eigentlich kaum noch präsent, höchstens einmal im Monat.
Boha, Du kannst mir aber einen Schrecken versetzen! Also schnell die
ZDF-Info zeigt, von meinen Gebühren bezahlt,
21.00 Uhr Hitler und der Wagner-Clan
21.45 Uhr Die SS - Der Machtkampf
22.30 Uhr Naziverbrechen auf der Spur - Die jüdische Rächer
ZDF-Info? Ist das so ein Digital-Quatsch? Ich bin ja komplett analog.
Post by Peter Veith
Hans-Joachim Marseille.
Daß einer mit einem solchen Namen überhaupt deutscher Jachtflieger
werden kann - ich muß mich schon ziemlich wundern ...

T.M.
Peter Veith
2012-08-08 12:45:35 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Hans-Joachim Marseille.
Da einer mit einem solchen Namen berhaupt deutscher Jachtflieger
werden kann - ich muß mich schon ziemlich wundern ...
Das haben wir Friedrich Wilhelm von Brandenburg zu verdanken.

"Geschichtslehrer in die Produktion!"
Pe"DDR-Luftwaffe.de"ter
Lars Gebauer
2012-08-07 18:48:23 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Peter Veith
In der DDR waren zwar die Brigadiere und Leiter nicht wählbar, was mMn
aufgrund des Bewußtseinstandes der Werktätigen auch völlig ok war,
aber über die "gesellschaftlichen Organe" sowie die Freiheit von
Arbeitslosigkeit und die Angst davor, herrschte eine Demokratie, die
ihresgleichen sucht.
Is jut jetz.
Nö, er hat recht. Es ist die Angst vor Verlust des Arbeitsplatzes, also
die pure Existenzangst, die viele Menschen dazu bringt, sich so zu
verhalten wie sie sich verhalten.

Das war in der DDR /so/ nicht gegeben.
Matthias Kohrs
2012-08-07 23:19:53 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Torsten Mueller
Post by Peter Veith
aber über die "gesellschaftlichen Organe" sowie die Freiheit von
Arbeitslosigkeit und die Angst davor, herrschte eine Demokratie, die
ihresgleichen sucht.
Is jut jetz.
Nö, er hat recht. Es ist die Angst vor Verlust des Arbeitsplatzes, also
die pure Existenzangst, die viele Menschen dazu bringt, sich so zu
verhalten wie sie sich verhalten.
Das war in der DDR /so/ nicht gegeben.
Da hab ich doch vor längerem einen DDR-Spielfilm gesehen (Titel ist mir
entfallen), da unterhält sich die Brigadeleiterin voll Sorge mit dem
Betriebsleiter über eine ihrer Mitarbeiterinnen. "Ob da wohl zuhause
noch alles in Ordnung ist?", sinnierte er so vor sich hin, "Willst du
nicht mal ihren Mann zum Gespräch bestellen?"

Der arbeitete *nicht* im selben Betrieb.

OK, Spielfilm. Kann mir mal jemand erläutern wie realistisch diese Szene
war?

CYA! Matthias
--
http://schraubensack.blogspot.de
André Grafe
2012-08-08 00:17:20 UTC
Permalink
Post by Matthias Kohrs
Post by Lars Gebauer
Post by Torsten Mueller
Post by Peter Veith
aber über die "gesellschaftlichen Organe" sowie die Freiheit von
Arbeitslosigkeit und die Angst davor, herrschte eine Demokratie, die
ihresgleichen sucht.
Is jut jetz.
Nö, er hat recht. Es ist die Angst vor Verlust des Arbeitsplatzes, also
die pure Existenzangst, die viele Menschen dazu bringt, sich so zu
verhalten wie sie sich verhalten.
Das war in der DDR /so/ nicht gegeben.
Da hab ich doch vor längerem einen DDR-Spielfilm gesehen (Titel ist mir
entfallen), da unterhält sich die Brigadeleiterin voll Sorge mit dem
Betriebsleiter über eine ihrer Mitarbeiterinnen. "Ob da wohl zuhause
noch alles in Ordnung ist?", sinnierte er so vor sich hin, "Willst du
nicht mal ihren Mann zum Gespräch bestellen?"
Der arbeitete *nicht* im selben Betrieb.
OK, Spielfilm. Kann mir mal jemand erläutern wie realistisch diese Szene
war?
CYA! Matthias
Absolut unrealistisch! So haben sich der Drehbuchautor und der Regisseur
den Alltag im sozialistischen Betrieb vorgestellt, nur kannten die den
natürlich nicht aus eigener Anschauung.

André
--
André Grafe
01239Dresden 51°00'27.10 N 13°47'43.02 E
http://www.boincstats.com/signature/user_117365.gif
Peter Veith
2012-08-08 05:23:31 UTC
Permalink
..., da unterhält sich die Brigadeleiterin voll Sorge mit dem
Betriebsleiter über eine ihrer Mitarbeiterinnen. "Ob da wohl zuhause
noch alles in Ordnung ist?", sinnierte er so vor sich hin, "Willst du
nicht mal ihren Mann zum Gespräch bestellen?"
Der arbeitete *nicht* im selben Betrieb.
OK, Spielfilm. Kann mir mal jemand erläutern wie realistisch diese Szene
war?
Völlig normal.
Heute als "Fürsorgestaat" oder Ausfluß von Bespitzlungen diffamiert.
Unsere Wessis haben sich auch Anfangs damit schwer getan, daß Arbeit /
Familie / Hobby nicht so streng getrennt war, wie sie es gewohnt waren.

Veith
--
Dem Frieden verpflichtet:
http://www.DDR-Luftwaffe.de
André Grafe
2012-08-08 08:29:13 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
..., da unterhält sich die Brigadeleiterin voll Sorge mit dem
Betriebsleiter über eine ihrer Mitarbeiterinnen. "Ob da wohl zuhause
noch alles in Ordnung ist?", sinnierte er so vor sich hin, "Willst du
nicht mal ihren Mann zum Gespräch bestellen?"
Der arbeitete *nicht* im selben Betrieb.
OK, Spielfilm. Kann mir mal jemand erläutern wie realistisch diese Szene
war?
Völlig normal.
Heute als "Fürsorgestaat" oder Ausfluß von Bespitzlungen diffamiert.
Unsere Wessis haben sich auch Anfangs damit schwer getan, daß Arbeit /
Familie / Hobby nicht so streng getrennt war, wie sie es gewohnt waren.
Veith
Vielleicht bei der NVA, aber niemals in einem normalen
Produktionsbetrieb. Du darfst nicht von Deiner sehr kleinen Insel auf
den Rest der DDR schließen, die NVA war niemals die DDR, sondern nur ein
kleines Ghetto mit Sonderstatus.

André
--
André Grafe
01239Dresden 51°00'27.10 N 13°47'43.02 E
http://www.boincstats.com/signature/user_117365.gif
Lars Gebauer
2012-08-08 06:25:51 UTC
Permalink
Post by Matthias Kohrs
Da hab ich doch vor längerem einen DDR-Spielfilm gesehen (Titel ist mir
entfallen), da unterhält sich die Brigadeleiterin voll Sorge mit dem
Betriebsleiter über eine ihrer Mitarbeiterinnen. "Ob da wohl zuhause
noch alles in Ordnung ist?", sinnierte er so vor sich hin, "Willst du
nicht mal ihren Mann zum Gespräch bestellen?"
Der arbeitete *nicht* im selben Betrieb.
OK, Spielfilm. Kann mir mal jemand erläutern wie realistisch diese Szene
war?
Sowohl als auch.

Es konnte durchaus vorkommen, daß bei einem "auffälligen" Mitarbeiter
das Gespräch mit Familienangehörigen etc. gesucht wurde. Ganz einfach um
abzuklären, was da überhaupt los war und um ggfls. Abhilfe zu schaffen.
Das kam also vor; wie oft das allerdings tatsächlich vorkam, keine
Ahnung. Das war zu stark von den beteiligten Personen abhängig.
Ronald Konschak
2012-08-08 09:06:50 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Matthias Kohrs
Da hab ich doch vor längerem einen DDR-Spielfilm gesehen (Titel ist mir
entfallen), da unterhält sich die Brigadeleiterin voll Sorge mit dem
Betriebsleiter über eine ihrer Mitarbeiterinnen. "Ob da wohl zuhause
noch alles in Ordnung ist?", sinnierte er so vor sich hin, "Willst du
nicht mal ihren Mann zum Gespräch bestellen?"
Der arbeitete *nicht* im selben Betrieb.
OK, Spielfilm. Kann mir mal jemand erläutern wie realistisch diese Szene
war?
Sowohl als auch.
Es konnte durchaus vorkommen, daß bei einem "auffälligen" Mitarbeiter
das Gespräch mit Familienangehörigen etc. gesucht wurde. Ganz einfach um
abzuklären, was da überhaupt los war und um ggfls. Abhilfe zu schaffen.
Das kam also vor; wie oft das allerdings tatsächlich vorkam, keine
Ahnung. Das war zu stark von den beteiligten Personen abhängig.
Da mußte mal dazuschreiben was "auffällig" war. Da gings dann schon
um wochenlange Arbeitsbummelei, Alkoholabhängigkeit und ähnliche
Sachen. Das oben beschriebene dient vielleicht der Filmhandlung,
aber real war das nicht.

Ronald.
--
Nach uns kommt garkeine Sintflut. Wir sind die Sintflut, und wenn die
abgezogen ist, dann wird es wieder grün. Aus interplanetarischer Sicht wäre
das ein klassisches Hollywood-Happy End.
Georg Schramm nach der Verleihung des Erich-Fromm-Preises
Peter Veith
2012-08-08 09:23:55 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Da mußte mal dazuschreiben was "auffällig" war. Da gings dann schon
um wochenlange Arbeitsbummelei, Alkoholabhängigkeit und ähnliche
Sachen. Das oben beschriebene dient vielleicht der Filmhandlung,
aber real war das nicht.
Nö,
selbst in der heutigen Arbeistwelt, wird bereist fürsorglich gefragt,
wenn jemand mehrmals schlechtgelaunt oder übermüdet etc. ist. Es ist
zuzugeben: Das kann heute schnell nach Hintenlosgehen und ist daher
nicht beliebt.

Von den heute in manchen Firmen vorgeschriebenen
"Rückkehrergesprächen" nach drei Tagen kank will ich nicht erst
anfangen.

Pe"DDR-Luftwaffe.de"ter
Lars Gebauer
2012-08-08 09:36:51 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Post by Lars Gebauer
Es konnte durchaus vorkommen, daß bei einem "auffälligen" Mitarbeiter
das Gespräch mit Familienangehörigen etc. gesucht wurde. Ganz einfach um
abzuklären, was da überhaupt los war und um ggfls. Abhilfe zu schaffen.
Das kam also vor; wie oft das allerdings tatsächlich vorkam, keine
Ahnung. Das war zu stark von den beteiligten Personen abhängig.
Da mußte mal dazuschreiben was "auffällig" war. Da gings dann schon
um wochenlange Arbeitsbummelei, Alkoholabhängigkeit und ähnliche
Sachen.
Ja, solche Auffälligkeiten hatte ich im Kopf, als ich obiges schrieb.

Aber wie ich auch schrieb: Es war (zu) stark von den beteiligten
Personen abhängig. Da konnte die Schwelle auch durchaus mal tiefer oder
höher liegen. Eine generelle Aussage wird man nicht treffen können.
Außer, daß es das eben _auch_ gab.
Torsten Mueller
2012-08-08 06:13:50 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Torsten Mueller
Is jut jetz.
Nö, er hat recht. Es ist die Angst vor Verlust des Arbeitsplatzes,
also die pure Existenzangst, die viele Menschen dazu bringt, sich so
zu verhalten wie sie sich verhalten.
Das war in der DDR /so/ nicht gegeben.
Leute, die Sonne brennt ziemlich draußen, oder?

Die DDR hatte ja wohl genügend Potential für eigene Ängste, um nicht in
den Verdacht einer eigentlich glücklichen Gesellschaftsform zu geraten.
Muß ich das näher ausführen?

Aber die Tatsache, daß einer heute bei den Imperialisten durchaus nicht
so frei entscheiden kann, wie es oft hingestellt wird, weil er nämlich
von kleinauf in einem vielfachen Geflecht sozialer, beruflicher,
finanzieller und kommerzieller Beziehungen und Abhängigkeiten steckt,
ist absolut (!) kein (!) Argument (!) für die Verklärung der DDR. Ich
staune, daß ich ein paar Pappnasen hier das wieder einmal erklären muß.

Der Gedankenkurzschluß "Heute ist alles scheiße, also muß es früher
besser gewesen sein!" ist ein ganz bemerkenswerter Geniestreich.

T.M.
Lars Gebauer
2012-08-08 06:31:11 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Lars Gebauer
Nö, er hat recht. Es ist die Angst vor Verlust des Arbeitsplatzes,
also die pure Existenzangst, die viele Menschen dazu bringt, sich so
zu verhalten wie sie sich verhalten.
Das war in der DDR /so/ nicht gegeben.
Leute, die Sonne brennt ziemlich draußen, oder?
Nö. Heute (gestern) eigentlich nicht. (Brennt sie bei Dir?)
Post by Torsten Mueller
Die DDR hatte ja wohl genügend Potential für eigene Ängste, um nicht in
den Verdacht einer eigentlich glücklichen Gesellschaftsform zu geraten.
Muß ich das näher ausführen?
Wäre nett.
Post by Torsten Mueller
Aber die Tatsache, daß einer heute bei den Imperialisten durchaus nicht
so frei entscheiden kann, wie es oft hingestellt wird, weil er nämlich
von kleinauf in einem vielfachen Geflecht sozialer, beruflicher,
finanzieller und kommerzieller Beziehungen und Abhängigkeiten steckt,
ist absolut (!) kein (!) Argument (!) für die Verklärung der DDR.
Ach ja? - Die simple Feststellung, daß das Geflecht der Abhängigkeiten
heute diffiziler und vor allem auch "ander" ist, ist eine "Verklärung
der DDR"? - Weit ham wir's gebracht.
Peter Veith
2012-08-08 09:14:16 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Nö, er hat recht. Es ist die Angst vor Verlust des Arbeitsplatzes,
also die pure Existenzangst, die viele Menschen dazu bringt, sich so
zu verhalten wie sie sich verhalten.
Das war in der DDR /so/ nicht gegeben.
Die DDR hatte ja wohl genügend Potential für eigene Ängste, ...
... um den nichterfüllten Plan, die fortgelaufene Liebe u.a., was
nicht nur Gundermann artikulierte.
um nicht in
den Verdacht einer eigentlich glücklichen Gesellschaftsform zu geraten.
Das hat nicht mit "Glück" oder gar (nur) dem Streben danach zu tun,
daß ist US-Schmarrn.
Muß ich das näher ausführen?
Ja, bitte.
Es ist vor allem deshalb Schmarrn, weil definitionslos jeder darunter
etwas anderes versteht. Oder soll ich tatsächlich noch den alten
Sigmund F. hervorholen?!
Aber die Tatsache, daß einer heute bei den Imperialisten durchaus nicht
so frei entscheiden kann, wie es oft hingestellt wird, weil er nämlich
von kleinauf in einem vielfachen Geflecht sozialer, beruflicher,
finanzieller und kommerzieller Beziehungen und Abhängigkeiten steckt,
ist absolut (!) kein (!) Argument (!) für die Verklärung der DDR.
"Freiheit" _ist_ ein Argument, aber nicht das einzige.
Der Gedankenkurzschluß "Heute ist alles scheiße, also muß es früher
besser gewesen sein!" ist ein ganz bemerkenswerter Geniestreich.
Diesen "Gedankenkurzschluß" hast Du dir ausgedacht.

Pe"DDR-Luftwaffe.de"ter
Torsten Mueller
2012-08-08 10:20:38 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Torsten Mueller
Aber die Tatsache, daß einer heute bei den Imperialisten durchaus
nicht so frei entscheiden kann, wie es oft hingestellt wird, weil er
nämlich von kleinauf in einem vielfachen Geflecht sozialer,
beruflicher, finanzieller und kommerzieller Beziehungen und
Abhängigkeiten steckt, ist absolut (!) kein (!) Argument (!) für die
Verklärung der DDR.
"Freiheit" _ist_ ein Argument, aber nicht das einzige.
Ganz sicher nicht für die Verklärung der DDR.
Post by Peter Veith
Post by Torsten Mueller
Der Gedankenkurzschluß "Heute ist alles scheiße, also muß es früher
besser gewesen sein!" ist ein ganz bemerkenswerter Geniestreich.
Diesen "Gedankenkurzschluß" hast Du dir ausgedacht.
Mag sein. Aber er liegt verdammt nahe, wenn man Euch zuhört.

T.M.
Peter Veith
2012-08-08 12:13:36 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Peter Veith
Post by Torsten Mueller
Der Gedankenkurzschluß "Heute ist alles scheiße, also muß es früher
besser gewesen sein!" ist ein ganz bemerkenswerter Geniestreich.
Diesen "Gedankenkurzschluß" hast Du dir ausgedacht.
Mag sein. Aber er liegt verdammt nahe, wenn man Euch zuhört.
Du verstehst es tatsächlich nicht.

Der Gedankenkurzschluß muß lauten "Früher war (fast) alles
besser!" (Postulat / Standpunkt), daraus folgt zwingend: "Heute ist
(fast) alles Scheiße!" und das ist wirklich "ein ganz bemerkenswerter
Geniestreich" :-D ;)

Denn wie las ich vor Jahren bereits bei Issak Asimov (Ich der Robot),
in einem anderen Zusammenhang, aber was auch gut auf die Diskussion
passt:

"»Du kannst mit kalter Logik alles, was du willst, beweisen ... wenn
du nur die richtigen Postulate auswählst. Wir haben die unsrigen
und ... hat die seinen.«
»Dann laß uns so schnell wie möglich seine Postulate angreifen! ...
»Das ist ja gerade die Stelle, an der alles zusammenbricht. Postulate
basieren auf Annahmen, und man nimmt sie als wahr an, nicht weil sie
wahr sind, sondern weil man an sie glaubt. Nichts im ganzen Weltraum
kann sie erschüttern.«"

Pe"DDR-Luftwaffe.de"ter
Torsten Mueller
2012-08-08 12:24:44 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Torsten Mueller
Mag sein. Aber er liegt verdammt nahe, wenn man Euch zuhört.
Du verstehst es tatsächlich nicht.
Mag sein, mag sein. Aber wenn ich's nicht verstehe, verstehen es auch
andere nicht. Die Möglichkeit der "Fehlinterpretation" liegt bedenklich
nahe. Wenn Eure (Deine und Herrn Gebauers) illustren Meinungsäußerungen
also keine Verklärung und Relativierung im Sinne von "Guck, so schlimm
war's gar nicht, sieh nur, wie schlimm es heute ist" sind, was sind sie
dann? Und was ist ihr Zweck?

T.M.
Peter Veith
2012-08-08 12:35:34 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Wenn Eure (Deine und Herrn Gebauers) illustren Meinungsäußerungen
also keine Verklärung und Relativierung im Sinne von "Guck, so schlimm
war's gar nicht, sieh nur, wie schlimm es heute ist" sind, ....
Natürlich nicht! Jenes "Nicht alles war schlecht" (sagte Gysi nach dem
Beischlaf ;)) wird von mir auf das heftigste "bekämpft".
Post by Torsten Mueller
... was sind sie
dann? Und was ist ihr Zweck?
Andere Postulate und ein "Bewahren für die Zukunft". Das letztere ist
natürlich extrem schwierig, "denn es gibt keine schwerere,
verhängnisvollere, demütigendere und demoralisierendere Niederlage als
die kampflose Aufgabe bedeutender historischer Positionen". Das meinte
schon Leo Trotzki (ich bin Quellenoffen) in einem anderen Zusammenhang
aber durchaus treffend in dieser Hinsicht, siehe:
http://www.mlwerke.de/tr/1931/310825a.htm

P.S.: Der obige Artikel aus 1931 ist auch in Bezug seiner eigendlichen
Message aktuell, vgl.:
http://www.compact-magazin.com/

Pe"DDR-Luftwaffe.de"ter
Thoms Magnum
2012-08-07 18:03:54 UTC
Permalink
Post by Matthias Kohrs
Post by Lars Gebauer
Sie war noch NIE etwas anderes.
Ist zwar off topic, aber was würdest du denn in der Hinsicht als Vorbild
empfehlen?
eine "Diktatur des Proletariats" aber keine "Repräsentative Diktatur des
Proletariats" wie sie die DDR hatte, eine " Direkte Diktatur des
Proletariats"

heute haben wir eher einen "Direkte Diktatur der Faschisten" die sich als
"Repräsentative Demokratie" tarnt
Matthias Kohrs
2012-08-07 23:26:50 UTC
Permalink
Post by Thoms Magnum
Post by Matthias Kohrs
Post by Lars Gebauer
Sie war noch NIE etwas anderes.
Ist zwar off topic, aber was würdest du denn in der Hinsicht als
Vorbild empfehlen?
eine "Diktatur des Proletariats" aber keine "Repräsentative Diktatur
des Proletariats" wie sie die DDR hatte, eine " Direkte Diktatur des
Proletariats"
Wie soll die zu erreichen sein? Und wer gehört zum Proletariat und wer
nicht?
Post by Thoms Magnum
heute haben wir eher einen "Direkte Diktatur der Faschisten" die sich
als "Repräsentative Demokratie" tarnt
Wen genau bezeichnest du jetzt als Faschisten und weswegen?
--
http://schraubensack.blogspot.de
Florian Ritter
2012-08-08 14:37:13 UTC
Permalink
Post by Thoms Magnum
heute haben wir eher einen "Direkte Diktatur der Faschisten" die sich
als "Repräsentative Demokratie" tarnt
Wen genau bezeichnest du jetzt als Faschisten...
Alle, die nicht seines geistigen Horizontes vom Radius null sind

... und weswegen?

Wg. Radius null
--http://schraubensack.blogspot.de
Neulich mal reingeschaut - Du mußt irgendwo im Südwesten wohnen. Als
ich in Stuttgart war, bin ich auch oft mit Kraftrad in den Vogesen
rumgekurvt (besser als Schwarzwald und nicht so voll). In Hagenau
Choucroute gegessen (für unsere Zonendödel: d.i. Sauerkraut mit
verschiedenem Fleisch - aber hervorragend), kam mit Wirt und Gästen
ins Gespräch, selbstenttarnte mich - the devil made me do it - als
Ostberliner - es muß '88 oder '89 gewesen sein -, was die
Interessiertheit der Herrschaften an meiner Person ins Maßlose
steigerte. Keiner von denen hatte auch nur annähernd eine Ahnung, was
die Berliner Mauer wirklich war - also sah ich mich mal wieder
gehalten, der atemlos lauschenden Menge in 10 Minuten die Welt zu
erklären.
Äh, kann man in Deinen Schraubensack auch einen Kommentar schreiben?

FR
Martin Ebert
2012-08-08 00:04:40 UTC
Permalink
Post by Thoms Magnum
heute haben wir eher einen "Direkte Diktatur der Faschisten" die sich
als "Repräsentative Demokratie" tarnt
Heute haben wir eher eine Trollwiese, zu der dafd zu
verkommen droht.

Mt
Lars Gebauer
2012-08-07 18:42:56 UTC
Permalink
Post by Matthias Kohrs
Post by Lars Gebauer
Die bundesdeutsche Demokratie ist nur noch eine Karikatur von
Demokratie.
Sie war noch NIE etwas anderes.
Ist zwar off topic, aber was würdest du denn in der Hinsicht als Vorbild
empfehlen?
Mal vom Grundsatz her halte ich das DDR-System für gar nicht mal so
falsch: Parteien, Massenorganisationen sowie andere gesellschaftlich
relevante Gruppen einigen sich unabhängig voneinander, beginnend von den
unteren Ebenen, wen sie auf eine gemeinsame Liste bringen.

Idealerweise stehen auf der Liste mehr Kandidaten als Sitze zu vergeben
sind; über jeden Kandidaten wird individuell abgestimmt; die Kandidaten
mit den meisten Stimmen werden gewählt. Soweit die Theorie.

Praxis:

Der Wähler war uninteressiert und/oder der Wähler war uninformiert
und/oder der Wähler war (zu) opportunistisch.

Und: Durch Doppel-Mitgliedschaften kann sich eine Verzerrung ergeben.

Das hätte man verhindern oder doch zumindest eindämmen müssen.
Matthias Kohrs
2012-08-08 05:26:23 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Matthias Kohrs
Post by Lars Gebauer
Die bundesdeutsche Demokratie ist nur noch eine Karikatur von
Demokratie.
Sie war noch NIE etwas anderes.
Ist zwar off topic, aber was würdest du denn in der Hinsicht als Vorbild
empfehlen?
Mal vom Grundsatz her halte ich das DDR-System für gar nicht mal so
falsch: Parteien, Massenorganisationen sowie andere gesellschaftlich
relevante Gruppen einigen sich unabhängig voneinander, beginnend von den
unteren Ebenen, wen sie auf eine gemeinsame Liste bringen.
Vom Grundsatz her halte ich es für ziemlich falsch daß gesetzlich
geregelt war welche Gruppen gesellschaftlich relevant sind und wie groß
deren jeweiliger Anteil an der Liste ist.
Post by Lars Gebauer
Idealerweise stehen auf der Liste mehr Kandidaten als Sitze zu vergeben
sind; über jeden Kandidaten wird individuell abgestimmt; die Kandidaten
mit den meisten Stimmen werden gewählt. Soweit die Theorie.
Der Wähler war uninteressiert und/oder der Wähler war uninformiert
und/oder der Wähler war (zu) opportunistisch.
Der Wähler war nicht so blöd einen Kandidaten aufzustellen der in einer
der anderen gesellschaftlich (und teilweise persönlich für ihn)
relevanten Gruppen auf Ablehnung stieß. Wozu sich die Finger verbrennen
wenn der Kandidat eh auf der nächsten Ebene nicht weiter kommt?

Des weiteren hatten die Wähler nicht die Möglichkeit sich zu neuen
Gruppen zusammenzuschließen und an diesem System zu beteiligen.

CYA! Matthias
--
http://schraubensack.blogspot.de
Lars Gebauer
2012-08-08 06:36:43 UTC
Permalink
Post by Matthias Kohrs
Post by Lars Gebauer
Mal vom Grundsatz her halte ich das DDR-System für gar nicht mal
so falsch: Parteien, Massenorganisationen sowie andere
gesellschaftlich relevante Gruppen einigen sich unabhängig
voneinander, beginnend von den unteren Ebenen, wen sie auf eine
gemeinsame Liste bringen.
Vom Grundsatz her halte ich es für ziemlich falsch daß gesetzlich
geregelt war welche Gruppen gesellschaftlich relevant sind
Na doch. Eine Mindestgröße sollte schon vorhanden sein.
Post by Matthias Kohrs
und wie groß deren jeweiliger Anteil an der Liste ist.
Der ergibt sich aus der Größe.
Post by Matthias Kohrs
Post by Lars Gebauer
Idealerweise stehen auf der Liste mehr Kandidaten als Sitze zu
vergeben sind; über jeden Kandidaten wird individuell abgestimmt;
die Kandidaten mit den meisten Stimmen werden gewählt. Soweit die
Theorie.
Der Wähler war uninteressiert und/oder der Wähler war uninformiert
und/oder der Wähler war (zu) opportunistisch.
Der Wähler war nicht so blöd einen Kandidaten aufzustellen der in
einer der anderen gesellschaftlich (und teilweise persönlich für ihn)
relevanten Gruppen auf Ablehnung stieß.
Also opportunistisch. Schrieb ich doch. Einer der Pferdefüsse.
Post by Matthias Kohrs
Des weiteren hatten die Wähler nicht die Möglichkeit sich zu neuen
Gruppen zusammenzuschließen und an diesem System zu beteiligen.
Es gab iffzich Gruppen und bei Bedarf wurden auch neue gegründet.
Uwe Schickedanz
2012-08-08 12:11:40 UTC
Permalink
On Wed, 08 Aug 2012 07:26:23 +0200, Matthias Kohrs
Post by Matthias Kohrs
Post by Lars Gebauer
Mal vom Grundsatz her halte ich das DDR-System für gar nicht mal so
falsch: Parteien, Massenorganisationen sowie andere gesellschaftlich
relevante Gruppen einigen sich unabhängig voneinander, beginnend von den
unteren Ebenen, wen sie auf eine gemeinsame Liste bringen.
Vom Grundsatz her halte ich es für ziemlich falsch daß gesetzlich
geregelt war welche Gruppen gesellschaftlich relevant sind und wie groß
deren jeweiliger Anteil an der Liste ist.
Das Problem ist aber, wie wir in der derzeitigen Gesellschaft mit
ihrer repräsentativen Demokratie sehen können, daß eine
Nicht-Quotierung (denn darum handelte es sich im Endeffekt) zum
Berufspolitikertum führt. Und diese haben zum allegrößten Teil
jegliche Bodenhaftung verloren. Das bedeutet natürlich nicht, daß die
Regelung in der DDR nun ein Ideal darstellte oder auch nur besser war.

Gruß Uwe
--
Alle Chinesen, die Tibetisch sprechen und die tibetische
Kultur respektieren, können bleiben, sofern es nicht zu viele
sind. All jene Chinesen, die der Meinung sind, dass Tibeter
stinken, sollten unser Land lieber verlassen. Dalai Lama
Peter Veith
2012-08-08 12:25:06 UTC
Permalink
.... diese haben zum allegrößten Teil
jegliche Bodenhaftung verloren.
Der Politker, daß mißverstandene Wesen. Natürlich hast Du z.T. recht,
es ist aber nur das "i-Tüpelchen". Tatsächlich liegt das Proplem für
uns "da unten" darin, daß nur ein Kasperletheater öffentlich
aufgeführt wird, während im Hintergurnd das "richtige Spiel" läuft.

Wie schrieb Prof. Wagner so schön und zutreffend: »Für die Wähler wird
der Teil der Politik ausgewählt, der unterhaltsam und von allgemeiner
Bedeutung, vor allem aber für die Imagebildung der Parteien und
Politiker wichtig ist. Der wird vor dem geneigten Publikum in den
Medien inszeniert und zelebriert. Das ist die symbolische Politik ....
Das korrekt eingehaltene formale Verfahren verschafft Legitimität,
nicht dessen Inhalt ... Hinter der alles beherrschenden und alles
verdeckenden Fassade der symbolischen Politik läuft das ... Geschäft
der praktischen Politik« (aus. "Wie Politik funktioniert" von Wolf
Wagner, erhältlich als PDF über Webpräsenz der Thüringer
Landeszentrale für politische Bildung)
Das bedeutet natürlich nicht, daß die
Regelung in der DDR nun ein Ideal darstellte ....
Natürlich nicht,
.... oder auch nur besser war.
doch.

Pe"DDR-Luftwaffe.de"ter
Torsten Mueller
2012-08-08 05:58:30 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Der Wähler war uninteressiert und/oder der Wähler war uninformiert
und/oder der Wähler war (zu) opportunistisch.
Und: Durch Doppel-Mitgliedschaften kann sich eine Verzerrung ergeben.
Das hätte man verhindern oder doch zumindest eindämmen müssen.
Du könntest noch eins dazusagen: die Wahlentscheidung (und es gibt außer
Wahlen möglicherweise noch paar andere Entscheidungen in einem Staat)
war von der führenden Partei, konkret ihrem wenige Köpfe umfassenden
Politbüro, klar vorgegeben. Und selbst in diesem herrschte durchaus
keine wunder wie demokratische Atmosphäre [1]. Dem Politbüro paßte es
zudem prima in den Kram, daß alle anderen Organisationen durch
gegenseitige Intransparenz, Verflechtung und Blockade praktisch
bedeutungslos wurden. Das war kein Zufall, sondern ein absichtliches
Prinzip, und es war immer durch mindestens drei (!) Parallelhierarchien
überlagert und abgesichert, nämlich durch das jeweilige Kollektiv, die
Partei und die Stasi. Der Einzelne (Wähler ist schon zu viel gesagt) war
in diesem Spiel eine irrelevante Randfigur.

T.M.

[1] man erinnere sich beispielsweise an Ulbrichts Entmachtung und
Arrestierung in seinem Haus mit Hilfe von Bewaffneten
Lars Gebauer
2012-08-08 06:41:27 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Lars Gebauer
Der Wähler war uninteressiert und/oder der Wähler war uninformiert
und/oder der Wähler war (zu) opportunistisch.
Und: Durch Doppel-Mitgliedschaften kann sich eine Verzerrung ergeben.
Das hätte man verhindern oder doch zumindest eindämmen müssen.
Du könntest noch eins dazusagen: die Wahlentscheidung (und es gibt außer
Wahlen möglicherweise noch paar andere Entscheidungen in einem Staat)
war von der führenden Partei, konkret ihrem wenige Köpfe umfassenden
Politbüro, klar vorgegeben.
Ja und nein.

Die "führende Rolle" war vorgegeben, ja. Nicht vorgegeben waren
allerdings die Personen, durch die diese führende Rolle verkörpert
wurden. Da hätte durchaus Potential bestanden.
Martin Ebert
2012-08-08 09:12:14 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Die "führende Rolle" war vorgegeben, ja. Nicht vorgegeben waren
allerdings die Personen, durch die diese führende Rolle verkörpert
wurden. Da hätte durchaus Potential bestanden.
Welches denn so? Die führende Rolle noch besser auszufüllen?

Mt
Lars Gebauer
2012-08-08 09:37:48 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Lars Gebauer
Die "führende Rolle" war vorgegeben, ja. Nicht vorgegeben waren
allerdings die Personen, durch die diese führende Rolle verkörpert
wurden. Da hätte durchaus Potential bestanden.
Welches denn so? Die führende Rolle noch besser auszufüllen?
Zum Beispiel.
Gerald Endres
2012-08-08 08:34:14 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Du könntest noch eins dazusagen: die Wahlentscheidung (und es gibt außer
Wahlen möglicherweise noch paar andere Entscheidungen in einem Staat)
war von der führenden Partei, konkret ihrem wenige Köpfe umfassenden
Politbüro, klar vorgegeben.
Loading Image...

Das Prinzip wurde bis zum Schluss durchgehalten.

Gruß
Gerald
Torsten Mueller
2012-08-08 09:10:38 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
http://www.boen-end.de/wasistdas/Politbuero-Wahlbeschluss_1952.jpg
Eigentlich eine grundsolide Sache, so eine Wahl.

T.M.
Martin Ebert
2012-08-08 11:18:21 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Gerald Endres
http://www.boen-end.de/wasistdas/Politbuero-Wahlbeschluss_1952.jpg
Eigentlich eine grundsolide Sache, so eine Wahl.
Da weiß man, was man hat.

Mt
Peter Veith
2012-08-08 12:04:20 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Torsten Mueller
Post by Gerald Endres
http://www.boen-end.de/wasistdas/Politbuero-Wahlbeschluss_1952.jpg
Eigentlich eine grundsolide Sache, so eine Wahl.
Da weiß man, was man hat.
Fakt ist Fakt ... leider nicht bei der Bundestagswahl:
Angefangen bei den Überhangmandaten und GG-widrigen Wahlgesetzen oder
den unvergessenen: "Wir erhöhen die USt um 1%punkt", "Wir um 2%punkte"
und machen _nach_ der Wahl "Große Koalition" und erhöhen gleich um
3%punkte.

Ich weis offengesagt nicht, wer diese Republik wirklich regiert. Eine
Ahnung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_reichsten_Deutschen

Pe"DDR-Luftwaffe.de"ter
Florian Ritter
2012-08-08 14:57:57 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Ich weis offengesagt nicht, wer diese Republik wirklich regiert. Eine
Ahnung:http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_reichsten_Deutschen
Schon wieder falsch - realiter sind's natürlich die höheren
Einweihungsgrade vom Stuhl der Loge zu den Drei Weltkugeln.

Muß ich denn hier immer wieder beim Urschleim anfangen? FR
Florian Ritter
2012-08-08 14:55:58 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Gerald Endres
http://www.boen-end.de/wasistdas/Politbuero-Wahlbeschluss_1952.jpg
Eigentlich eine grundsolide Sache, so eine Wahl.
Da wei man, was man hat.
Auf Wunsch auch entnehmbar.

FR

Peter Veith
2012-08-08 09:00:09 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
http://www.boen-end.de/wasistdas/Politbuero-Wahlbeschluss_1952.jpg
Das Prinzip wurde bis zum Schluss durchgehalten.
Danke,
daß die prozentuale Zusammensetzung der Nationalen Front vorgegeben
war, war bekannt. Allerdings habe ich mich nie für Details
interessiert.

Somit war ein Verhältnis festgelegt, daß lediglich die knappe einfache
Mehrheit der SED garantierte.

Pe"DDR-Luftwaffe.de"ter
Torsten Mueller
2012-08-08 10:16:30 UTC
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Post by Peter Veith
daß die prozentuale Zusammensetzung der Nationalen Front vorgegeben
war, war bekannt. Allerdings habe ich mich nie für Details
interessiert.
Somit war ein Verhältnis festgelegt, daß lediglich die knappe einfache
Mehrheit der SED garantierte.
War das je von Belang? Und war das Verhältnis in der Realität
tatsächlich so knapp? Und, wie gesagt, man vergißt leicht andere,
hintergründige Möglichkeiten zur Einflußnahme: Partei (d.h. auch nicht
umsonst Blockpartei), Berufsumfeld, Familie, Stasi usw. Es ist ja
durchaus nicht so, daß ein mißliebiger Abgeordneter nicht auch ein
lohnendes Ziel für ein paar Stasimänner dargestellt hätte.

T.M.
Kai Garlipp
2012-08-08 12:05:50 UTC
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Post by Gerald Endres
Post by Torsten Mueller
Du könntest noch eins dazusagen: die Wahlentscheidung (und es gibt außer
Wahlen möglicherweise noch paar andere Entscheidungen in einem Staat)
war von der führenden Partei, konkret ihrem wenige Köpfe umfassenden
Politbüro, klar vorgegeben.
http://www.boen-end.de/wasistdas/Politbuero-Wahlbeschluss_1952.jpg
Das Prinzip wurde bis zum Schluss durchgehalten.
Durften eigentlich die Blockparteien bei den Massenorganisationen auch
Abgeordnete stellen oder war das exclusiv der SED vorbehalten (und der Rest dort
musste parteilos sein)?

Bye Kai
Florian Ritter
2012-08-08 14:53:10 UTC
Permalink
Du k nntest noch eins dazusagen: die Wahlentscheidung (und es gibt au er
Wahlen m glicherweise noch paar andere Entscheidungen in einem Staat)
war von der f hrenden Partei, konkret ihrem wenige K pfe umfassenden
Politb ro, klar vorgegeben.
Wenn da welche kamen, politisch-negative Figuren von brutalem Äußeren,
nicha, und auf Wahlzetteln wollten Kreuzchen machen und derley
Schweinkram, so hatten mir da Mittel und Weche, dis zu verhindern!
Und selbst in diesem herrschte durchaus keine wunder wie demokratische Atmosph re
Nun gut, aber eines verdient festgehalten zu werden: sämtliche Weiber
der P-Bürokraten hatten denselben Gynäkologen (incl. Lotte U. & Margot
H.), und der kam nicht aus dem Regierungskrankenhaus, vielmehr aus dem
Westen, war natürlich nicht in der Partei (Freund meiner Eltern, der
bestinformierte Mann der DDR).
Dem Politb ro pa te es zudem prima in den Kram, da alle anderen
Organisationen durch gegenseitige Intransparenz, Verflechtung und > Blockade praktisch bedeutungslos wurden. Das war kein Zufall,
sondern ein absichtliches Prinzip, und es war immer durch
mindestens drei (!) Parallelhierarchien berlagert und abgesichert,
nämlich durch das jeweilige Kollektiv, die Partei und die Stasi.
Vergisse mir der russischen Besatzungsmacht nicht, die überall
durchgreifen konnte.

Der Einzelne (W hler ist schon zu viel gesagt) war
in diesem Spiel eine irrelevante Randfigur.
Man ist letztlich eben doch allein in der Welt.
[1] man erinnere sich beispielsweise an Ulbrichts Entmachtung und
Arrestierung in seinem Haus mit Hilfe von Bewaffneten
Bestehst Du darauf, daß "Arrestierung" sprachlich haltbar ist? FR
Peter Veith
2012-08-04 08:51:20 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by gunter Kühne
240 tage mit Bewegungsprofil.
Mir gefällt das auch nicht.
Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht Terrorismus
und schweren Straftaten wirksam nachzugehen.
Ich glaube, das war bereits in den 1950ern die Originalantwort eines
Vorgesetzten im MfS:

"Mir gefällt das Briefeöffnen und am Telefon mithören auch nicht.
Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht auf Konterrevolution
und schweren Straftaten, wie Brandstiftung und ideologischer Diversion,
wirksam nachzugehen."

Die Begrifflichkeiten haben sich geändert und die technischen
Möglichkeiten und das nunmehr wirklich _alle_ insoweit bespitzelt werden.

Veith
--
Dem Frieden verpflichtet:
http://www.DDR-Luftwaffe.de
André Grafe
2012-08-04 10:07:12 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by gunter Kühne
Im Moment Vodafone.
240 tage mit Bewegungsprofil.
alles nur ´ganz im sinne von Demokratie.
Mir gefällt das auch nicht.
Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht Terrorismus
und schweren Straftaten wirksam nachzugehen.
Du?
Matthias
Welchem Terrorismus? Etwa dem der sogenannten Sauerlandzelle? Der war
doch ein Fake, organisiert von verschiedenen Geheimdiensten. Oder die
Kölner Rucksackbomben? Genauso gefaked. Ach ja, da war doch noch der
NSU, nur haben da die Behörden ganz gezielt weggeschaut. Mit dem "Krieg
gegen den Terror" werden einfach nur demokratische Grundrechte
ausgehebelt und Unterdrückungsinstrumente etabliert, aber es kommt zu
keiner Verbesserung der inneren Sicherheit, vielmehr wird die Demokratie
und die bürgerliche Freiheit abgeschafft.

André
--
André Grafe
01239Dresden 51°00'27.10 N 13°47'43.02 E
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Vinzent Hoefler
2012-08-04 10:17:14 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht Terrorismus
und schweren Straftaten wirksam nachzugehen.
Terrorismus?

Mal zum Nachdenken:

Nummer 1 Todesursache in den USA nur am 11. September 2001: Terrorismus.=

Nummer 1 Todesursache in den USA am 11. _und_ 12. September 2001: Herzin=
farkt.

In Deutschland d=C3=BCrfte solcherart Risiko noch um einige Gr=C3=B6=C3=9F=
enordnungen[*]
niedriger sein.


Vinzent.

[*] Schwachsinn. Ist eh schon unterhalb der Rauschgrenze.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein
k***@front.ru
2012-08-04 18:26:49 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by gunter Kühne
Im Moment Vodafone.
240 tage mit Bewegungsprofil.
alles nur ´ganz im sinne von Demokratie.
Mir gefällt das auch nicht.
Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht Terrorismus
und schweren Straftaten wirksam nachzugehen.
jaja paar MP3 Abmahnungen schwere Straftaten. ja natürlich geht die Welt
unter.
Post by Matthias Opatz
Du?
Alte klassische Polizeiarbeit.

Man wird heute bequem. Man will nur Köpfchen drücken und schon soll ein
Täter hinten herauskomme.
Alles andere ist egal, auch Kollateralschaden.
Post by Matthias Opatz
Matthias
--
Irgendwann emulieren wir euch alle.
Christoph Maercker
2012-08-03 05:59:54 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR" und der
Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert", geöffnet und
wieviele wurden eingezogen?
Ob die das überhaupt statistisch erfasst haben? Immerhin haben sie gegen
die eigene Verfassung verstoßen. In der DDR-Verfassung von 1968 stand
der Satz "Das Post- und Fernmeldegeheimnis ist unantastbar." Mit einer
Ausnahmeklausel freilich, aber dafür musste es selbst in der DDR
ausreichende Verdachtsmomente geben, eigentlich. Die Verfassung von 1968
war eine "sozialistische" d.h. gegenüber der von 1949(?) wurden etliche
bürgerlich-demokratische Rechte (Streikrecht u.a.m.) gestrichen. Deshalb
gehe ich davon aus, dass ein Post- und Fernmeldegeheimnis schon in der
ersten DDR-Verfassung stand. Notfalls könnte ich aber nachblättern.
Post by Lars Gebauer
Vielleicht mehr, vielleicht weniger. Keine Ahnung. Aber: Ist das
plötzlich zu einer Frage der Quantität geworden?
Keine Frage der absoluten Mengen, aber der Mengenverhältnisse.
--
CU Chr. Maercker.
Peter Veith
2012-08-03 06:53:32 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Immerhin haben sie gegen
die eigene Verfassung verstoßen. In der DDR-Verfassung von 1968 stand
der Satz "Das Post- und Fernmeldegeheimnis ist unantastbar." Mit einer
Ausnahmeklausel freilich, ....
TIP:

Art 10 GG
(1) Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind
unverletzlich.
(2) Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet
werden ....
<http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_10.html>
<http://www.verfassungen.de/de/gg/gg-heutehinweise-i.htm>

Art. 8 Verfassung der DDR idF von 1949
.... Postgeheimnis ... sind gewährleistet. Die Staatsgewalt kann
diese Freiheiten nur auf Grund der für alle Bürger geltenden Gesetze
einschränken oder entziehen.
http://www.verfassungen.de/de/ddr/ddr49-i.htm

Art. 31 Verfassung der DDR idF von 1949
(1) Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzbar.
(2) Sie dürfen nur auf gesetzlicher Grundlage eingeschränkt
werden, ...
<http://www.verfassungen.de/de/ddr/ddr74-i.htm>

Pe"DDR-Luftwaffe.de"ter
Lars Gebauer
2012-08-03 07:40:26 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR"
und der Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert",
geöffnet und wieviele wurden eingezogen?
Ob die das überhaupt statistisch erfasst haben?
Davon gehe ich (eigentlich) aus.
Post by Christoph Maercker
Immerhin haben sie gegen die eigene Verfassung verstoßen.
Ehm, nein. Natürlich nicht.
Post by Christoph Maercker
Post by Lars Gebauer
Vielleicht mehr, vielleicht weniger. Keine Ahnung. Aber: Ist das
plötzlich zu einer Frage der Quantität geworden?
Keine Frage der absoluten Mengen, aber der Mengenverhältnisse.
Aha. Du meinst etwas in der Art "Es ist ok, jeden 20. Brief abzufangen
aber bei jedem 10. Brief hört der Spaß auf"?

Nochmal: Es ist *mir* völlig egal, ob nun absolut oder relativ die DDR
oder die BRD "vorne" liegt.

Ich finde es nur widerlich, wenn manche FDGO-Fanboys (aka Quislinge) mit
dem Finger auf die DDR zeigen und dabei nicht sehen (wollen), daß das
inkriminierte Verhalten im FDGO-Geltungsbereich ebenfalls tägliche
Praxis ist.
Christoph Maercker
2012-08-03 11:22:25 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR"
und der Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert",
geöffnet und wieviele wurden eingezogen?
Ob die das überhaupt statistisch erfasst haben?
Davon gehe ich (eigentlich) aus.
Evtl. ja, das MfS hatte auch ein Plansoll zu erfüllen. :-]
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Immerhin haben sie gegen die eigene Verfassung verstoßen.
Ehm, nein. Natürlich nicht.
d.h. es gab ein Gesetz, was dem MfS erlaubte, *ständig* und *wahllos*
Postsendungen zu kontrollieren, in beiden Richtungen über die Westgrenze
und sogar im Inland?
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Keine Frage der absoluten Mengen, aber der Mengenverhältnisse.
Aha. Du meinst etwas in der Art "Es ist ok, jeden 20. Brief abzufangen
aber bei jedem 10. Brief hört der Spaß auf"?
So etwa, nur dass ich die Grenze viel weiter oben ziehen würde, etwa bei
1:5 .. 1:10.
Post by Lars Gebauer
Nochmal: Es ist *mir* völlig egal, ob nun absolut oder relativ die DDR
oder die BRD "vorne" liegt.
Es ist aber nicht egal, ob Stichproben gemacht werden oder
flächendeckend durchschnüffelt wird. Das MfS scheint zeitweise so
ziemlich *jede* Postsendung kontrolliert zu haben.
Post by Lars Gebauer
Ich finde es nur widerlich, wenn manche FDGO-Fanboys (aka Quislinge) mit
dem Finger auf die DDR zeigen und dabei nicht sehen (wollen), daß das
inkriminierte Verhalten im FDGO-Geltungsbereich ebenfalls tägliche
Praxis ist.
Dagegen verwahre ich mich auch. Es gibt inzwischen genug Indizien, dass
andere Geheimdienste vielleicht anders strukturiert sind und andere
Methoden anwenden, aber deswegen kein Deut besser sind. Und wenn sie
sich nicht vorwerfen lassen wollen, dass sie absolute Schlafmützen, also
nutzlose Steuerfresser, sind, müssen sie zugeben, dass sie auf einem
Auge sträflich blind sind, nämlich auf dem rechten.
--
CU Chr. Maercker.
Lars Gebauer
2012-08-03 13:04:21 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der
"DDR" und der Staatssicherheit im gleichen Zeitraum
"kontrolliert", geöffnet und wieviele wurden eingezogen?
Ob die das überhaupt statistisch erfasst haben?
Davon gehe ich (eigentlich) aus.
Evtl. ja, das MfS hatte auch ein Plansoll zu erfüllen. :-]
Das würde mich nicht weiter wundern.
Post by Christoph Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Immerhin haben sie gegen die eigene Verfassung verstoßen.
Ehm, nein. Natürlich nicht.
d.h. es gab ein Gesetz, was dem MfS erlaubte, *ständig* und *wahllos*
Postsendungen zu kontrollieren, in beiden Richtungen über die Westgrenze
Das gehörte (u. A.) zu den Aufgaben des MfS. Natürlich nicht als
Selbstzweck sondern mit dem Auftrag, feindliche Agententätigkeit etc.
pp. zu unterbinden.
Post by Christoph Maercker
und sogar im Inland?
Was heißt "sogar im Inland"? - Es gab keine Trennung zwischen Inlands-
und Auslands-Dienst. Das waren, je nach dem, nur unterschiedliche
Hauptabteilungen innerhalb des MfS. Zwischen diesen HAs gab's zwar die
üblichen Gehässigkeiten und Rivalitäten aber wenn "von oben"
Zusammenarbeit angegewiesen wurde, dann wurde darüber nicht diskutiert.
Post by Christoph Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Keine Frage der absoluten Mengen, aber der Mengenverhältnisse.
Aha. Du meinst etwas in der Art "Es ist ok, jeden 20. Brief
abzufangen aber bei jedem 10. Brief hört der Spaß auf"?
So etwa, nur dass ich die Grenze viel weiter oben ziehen würde, etwa
bei 1:5 .. 1:10.
Das verstehe ich jetzt nicht.
Post by Christoph Maercker
Post by Lars Gebauer
Nochmal: Es ist *mir* völlig egal, ob nun absolut oder relativ die
DDR oder die BRD "vorne" liegt.
Es ist aber nicht egal, ob Stichproben gemacht werden oder
flächendeckend durchschnüffelt wird. Das MfS scheint zeitweise so
ziemlich *jede* Postsendung kontrolliert zu haben.
Was "der Westen" gemacht hat riecht allerdings auch nach verdammt großen
Stichproben ...
Post by Christoph Maercker
Es gibt inzwischen genug Indizien, dass andere Geheimdienste
vielleicht anders strukturiert sind und andere Methoden anwenden,
Ach, noch nicht mal das. Auch die Methoden sind ähnlich. Allerdings kann
es sein, daß je nach politischer Großwetterlage manche Methoden weniger
opportun erscheinen als andere. Das ändert sich aber mit der Änderung
der Großwetterlage.
Post by Christoph Maercker
aber deswegen kein Deut besser sind.
Woher kommt eigentlich das Bedürfnis, derartige Dinge in "gut" oder
"böse" einteilen zu wollen?
Christoph Maercker
2012-08-03 15:06:43 UTC
Permalink
Lars Gebauer wrote:
[Evtl. ja, das MfS hatte auch ein Plansoll zu erfüllen]
Post by Lars Gebauer
Das würde mich nicht weiter wundern.
Manchen Originaldokumenten zufolge hatten die Planvorgaben, ähnlich wie
VEBs.
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
d.h. es gab ein Gesetz, was dem MfS erlaubte, *ständig* und *wahllos*
Postsendungen zu kontrollieren, in beiden Richtungen über die Westgrenze
Das gehörte (u. A.) zu den Aufgaben des MfS. Natürlich nicht als
Selbstzweck sondern mit dem Auftrag, feindliche Agententätigkeit etc.
pp. zu unterbinden.
Flächendeckende Postkontrolle legitimiert das nicht.
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
und sogar im Inland?
Was heißt "sogar im Inland"? - Es gab keine Trennung zwischen Inlands-
und Auslands-Dienst. Das waren, je nach dem, nur unterschiedliche
Hauptabteilungen innerhalb des MfS. Zwischen diesen HAs gab's zwar die
üblichen Gehässigkeiten und Rivalitäten aber wenn "von oben"
Zusammenarbeit angegewiesen wurde, dann wurde darüber nicht diskutiert.
Das weiß ich. Agententätigkeit wurde und wird aber in erster Linie vom
Ausland aus gesteuert, rechtfertigt also keine Überwachung der Post im
Inland in dem Umfang wie vom MfS vorgenommen.
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Keine Frage der absoluten Mengen, aber der Mengenverhältnisse.
Aha. Du meinst etwas in der Art "Es ist ok, jeden 20. Brief
abzufangen aber bei jedem 10. Brief hört der Spaß auf"?
So etwa, nur dass ich die Grenze viel weiter oben ziehen würde, etwa
bei 1:5 .. 1:10.
Das verstehe ich jetzt nicht.
Wenn der Umfang der Kontrollen auf einer Seite *wesentlich* größer war,
dann steckt vielleicht mehr als ein quantitativer Unterschied dahinter.
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Post by Lars Gebauer
Nochmal: Es ist *mir* völlig egal, ob nun absolut oder relativ die
DDR oder die BRD "vorne" liegt.
Es ist aber nicht egal, ob Stichproben gemacht werden oder
flächendeckend durchschnüffelt wird. Das MfS scheint zeitweise so
ziemlich *jede* Postsendung kontrolliert zu haben.
Was "der Westen" gemacht hat riecht allerdings auch nach verdammt großen
Stichproben ...
Allerdings. Ich nehme ihn heute weniger denn je in Schutz.
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Es gibt inzwischen genug Indizien, dass andere Geheimdienste
vielleicht anders strukturiert sind und andere Methoden anwenden,
Ach, noch nicht mal das. Auch die Methoden sind ähnlich. Allerdings kann
es sein, daß je nach politischer Großwetterlage manche Methoden weniger
opportun erscheinen als andere. Das ändert sich aber mit der Änderung
der Großwetterlage.
... und mit den technischen Möglichkeiten. Briefpost braucht heute z.B.
kaum noch überwacht zu werden, nur bei begründetem Verdacht. Alles
weitere wäre sinnloser Mehraufwand, die gewünschten Informationen kann
man viel billiger und frei Haus haben. :-\
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
aber deswegen kein Deut besser sind.
Woher kommt eigentlich das Bedürfnis, derartige Dinge in "gut" oder
"böse" einteilen zu wollen?
Wird ja gerade im Zusammenhang mit den beiden vorherrschenden
Gesellschaftssystemen des 20 Jh. immer wieder gern gemacht. Nach dem
Motto, "zum status quo gibt es keine Alternative, wir wollen doch nicht
etwa zurück zum Realsozialismus?!"
--
CU Chr. Maercker.
Martin Ebert
2012-08-03 19:58:58 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
[Evtl. ja, das MfS hatte auch ein Plansoll zu erfüllen]
Post by Lars Gebauer
Das würde mich nicht weiter wundern.
Manchen Originaldokumenten zufolge hatten die Planvorgaben, ähnlich wie
VEBs.
Kannst Du mal eins verlinken?

[...]
Post by Christoph Maercker
Flächendeckende Postkontrolle legitimiert das nicht.
Nein, natürlich nicht.

Die Frage ist allerdings, ob es eine solche gab.
Oder ob man mit dem Gerücht gut lebte.

[...]
Post by Christoph Maercker
Das weiß ich. Agententätigkeit wurde und wird aber in erster Linie vom
Ausland aus gesteuert, rechtfertigt also keine Überwachung der Post im
Inland in dem Umfang wie vom MfS vorgenommen.
Soweit man "Umfang" streicht, ist Inlandskontrolle trotzdem
gerechtfertigt: Botschaften, Konsulate, ausländische Arbeiter,
Besucher, MVM, da fallen mir so einige ein.

In den 1980er Jahren dürfte das Ausspielen von Postsendungen
primär auftragsbezogen gewesen sein. Allerdings wurde der
"Beifang" auch ausgewertet: In meiner Akte sind Kopien von
Briefen, die offenbar "Beifang" irgend einer anderen Aktion
waren.

Es gibt eine recht ordentliche Broschüre von BStU oder LStU-MV,
da wird das System am Beispiel Rostock (?) klar dargestellt.

Mt
René
2012-08-03 12:08:27 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
FDGO-Fanboys (aka Quislinge)
Du hast doch ein Ei am Wandern.
Sebastian Luettich
2012-08-04 05:13:13 UTC
Permalink
Post by René
Post by Lars Gebauer
FDGO-Fanboys (aka Quislinge)
Du hast doch ein Ei am Wandern.
Eees hätte nicht umfassender formuliert werden können. Zumal hier ja auch
die allgemeine Bedeutung von "Quisling" völlig fehl am Platze ist.

Hierzugrupps ist leider die automatische Abwehreaktion - "aber der hat
mein Förmchen auch zerkloppt" nicht totzukriegen. Man legitimiert Unrecht
nicht, indem man Unrecht auf "der anderen Seite" nachweist.



--
It was funny in a painful way. God had given him the desire to be a great
Natural Philosopher - then put him on earth in the midst of Newton, Hooke,
and Leibniz. - Quicksilver - N.S.
Boris Gerlach
2012-08-05 09:55:17 UTC
Permalink
Post by Sebastian Luettich
Post by René
Post by Lars Gebauer
FDGO-Fanboys (aka Quislinge)
Du hast doch ein Ei am Wandern.
Eees hätte nicht umfassender formuliert werden können. Zumal hier ja auch
die allgemeine Bedeutung von "Quisling" völlig fehl am Platze ist.
Hierzugrupps ist leider die automatische Abwehreaktion - "aber der hat
mein Förmchen auch zerkloppt" nicht totzukriegen. Man legitimiert Unrecht
nicht, indem man Unrecht auf "der anderen Seite" nachweist.

Das ist das einzige was diese Schwachkoepfe haben.

Komisch.
Relativ leicht faellt es einem die Frau zu wechseln.
Man laesst sich scheiden und gut wars.
Warum, ist das um Himmelswillen bei einer politischen
Ueberzeugung so schwer?

Es wird doch vorgelebt.
Erst waehlt man schwarz, damit das Neubaugebiet
erschlossen wird mit Strasse Wasser Strom umd pipapo.
Dann wenn man eingezogen ist, waehlt man natuerlich

bge
Boris Gerlach
2012-08-05 09:58:31 UTC
Permalink
Post by Sebastian Luettich
Post by René
Post by Lars Gebauer
FDGO-Fanboys (aka Quislinge)
Du hast doch ein Ei am Wandern.
Eees hätte nicht umfassender formuliert werden können. Zumal hier ja auch
die allgemeine Bedeutung von "Quisling" völlig fehl am Platze ist.
Hierzugrupps ist leider die automatische Abwehreaktion - "aber der hat
mein Förmchen auch zerkloppt" nicht totzukriegen. Man legitimiert Unrecht
nicht, indem man Unrecht auf "der anderen Seite" nachweist.

Das ist das einzige was diese Schwachkoepfe haben.

Komisch.
Relativ leicht faellt es einem die Frau zu wechseln.
Man laesst sich scheiden und gut wars.
Warum, ist das um Himmelswillen bei einer politischen
Ueberzeugung so schwer?

Es wird doch vorgelebt.
Erst waehlt man schwarz, damit das Neubaugebiet
erschlossen wird mit Strasse Wasser Strom umd pipapo.
Dann wenn man eingezogen ist, waehlt man natuerlich
gruen damit kein anderer mehr baun kann.

bge
Peter Veith
2012-08-05 10:57:54 UTC
Permalink
Post by Boris Gerlach
Komisch.
Relativ leicht faellt es einem die Frau zu wechseln.
Man laesst sich scheiden und gut wars.
Warum, ist das um Himmelswillen bei einer politischen
Ueberzeugung so schwer?
Es wird doch vorgelebt.
Erst waehlt man schwarz, damit das Neubaugebiet
erschlossen wird mit Strasse Wasser Strom umd pipapo.
Dann wenn man eingezogen ist, waehlt man natuerlich
gruen damit kein anderer mehr baun kann.
Vorab möchte ich wirklich und ehrlich an dieser Stelle Deine poetische
Ader loben! Obiges klinkt richtig professionell. Das meine ich nicht
einmal im Sinne einer "Professionellen", schließlich bist Du kein
Journalist und wenn Dein Epos "Wurm im Dreck" nicht so deprimierend
wäre, wäre es ebenfalls hehre Kunst oder ein Fall für die Psychiatrie,
beides liegt bekannterweise dicht bei einander.

Zum Thema und zu Deinem Beispiel:
Das allzu menschliche Thema "Sinneswandel" hat u.a. B. Traven mit im
"Totenschiff" bereits bezogen auf die nordamerikanischen Einwanderern
literarisch aufgearbeitet.

Nix gegen Kleinbürger, in ihrem beschränkten Blick bis zum Gartenzaun
und ihren unsäglichen Nachbarkeitsstreitigkeiten liegt auch ihre
bodenständige Stärke.

Diese Beschränktheit mit "politischer Ueberzeugung" zu verwechseln hat
allerdings etwas rührend primitives: Wenn den eigenen Kindern das
elterliche Kleinhäuschen zum Klotz am Bein wird, weil sie gezwungen sind
sich "am anderen Ende der Welt^^^Republik" zu vermarkten oder der
Klimawandel das Dach abdeckt oder der Krieg dann doch noch an seinen
Ursprung zurückkehrt, nutzt alle Lampenputzerei nichts mehr.

Aber das weißt Du und verarbeitest Deine Ängste lieber "poetisch", jeder
wie er kann. Daß bereits die Verwendung der Vokabel "man" Dich
unauslöschbar als "Ossi" outet und brandmarkt, ist Dir hoffentlich
bewußt?! :-D ;)

Veith
--
de te fabula narratur:
http://www.DDR-Luftwaffe.de
Boris Gerlach
2012-08-05 16:01:57 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Boris Gerlach
Komisch.
Relativ leicht faellt es einem die Frau zu wechseln.
Man laesst sich scheiden und gut wars.
Warum, ist das um Himmelswillen bei einer politischen
Ueberzeugung so schwer?
Es wird doch vorgelebt.
Erst waehlt man schwarz, damit das Neubaugebiet
erschlossen wird mit Strasse Wasser Strom umd pipapo.
Dann wenn man eingezogen ist, waehlt man natuerlich
gruen damit kein anderer mehr baun kann.
Vorab möchte ich wirklich und ehrlich an dieser Stelle Deine poetische
Ader loben! Obiges klinkt richtig professionell.
Waehrend an Deiner Rechtschreibung noch gefeilt werden muss.
Ja, manchmal sind Worte hart wie Klinkersteine, hier reichts wenn sie
klingen. Oder warst Du schon waehrend des Schreibens wieder so
aufgeregt, dass Dir der Geifer die Leftzen links und rechts runterrann?
Will Dein Sohn gar selbststaendiger Kapitalist werden und Du hast einen
schlechten Tag? Machs wie Klemperer, den Du ja gern neben Hitler
in Deiner Signatur zitierst, schreib Dir alles von der Seele.
dafddr als Seelentroester. Na also die finale Aufgabe dieser NG.
Post by Peter Veith
Das meine ich nicht
einmal im Sinne einer "Professionellen", schließlich bist Du kein
Journalist und wenn Dein Epos "Wurm im Dreck" nicht so deprimierend
wäre,
Meine Zone war deprimierend. Und es ist nett, dass Du Dich daran
noch erinnerst. Das Werk stammt aus dem Orwell Jahr 1984. Da sind
andere Werke schon laengst vergessen.
ZB. Honeckers "Aus meinem Leben". Wer kennt das heute schon noch?
So ne droege Wessi-Biographie.
Post by Peter Veith
wäre es ebenfalls hehre Kunst oder ein Fall für die Psychiatrie,
beides liegt bekannterweise dicht bei einander.
Immer wenn Du da so drauf anspringst, weiss ich, dass ich richtig liege.
Wahnsinn und Genie - sang schon damals Udo Lindenberg.
Post by Peter Veith
Das allzu menschliche Thema "Sinneswandel" hat u.a. B. Traven mit im
"Totenschiff" bereits bezogen auf die nordamerikanischen Einwanderern
literarisch aufgearbeitet.
Ich habe fast alle Buecher Travens als Erstausgabe der Buechergilde
Gutenberg hier rumliegen. Und gelesen und verstanden. Auch die sehr
hervorragende Traven Biographie von Reclam habe ich hier. Uebrigens die
einzige, die den Namen verdient. Da wurde sonst viel Mist geschrieben.
Als Travenfan fehlt mir als wichtiges Werk nur noch "Land des
Fruehlings" (natuerlich nur als Erstausgabe)
ich glaube ich habe hier Travenbuecher aus der Caoba-Reihe, die kennst
Du nichtmal mit dem Namen.
Hier noch eine schoene Rezension von Tucholsky von dem ich auch einen
ganzen Stapel Buecher hier habe:
http://www.lyrikwelt.de/rezensionen/landdesfruehlings-r.htm
Sollte Dir also "Land des Fruehlings" als Erstausgabe mal ueber den
Weg laufen dann an mich bitte denken.
Post by Peter Veith
Nix gegen Kleinbürger, in ihrem beschränkten Blick bis zum Gartenzaun
und ihren unsäglichen Nachbarkeitsstreitigkeiten liegt auch ihre
bodenständige Stärke.
Ich komm ganz gut mit meinen Nachbarn aus,
Der einzige der Stunk macht ist (na was wohl) ein Ossi hier, zwei
Haeuser weiter, der nach der Wende wohl aus Thueringen fluechten musste
weil ihn sonst die Bevoelkerung erschlagen haette. Die Schwaben nennen
ihn liebevoll ihren "Stasimajor". Vielleicht wird er ja dribn [sic]
noch gesucht, soll ich mal recherchieren? PS: Er wohnt matuerlich zur
Miete ist also nicht wirklich satisfaktionsfaehig.
Post by Peter Veith
Diese Beschränktheit mit "politischer Ueberzeugung" zu verwechseln hat
allerdings etwas rührend primitives: Wenn den eigenen Kindern das
elterliche Kleinhäuschen zum Klotz am Bein wird,
An die politische Ueberzeugung eines geschulten NS Mannes oder eines SED
Mannes kommt der Plebs natuerlich nicht ran. Da hast Du recht.
Wie Du ja auch hier gern immer wieder unter Beweis stellst.
Der Poebel hier weiss mit Agit-Prop garnichts anzufangen.
Die denken nur schnoede an Geld, wie langweilig.
Post by Peter Veith
weil sie gezwungen sind
sich "am anderen Ende der Welt^^^Republik" zu vermarkten oder der
Klimawandel das Dach abdeckt oder der Krieg dann doch noch an seinen
Ursprung zurückkehrt, nutzt alle Lampenputzerei nichts mehr.
Du hast wie immer den Kometen vergessen. Der kommt doch am 21.12.2012.
Also reisst euch die Kleider vom Leib, das Ende ist nahe.
Voegelt, sauft und geht nicht mehr arbeiten das Ende ist nahe. Aehhm
Aber das macht ihr ja da dribn schon seit Jahren????
Woher wusstet Ihr da in der Zone, das am 21.12.2012 die Welt untergeht??

Wenn man in Schwaben wohnt hat man gute Karten und sollte
eigentlich nicht ans andere Ende der Welt muessen um sich seine
Broetchen zu verdienen. Die Firmen siedeln sich gern hier an.
Obwohl ich meinen Kindern schon nahelegte, die Welt per Wanderschaft
kennezulernen also ruhig mal ins Ausland, gern auch nach Amerika
Wollte ich damals auch immer. Ging leider nicht Warum wohl?
Weil ich in der Zone wohnte. Darum nicht.
Post by Peter Veith
Aber das weißt Du und verarbeitest Deine Ängste lieber "poetisch", jeder
wie er kann. Daß bereits die Verwendung der Vokabel "man" Dich
unauslöschbar als "Ossi" outet und brandmarkt, ist Dir hoffentlich
bewußt?! :-D ;)
Du musst doch nicht bei jeder Gelegenheit darauf hinweisen, dass Du aus
der Zone kommst sagte letztens ein guter Bekannter hier zu mir .
Am liebsten wuerde ichs noch hier bei mir ueber die Haustuere schreiben.
Ausserdem haben sie mich ja schon zum ersten Vorsitzenden der hiesigen
von mir gegruendeten Dorfkolchose "roter Traktor" ernannt.

Mir bleibt nuescht uebrig. Wenn ichs Maul aufmach weiss jeder hier
sofort woher ich komme. Ick koennt ma noch als Westberliner rausreden
aber das will ja nun wirklich keiner werden oda?
Die armen Sachsen, die koenn sich jarnich rausreden.
Post by Peter Veith
Veith
BGE
Gerald Endres
2012-08-05 21:18:18 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
FDGO-Fanboys (aka Quislinge)
Ach, da schaue ich ja gerade richtig mal wieder rein.

Ich gehe davon aus, dass Herr Gebauer weiß, wer Quisling war.

Er bezeichnet also Leute, die eine andere Auffassung als er von den
Verhältnissen in der BRD haben, als Kollaborateure eines
faschistischen Besatzungsregimes.

Ja geht's noch? (Von Godwin gar nicht zu reden)

Gruß
Gerald
Lars Gebauer
2012-08-06 07:36:49 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Lars Gebauer
FDGO-Fanboys (aka Quislinge)
Ach, da schaue ich ja gerade richtig mal wieder rein.
Ich gehe davon aus, dass Herr Gebauer weiß, wer Quisling war.
Natürlich.

Und es ist äußerst faszinierend zu sehen, welchen Beitrag der Herr
Endres als einzigen (!) der letzten Wochen (Monate?) kommentiert. :)
Sebastian Luettich
2012-08-08 14:05:52 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Endres
Post by Lars Gebauer
FDGO-Fanboys (aka Quislinge)
Ach, da schaue ich ja gerade richtig mal wieder rein.
Ich gehe davon aus, dass Herr Gebauer weiß, wer Quisling war.
Natürlich.
Und es ist äußerst faszinierend zu sehen, welchen Beitrag der Herr
Endres als einzigen (!) der letzten Wochen (Monate?) kommentiert. :)
Ne komm, Quisling bezeichnet einfach etwas anderes, das schrieb ich ja
schon - etwas milder.



--
It was funny in a painful way. God had given him the desire to be a great
Natural Philosopher - then put him on earth in the midst of Newton, Hooke,
and Leibniz. - Quicksilver - N.S.
Ronald Konschak
2012-08-05 16:00:35 UTC
Permalink
Post by Sebastian Luettich
Man legitimiert Unrecht
nicht, indem man Unrecht auf "der anderen Seite" nachweist.
Wenn "die andere Seite" als Moralprediger auftritt, sollte sie
moralisch einwandfrei sein und nicht dieselben Dinger auf dem
Kerbholz haben, die sie kritisiert. Ich sehe nicht, daß jemand
die Postüberwachung in der DDR rechtfertigen will, weil das
vielleicht in Uganda genauso ist. Das liegt vielleicht daran,
daß die Ugander sich diesbezüglich keine Urteile über andere
Staaten erlauben.

Ronald.
--
Nach uns kommt garkeine Sintflut. Wir sind die Sintflut, und wenn die
abgezogen ist, dann wird es wieder grün. Aus interplanetarischer Sicht wäre
das ein klassisches Hollywood-Happy End.
Georg Schramm nach der Verleihung des Erich-Fromm-Preises
Martin Ebert
2012-08-05 21:08:37 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Post by Sebastian Luettich
Man legitimiert Unrecht
nicht, indem man Unrecht auf "der anderen Seite" nachweist.
Wenn "die andere Seite" als Moralprediger auftritt, sollte sie
moralisch einwandfrei sein und nicht dieselben Dinger auf dem
Kerbholz haben, die sie kritisiert.
Diese Sichtweise ist immer interessant. In dieser These gibt
es eine "andere Seite" und irgendwie einen Masterplan. Weil
im Sozialismus zentral gelenkt und geleitet wurde (naja, eher
wohl versucht wurde), wird angenommen, dass das "bei den
anderen" auch so sei. Die Vorstellung, dass ein Historiker
die Ergebnisse seiner Forschung vorstellt, die kommt nicht
vor.
Post by Ronald Konschak
Ich sehe nicht, daß jemand
die Postüberwachung in der DDR rechtfertigen will, weil das
vielleicht in Uganda genauso ist.
Aber weil sie in der BRD auch war, so war das ja wohl zu lesen.
Und sonst würde das in dafd wohl auch nicht erwähnt werden.

Es ist schlicht eine Form der Relativierung, die Dinge für
gut befindet, weil sie andere auch machten.

Mt
Ronald Konschak
2012-08-06 00:00:54 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Ronald Konschak
Post by Sebastian Luettich
Man legitimiert Unrecht
nicht, indem man Unrecht auf "der anderen Seite" nachweist.
Wenn "die andere Seite" als Moralprediger auftritt, sollte sie
moralisch einwandfrei sein und nicht dieselben Dinger auf dem
Kerbholz haben, die sie kritisiert.
Diese Sichtweise ist immer interessant. In dieser These gibt
es eine "andere Seite" und irgendwie einen Masterplan. Weil
im Sozialismus zentral gelenkt und geleitet wurde (naja, eher
wohl versucht wurde), wird angenommen, dass das "bei den
anderen" auch so sei.
Es gab einen Plan, und der ist nichtmal geheim: Bollwerk gegen
den Kommunismus. So sicher wie er heute tut, war sich der
Westen nie (Westen meint hier die Nachkriegsallianz unter
Führung der USA). Deshalb dieser Schaufensterkapitalismus, den
man getrost auch als den Versuch werten kann, der bessere
Sozialismus zu sein. Der Inhalt dieses Planes besteht aus den
Dingen, die seit 1990 abgeschafft werden. Dazu gehört z.B.
das Fernmeldegeheimnis.
Post by Martin Ebert
Die Vorstellung, dass ein Historiker
die Ergebnisse seiner Forschung vorstellt, die kommt nicht
vor.
Was spielt das denn für eine Rolle? Die Vorurteile sind
längst etabliert, alle Propagandafiguren verstärken sie nur.
Das System nährt sich längst selbst. Nimm z.B. eine Schlag-
zeile der vergangenen Woche: Der französische Präsident
Hollande will 65.000 Jobs im Staatsdienst streichen. Darin
stecken 3 Botschaften an 3 Empfänger:

1. An die Franzosen: Ätsch, das habt ihr nun davon. Euer
Sozialist macht euch arbeitslos.

2. An den deutschen Zeitungsleser: Wir sind die Guten, wir
haben eine kluge Regierung, unsere Kanzlerin bringt uns sicher
durch die Krise, niemand muß sich fürchten.

3. An das Wahlvolk: Wählt keine Sozialisten, dann gehts euch
dreckig.

Der Historiker macht sich vielleicht die Mühe, den Artikel
bis zum Schluß zu lesen. Da liest er, daß es sich um eine
Umschichtung handelt. Spitzenposten werden durch normale
Fluktuation abgebaut und durch Plätze an der Basis (Lehrer,
Polizisten u. dgl.) ersetzt. Die positiven Effekte werden
ganz verschwiegen. Was sagt uns das? Eine Betrachtung realer
Fakten ist nicht vorgesehen. Dein Historiker wird ungehört
bleiben, und bevor der ausgeredet hat, wird die nächste
Propagandaformel aufgetischt.
Post by Martin Ebert
Post by Ronald Konschak
Ich sehe nicht, daß jemand
die Postüberwachung in der DDR rechtfertigen will, weil das
vielleicht in Uganda genauso ist.
Aber weil sie in der BRD auch war, so war das ja wohl zu lesen.
Und sonst würde das in dafd wohl auch nicht erwähnt werden.
Auch das ist eine Botschaft. An diejenigen, die in längeren
Abständen hier hereingepoltert kommen und von ihrer Überlegenheit
erzählen.
Post by Martin Ebert
Es ist schlicht eine Form der Relativierung, die Dinge für
gut befindet, weil sie andere auch machten.
Du hast mich wiedermal nicht verstanden. Kaum jemand befindet
die Postkontrolle für gut. Es wäre akzeptabel, wenn die
Vorwürfe hauptsächlich von denen kämen, die so ausspioniert
wurden. Da kommt aber nicht viel. Sie kommen von jenen, die
wegen Drecks am Stecken und mangels Lauterkeit ihrer Absichten
den Mund halten müssen.

Ronald.
--
Nach uns kommt garkeine Sintflut. Wir sind die Sintflut, und wenn die
abgezogen ist, dann wird es wieder grün. Aus interplanetarischer Sicht wäre
das ein klassisches Hollywood-Happy End.
Georg Schramm nach der Verleihung des Erich-Fromm-Preises
Uwe Schickedanz
2012-08-06 13:21:04 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Der französische Präsident
Hollande will 65.000 Jobs im Staatsdienst streichen. Darin
...
Post by Ronald Konschak
3. An das Wahlvolk: Wählt keine Sozialisten, dann gehts euch
dreckig.
Dazu braucht man ja nicht den Holland. Es genügt, sich die Äußerungen
der hiesigen Sozialdemokraten zu Gemüte zu führen. Beispielsweise
möchte der Herr Gabriel die Schulden vergemeinschaften.

Gruß Uwe
--
Alle Chinesen, die Tibetisch sprechen und die tibetische
Kultur respektieren, können bleiben, sofern es nicht zu viele
sind. All jene Chinesen, die der Meinung sind, dass Tibeter
stinken, sollten unser Land lieber verlassen. Dalai Lama
Peter Veith
2012-08-06 14:31:29 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Beispielsweise
möchte der Herr Gabriel die Schulden vergemeinschaften.
Das läuft doch schon seit 2007, oder meinst Du, Du müßtest nicht für
die Schulden der Banken und Ackermanns "20%-Gewinn-Forderung", sowie
die Finanzierung des Exportüberschuß der "deutschen Wirtschaft" in den
Süden geradestehen?!

Hier ringen lediglich verschiedene Interessengruppen um die "beste"
Methode, die Verluste zu privatisieren ... symbolisch ausgetragen
durch die "etablierten Parteien". Das Ergebnis wird sich für Dich und
für mich nur marginal unterscheiden.

In Griechenland wird "unsere Zukunft" gerade pilotiert. Und da immer
weniger Geld zur "Bestechung" "da ist" (denn es ist bekanntlich wo
anders), muß ebend der Repressions- und Überwachungsapperat
aufgerüstet werden. Eigendlich einfach, "jeder versteht ihn" ;)

Pe"DDR-Luftwaffe.de"ter
Martin Ebert
2012-08-08 00:01:17 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Post by Martin Ebert
Diese Sichtweise ist immer interessant. In dieser These gibt
es eine "andere Seite" und irgendwie einen Masterplan. Weil
im Sozialismus zentral gelenkt und geleitet wurde (naja, eher
wohl versucht wurde), wird angenommen, dass das "bei den
anderen" auch so sei.
Es gab einen Plan, und der ist nichtmal geheim: Bollwerk gegen
den Kommunismus. So sicher wie er heute tut, war sich der
Westen nie (Westen meint hier die Nachkriegsallianz unter
Führung der USA). Deshalb dieser Schaufensterkapitalismus, den
man getrost auch als den Versuch werten kann, der bessere
Sozialismus zu sein.
Ok, nehmen wir das mal als Arbeitshypothese.
Also da hatte jemand den Plan, dass die BRD das Schaufenster
zum Sozialismus sein muss.

Wer ganz konkret hatte denn diesen Plan?
Also der Bundeskanzler sicher nicht; der konnte schlecht
beschließen, dass die BRD das Schaufenster und Portugal
arm zu sein hat. Sagst Du bitte, wer den Plan hatte?

Und dann wäre von Interesse, wie der Plan umgesetzt wurde:
Ging der mastermind zu Volkswagen, der Commerzbank und den
Milchbauern und befahl "seid jetzt mal erfolgreich!" und
dann zu den portugisischen Bauern und befahl "nicht so
erfolgreich!" - oder wie lief das damals?
Post by Ronald Konschak
Der Inhalt dieses Planes besteht aus den
Dingen, die seit 1990 abgeschafft werden. Dazu gehört z.B.
das Fernmeldegeheimnis.
Das verstehe ich nicht. Das Fernmeldegeheimnis gehörte zum
Plan? Spannend.

Und jetzt ist das abgeschafft - also wenn ich Deine Sicht
recht verstehe. Warum denn das? Gibt es keinen Plan mehr?
Oder gibt es einen neuen Plan? Von wem eigentlich?

M<ist ja spannender als dasVau>t
Peter Veith
2012-08-08 05:27:50 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Ronald Konschak
Es gab einen Plan, und der ist nichtmal geheim: Bollwerk gegen
den Kommunismus. <snip>
Wer ganz konkret hatte denn diesen Plan?
Also der Bundeskanzler sicher nicht; der konnte schlecht
beschließen, dass die BRD das Schaufenster und Portugal
arm zu sein hat. Sagst Du bitte, wer den Plan hatte?
<snap>
Das ist jetzt unter Deinem Niveau!

Für die anderen:
<http://www.google.de/search?q=operation+wunderland>

Veith
--
Dem Frieden verpflichtet:
http://www.DDR-Luftwaffe.de
Ronald Konschak
2012-08-08 09:47:37 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Ok, nehmen wir das mal als Arbeitshypothese.
Also da hatte jemand den Plan, dass die BRD das Schaufenster
zum Sozialismus sein muss.
Wer ganz konkret hatte denn diesen Plan?
Also der Bundeskanzler sicher nicht; der konnte schlecht
beschließen, dass die BRD das Schaufenster und Portugal
arm zu sein hat. Sagst Du bitte, wer den Plan hatte?
Ich darf Dich erinnern: Der Schwanz wedelte auch im Westen
nicht mit dem Hund.
Post by Martin Ebert
Post by Ronald Konschak
Der Inhalt dieses Planes besteht aus den
Dingen, die seit 1990 abgeschafft werden. Dazu gehört z.B.
das Fernmeldegeheimnis.
Das verstehe ich nicht. Das Fernmeldegeheimnis gehörte zum
Plan? Spannend.
Natürlich. Denk mal an das ganze Gelaber von damals, auch
Unverletzlichkeit der Wohnung und sowas. Nichts ist davon
übrig. "Anlaßunabhängige Überwachung", "Onlinedurchsuchung"
und "Quellen-TKÜ" haben wir heute. Das Fernmeldegeheimnis
war ein Baustein in der Fassade der Fassadendemokratie.
Man braucht ihn nicht mehr, er stört nur noch. Die BRD-
Bürger haben lange genug davon profitiert, darum sind sie
zu beneiden, aber nun ist Schluß mit lustig.
Post by Martin Ebert
Und jetzt ist das abgeschafft - also wenn ich Deine Sicht
recht verstehe. Warum denn das? Gibt es keinen Plan mehr?
Oder gibt es einen neuen Plan? Von wem eigentlich?
Es gibt keinen, weil man keinen braucht. Es herrscht der
gewöhnliche Kapitalismus. Da gibt es nur das Bestreben,
Kapital in wenigen Händen zu konzentrieren.
Post by Martin Ebert
M<ist ja spannender als dasVau>t
Nö, es ist schrecklich banal. Du würdest es erkennen, wenn Du
Dich von der Vorstellung lösen könntest, der Staat wäre für
seine Bürger da. Aber das ist schonwieder Stabü, und wir
wollen ja die Antonia nicht hervorlocken.

Ronald.
--
Nach uns kommt garkeine Sintflut. Wir sind die Sintflut, und wenn die
abgezogen ist, dann wird es wieder grün. Aus interplanetarischer Sicht wäre
das ein klassisches Hollywood-Happy End.
Georg Schramm nach der Verleihung des Erich-Fromm-Preises
Lars Gebauer
2012-08-06 07:34:06 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Es ist schlicht eine Form der Relativierung, die Dinge für
gut befindet, weil sie andere auch machten.
Das wird von Dir gerne unterstellt; Unsinn bleibt es trotzdem.
Martin Ebert
2012-08-08 00:02:11 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Martin Ebert
Es ist schlicht eine Form der Relativierung, die Dinge für
gut befindet, weil sie andere auch machten.
Das wird von Dir gerne unterstellt; Unsinn bleibt es trotzdem.
Warum wird es denn dann erwähnt? Kläre mich da mal auf.

Mt
Lars Gebauer
2012-08-08 06:44:13 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Lars Gebauer
Post by Martin Ebert
Es ist schlicht eine Form der Relativierung, die Dinge für
gut befindet, weil sie andere auch machten.
Das wird von Dir gerne unterstellt; Unsinn bleibt es trotzdem.
Warum wird es denn dann erwähnt? Kläre mich da mal auf.
Ich soll erklären, warum Du diese Unterstellung machst? Wie?
Matthias Kohrs
2012-08-06 20:01:20 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Post by Sebastian Luettich
Man legitimiert Unrecht
nicht, indem man Unrecht auf "der anderen Seite" nachweist.
Wenn "die andere Seite" als Moralprediger auftritt, sollte sie
moralisch einwandfrei sein und nicht dieselben Dinger auf dem
Kerbholz haben, die sie kritisiert.
Ich halte mich ja weder für die eine noch für die andere Seite und
erlaube mit trotzdem den Besitz einer Meinung (die ich für meine halte,
aber sowas kann manchmal täuschen).
Post by Ronald Konschak
Ich sehe nicht, daß jemand
die Postüberwachung in der DDR rechtfertigen will, weil das
vielleicht in Uganda genauso ist. Das liegt vielleicht daran,
daß die Ugander sich diesbezüglich keine Urteile über andere
Staaten erlauben.
Möchte denn jemand ausgiebige Postüberwachung rechtfertigen? Ist "weil's
eh alle machen" ein stichhaltiger Grund dafür?

CYA! Matthias
Peter Veith
2012-08-07 08:20:43 UTC
Permalink
Post by Matthias Kohrs
Möchte denn jemand ausgiebige Postüberwachung rechtfertigen? Ist "weil's
eh alle machen" ein stichhaltiger Grund dafür?
Andersherum: Weil _alle_ Staaten "schon immer" (mehr oder weniger)
ihre Bürger überwachen, müssen die Vertreter des Staates darin eine
Notwendigkeit sehen. "Ausgiebige Postüberwachung" ist somit
"gerechtfertigt".

Wenn nun auf die Praktiken eines Staates einseitig mit dem Finger
gezeigt wird, ist das Propaganda.

Pe"DDR-Luftwaffe.de"ter
Matthias Kohrs
2012-08-08 05:37:04 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Matthias Kohrs
Möchte denn jemand ausgiebige Postüberwachung rechtfertigen? Ist "weil's
eh alle machen" ein stichhaltiger Grund dafür?
Andersherum: Weil _alle_ Staaten "schon immer" (mehr oder weniger)
ihre Bürger überwachen, müssen die Vertreter des Staates darin eine
Notwendigkeit sehen. "Ausgiebige Postüberwachung" ist somit
"gerechtfertigt".
Der Staat und seine Bürger sind also gegnerische Gruppen die sich
gegenseitig über den Tisch ziehen wollen bzw. im eigenen Interesse müssen?

Meine Vorstellung ist eine andere.
Post by Peter Veith
Wenn nun auf die Praktiken eines Staates einseitig mit dem Finger
gezeigt wird, ist das Propaganda.
Das ist richtig. Es ist aber auch richtig daß es unterschiedlich leicht
fällt etwas zum drauf zeigen zu finden.

CYA! Matthias
--
http://schraubensack.blogspot.de
Peter Veith
2012-08-08 09:03:27 UTC
Permalink
Post by Matthias Kohrs
Post by Peter Veith
Andersherum: Weil _alle_ Staaten "schon immer" (mehr oder weniger)
ihre Bürger überwachen, müssen die Vertreter des Staates darin eine
Notwendigkeit sehen. "Ausgiebige Postüberwachung" ist somit
"gerechtfertigt".
Der Staat und seine Bürger sind also gegnerische Gruppen die sich
gegenseitig über den Tisch ziehen wollen bzw. im eigenen Interesse müssen?
Ja, natürlich.
Deshalb konstituiert das konfrontative Rechtsystem Abwehrrechte des
Bürgers gegenüber den Staat, so im GG und
das kooperative Rechtssystem Pflichten zur Zusammenarbeit, so in der
Verf. der DDR.
Post by Matthias Kohrs
Meine Vorstellung ist eine andere.
Unbenommen, sie entspricht nur nicht der Realität.

Pe"DDR-Luftwaffe.de"ter
Sebastian Luettich
2012-08-08 14:04:14 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Matthias Kohrs
Post by Peter Veith
Andersherum: Weil _alle_ Staaten "schon immer" (mehr oder weniger)
ihre Bürger überwachen, müssen die Vertreter des Staates darin eine
Notwendigkeit sehen. "Ausgiebige Postüberwachung" ist somit
"gerechtfertigt".
Der Staat und seine Bürger sind also gegnerische Gruppen die sich
gegenseitig über den Tisch ziehen wollen bzw. im eigenen Interesse müssen?
Ja, natürlich.
Deshalb konstituiert das konfrontative Rechtsystem Abwehrrechte des
Bürgers gegenüber den Staat, so im GG und
das kooperative Rechtssystem Pflichten zur Zusammenarbeit, so in der
Verf. der DDR.
Das ist digital gedacht. Die Abwehrrechte sind erstmal nötig, weil es ein
Ungleichgewicht der Kräfte gibt. Unabhängig davon ob der Staat gut oder
böse ist.

Meist, es ist trivial, ist der Staat indifferent und mahlt - ebenhier
braucht man auch die Abwehrrechte.

Allerdings hat IMHO keiner der bisher existenten deutschen Staaten seinen
Bürgern vertraut. Historisch gesehen ja immer auch zu Recht. Das
Paranoialevel der DDR war Potenzen höher, wir scheinen allerdings jetzt
gut nachzulegen.



--
It was funny in a painful way. God had given him the desire to be a great
Natural Philosopher - then put him on earth in the midst of Newton, Hooke,
and Leibniz. - Quicksilver - N.S.
Martin Ebert
2012-08-03 19:49:24 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR"
und der Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert",
geöffnet und wieviele wurden eingezogen?
Ob die das überhaupt statistisch erfasst haben?
Davon gehe ich (eigentlich) aus.
Das ergibt sich schon daraus, dass die Abt M faktisch eine
Dienstleistungstruppe für die anderen Diensteinheiten war.
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Immerhin haben sie gegen die eigene Verfassung verstoßen.
Ehm, nein. Natürlich nicht.
Wenn das MfS den Verfassungsverstoß selbst zugibt - sollte
das ja wohl eigentlich reichen.

Mt
Udo Axthelm
2012-08-03 13:50:24 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR" und der
Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert", geöffnet und
wieviele wurden eingezogen?
Ob die das überhaupt statistisch erfasst haben? Immerhin haben sie gegen
die eigene Verfassung verstoßen. In der DDR-Verfassung von 1968 stand
der Satz "Das Post- und Fernmeldegeheimnis ist unantastbar." Mit einer
Ausnahmeklausel freilich, aber dafür musste es selbst in der DDR
ausreichende Verdachtsmomente geben, eigentlich. Die Verfassung von 1968
war eine "sozialistische" d.h. gegenüber der von 1949(?) wurden etliche
bürgerlich-demokratische Rechte (Streikrecht u.a.m.) gestrichen. Deshalb
gehe ich davon aus, dass ein Post- und Fernmeldegeheimnis schon in der
ersten DDR-Verfassung stand. Notfalls könnte ich aber nachblättern.
Post by Lars Gebauer
Vielleicht mehr, vielleicht weniger. Keine Ahnung. Aber: Ist das
plötzlich zu einer Frage der Quantität geworden?
Keine Frage der absoluten Mengen, aber der Mengenverhältnisse.
Der eigentliche Sinn und Zweck der Postkonntrolle in der DDR war die
Spionage Abwehr. Da der BND aus mir unbekannten Gründen, den Postverkehr
in Richtung BRD zur Übermittlung von geheimdienstlichen Nachrichten
mittels Microfilmen vgebrauchte. Eswurde der Gesammte DDR Abgang
Überwacht zumal das Empfangsgebiet zum großen Teil bekannt war.
Axti
Lars Gebauer
2012-08-03 14:07:13 UTC
Permalink
Post by Udo Axthelm
Der eigentliche Sinn und Zweck der Postkonntrolle in der DDR war die
Spionage Abwehr.
Auch. Aber nicht nur. Zu einem Gutteil wollte man ganz allgemein wissen,
"was los ist". Um daraus ein Stimmungsbild der Bevölkerung zu
destillieren etc. pp.
Florian Ritter
2012-08-03 18:06:26 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Der eigentliche Sinn und Zweck der Postkonntrolle >> in der DDR war die Spionage Abwehr.
Auch. Aber nicht nur. Zu einem Gutteil wollte man
ganz allgemein wissen, "was los ist". Um daraus ein > Stimmungsbild der Bev�lkerung zu destillieren
etc. pp.
Mir kam mal ein ganz intressanter Artikel vor Augen, ich meine aus der Wiss. Ztschr. d. Univ. Lpzg. in den 90ern.
Da hatte sich jemand erfrecht, an Redaktionen des entwickelten Ländchens freche Leserbriefe zu schicken, und das anonym. Da die Inhalte unter verschiedene §§ fiel (Verleumdung, Herabwürdigung d. DDR und was weiß ich noch), wurde die Stasi eingeschaltet. Die setzte forensische Germanisten auf den Fall an und, Leuteln, die waren wirklich gut, sie konnten aus jedem Brief Informationen gewinnen, etwa daß es sich um einen Mann handelte, der allein lebte, mittleren Alters war und höhere Bildung hatte. Es dauerte nicht lange und sie hatten ihn, er war wiss. Mitarb. d. Univ. Lpzg., wobei die Stempel der Postämter, in deren Bezirk die Briefe eingeworfen worden waren, auch eine Rolle spielten - FR
Boris Gerlach
2012-08-04 03:28:27 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Post by Lars Gebauer
Der eigentliche Sinn und Zweck der Postkonntrolle>> in der DDR war die Spionage Abwehr.
Auch. Aber nicht nur. Zu einem Gutteil wollte man
ganz allgemein wissen, "was los ist". Um daraus ein> Stimmungsbild der Bev�lkerung zu destillieren
etc. pp.
Mir kam mal ein ganz intressanter Artikel vor Augen, ich meine aus der Wiss. Ztschr. d. Univ. Lpzg. in den 90ern.
Da hatte sich jemand erfrecht, an Redaktionen des entwickelten Ländchens freche Leserbriefe zu schicken, und das anonym. Da die Inhalte unter verschiedene §§ fiel (Verleumdung, Herabwürdigung d. DDR und was weiß ich noch), wurde die Stasi eingeschaltet. Die setzte forensische Germanisten auf den Fall an und, Leuteln, die waren wirklich gut, sie konnten aus jedem Brief Informationen gewinnen, etwa daß es sich um einen Mann handelte, der allein lebte, mittleren Alters war und höhere Bildung hatte. Es dauerte nicht lange und sie hatten ihn, er war wiss. Mitarb. d. Univ. Lpzg., wobei die Stempel der Postämter, in deren Bezirk die Briefe eingeworfen worden waren, auch eine Rolle spielten - FR
Da gab es auch den Kreuzwortraetselfall.
Das war aehnlich aufwaendig.

BGE
Martin Ebert
2012-08-03 20:04:20 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Udo Axthelm
Der eigentliche Sinn und Zweck der Postkonntrolle in der DDR war die
Spionage Abwehr.
Auch. Aber nicht nur. Zu einem Gutteil wollte man ganz allgemein wissen,
"was los ist". Um daraus ein Stimmungsbild der Bevölkerung zu
destillieren etc. pp.
Flächendeckend im Sinne von "alle"?

Ich meine (Meinung!), dass die Abt M dazu rein technisch
nicht in der Lage war. Gibt es andere Erkenntnisse?

Mt
k***@front.ru
2012-08-03 20:53:05 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Lars Gebauer
Post by Udo Axthelm
Der eigentliche Sinn und Zweck der Postkonntrolle in der DDR war die
Spionage Abwehr.
Auch. Aber nicht nur. Zu einem Gutteil wollte man ganz allgemein wissen,
"was los ist". Um daraus ein Stimmungsbild der Bevölkerung zu
destillieren etc. pp.
Flächendeckend im Sinne von "alle"?
Ich meine (Meinung!), dass die Abt M dazu rein technisch
nicht in der Lage war. Gibt es andere Erkenntnisse?
Mt
Nein ihr Spinner.
--
Irgendwann emulieren wir euch alle.
gunter Kühne
2012-08-03 22:11:34 UTC
Permalink
Post by k***@front.ru
Post by Martin Ebert
Post by Lars Gebauer
Post by Udo Axthelm
Der eigentliche Sinn und Zweck der Postkonntrolle in der DDR war die
Spionage Abwehr.
Auch. Aber nicht nur. Zu einem Gutteil wollte man ganz allgemein wissen,
"was los ist". Um daraus ein Stimmungsbild der Bevölkerung zu
destillieren etc. pp.
Flächendeckend im Sinne von "alle"?
Ich meine (Meinung!), dass die Abt M dazu rein technisch
nicht in der Lage war. Gibt es andere Erkenntnisse?
Mt
Nein ihr Spinner.
Köpfe aus Holz, die sind hohl,
und sie nicken nur auf Befehl,
und sie spielen Dir vor,
was der Meister befiehlt.
--
Irgendwann emulieren wir euch alle :)
Udo Axthelm
2012-08-06 07:43:30 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Lars Gebauer
Post by Udo Axthelm
Der eigentliche Sinn und Zweck der Postkonntrolle in der DDR war die
Spionage Abwehr.
Auch. Aber nicht nur. Zu einem Gutteil wollte man ganz allgemein wissen,
"was los ist". Um daraus ein Stimmungsbild der Bevölkerung zu
destillieren etc. pp.
Flächendeckend im Sinne von "alle"?
Ich meine (Meinung!), dass die Abt M dazu rein technisch
nicht in der Lage war. Gibt es andere Erkenntnisse?
Mt
Die Abt. M war in der lage alles was zumindest in Richtung BRD zu
kontrollieren erst durch äuseliche Begutachtung und bei Sendungungen die
verdächtig waren wurden weiter bearbeitet (inhaltlich,kriminalistich und
bei anonymen wenn derAufwand lohnte durch Schritanalysen um den Absender
zufinden.
Axti
Christoph Maercker
2012-08-03 15:07:55 UTC
Permalink
Post by Udo Axthelm
Der eigentliche Sinn und Zweck der Postkonntrolle in der DDR war die
Spionage Abwehr. Da der BND aus mir unbekannten Gründen, den Postverkehr
in Richtung BRD zur Übermittlung von geheimdienstlichen Nachrichten
mittels Microfilmen vgebrauchte. Eswurde der Gesammte DDR Abgang
Überwacht zumal das Empfangsgebiet zum großen Teil bekannt war.
Und nicht nur der ...
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CU Chr. Maercker.
Matthias Kohrs
2012-08-04 07:38:45 UTC
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Post by Christoph Maercker
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR" und der
Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert", geöffnet und
wieviele wurden eingezogen?
Ob die das überhaupt statistisch erfasst haben?
Das war eine deutsche Behörde. Frage beantwortet?
Post by Christoph Maercker
In der DDR-Verfassung von 1968 stand
der Satz "Das Post- und Fernmeldegeheimnis ist unantastbar." Mit einer
Ausnahmeklausel freilich, aber dafür musste es selbst in der DDR
ausreichende Verdachtsmomente geben, eigentlich.
"Ausländischer" Poststempel, z.B.

Wie man liest war den Amis ja auch ein Empfänger auf Kuba Verdacht genug.

CYA! Matthias
--
http://schraubensack.blogspot.de
Maria Dragho
2012-08-03 21:24:47 UTC
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Post by Lars Gebauer
Vielleicht mehr, vielleicht weniger. Keine Ahnung. Aber: Ist das
plötzlich zu einer Frage der Quantität geworden?
Der BND hatte einfach zu wenig Kapazitäten, das hatte Norbert schon
berichtet...
Post by Lars Gebauer
http://de.wikipedia.org/wiki/Norbert_Juretzko
Martin Ebert
2012-08-03 22:29:18 UTC
Permalink
Am 03.08.2012 23:24, schrieb Maria Dragho:
[was]

aioe.org

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