Discussion:
Postzensur und Telefonüberwachung in der BRD (1949-1968) (was:Postkontrolle / Maueroeffnung)
(zu alt für eine Antwort)
Peter Veith
2012-08-01 17:15:23 UTC
Permalink
Aus einer Pressemeldung der BSTU, die heute bei mir einging
<snip>
Zur Kenntnis, aus:
JOSEF FOSCHEPOTH
Postzensur und Telefonüberwachung in der Bundesrepublik
Deutschland (1949-1968)
ZfG 5/2009

»Nachweislich wurden in 19 Post- und Fernmeldeämtern von Bremen bis
München und von Kaiserslautern bis Hof alliierte Zensur- und
Überwachungsstellen eingerichtet, deren Mietverträge erst 1968 endeten,
als eine Änderung des Grundgesetzes auch nach deutschem Recht Post- und
Telefonüberwachungen legalisierte.

Bis dahin hatten vor allem die Amerikaner intensive Postkontrollen auf
deutschem Boden durchgeführt. Dies betraf vor allem den ein- und
ausgehenden Postverkehr mit den Staaten östlich der Elbe. Wie
Abrechnungen der Bundespost mit dem Hauptquartier der US Forces
Frankfurt am Main belegen, wurden allein in den Jahren 1960 bis 1967
insgesamt 42,1 Mio. Postsendungen an die Amerikaner ausgehändigt.«

»Die Deutschen beschränkten sich keineswegs nur auf Zulieferdienste für
die alliierten Kontrollen, sondern wurden selbst aktiv, als sich mit
Beginn der fünfziger Jahre der Propagandakrieg zwischen beiden deutschen
Staaten deutlich verschärfte ... Die beschlagnahmten Brief- und
Postsendungen beliefen sich laut Monats- und Jahresberichten des
Bundesamtes für Verfassungsschutz allein in den Jahren 1955 bis 1968 auf
100 Millionen Sendungen.«

s.a..
<http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Foschepoth>
<http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitschrift_f%C3%BCr_Geschichtswissenschaft_%281953%29>

Veith
--
Dem Frieden verpflichtet:
http://www.DDR-Luftwaffe.de
Martin Ebert
2012-08-01 23:49:20 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
JOSEF FOSCHEPOTH
Postzensur und Telefonüberwachung in der Bundesrepublik
Deutschland (1949-1968)
ZfG 5/2009
ZfG - muss man sich merken. Der Wikipedia-Eintrag hat übrigens
"überarbeiten" da.
Post by Peter Veith
Frankfurt am Main belegen, wurden allein in den Jahren 1960 bis 1967
insgesamt 42,1 Mio. Postsendungen an die Amerikaner ausgehändigt.«
Ok, mal merken.
Post by Peter Veith
Die beschlagnahmten Brief- und
Postsendungen beliefen sich laut Monats- und Jahresberichten des
Bundesamtes für Verfassungsschutz allein in den Jahren 1955 bis 1968 auf
100 Millionen Sendungen.«
Klingt wie "pro Jahr". Aber selbst wenn das für den gesamten Zeitraum
gemeint ist, passt das irgendwie nicht: 5 Mio vs. 7 Mio pro Jahr.
Beides übrigens ganz ambitionierte Zahlen; da fehlt mir etwas der
Glaube: Die Menge muss man ja auch irgendwie bearbeiten.

Um die Kurve zu dafd zu kriegen:
Die Abt M scheint schon 1950 zu Gange gewesen zu sein, damals eher
primär zum Abfangen propagandistischer Sendungen.
Ein direkter Durchgriff des KGB ist offenbar nicht mehr erforderlich
gewesen, die Zusammenarbeit dürfte in der Ebene der Beauftragung
und der Auswertung gelegen haben.

Mt
Florian Ritter
2012-08-02 13:37:25 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Die Abt M scheint schon 1950 zu Gange gewesen zu sein,
damals eher primï¿œr zum Abfangen propagandistischer
Sendungen. Ein direkter Durchgriff des KGB ist offenbar
nicht mehr erforderlich gewesen, die Zusammenarbeit
dï¿œrfte in der Ebene der Beauftragung und der Auswertung > gelegen haben.
Mein Vater bekam Anfang der 50er von einem Kriegskameraden aus Frankreich eine Aktentasche geschickt, Rindsleder, damals in der DDR ein Rarum. Die Tasche war zweimal komplett durchstochen worden, sah aus als wäre dazu ein Seitengewehr benutzt worden, hätte aber erheblichen Kraftaufwand erfordert - unklar, was das sollte.

FR
Peter Veith
2012-08-03 07:10:03 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Die Abt M scheint schon 1950 zu Gange gewesen zu sein, damals eher
primär zum Abfangen propagandistischer Sendungen.
Auch in der BRD wurde wohl in der Masse Propagandamaterial abgefangen.
Post by Martin Ebert
Ein direkter Durchgriff des KGB ist offenbar nicht mehr erforderlich
gewesen, die Zusammenarbeit dürfte in der Ebene der Beauftragung
und der Auswertung gelegen haben.
Ggf. lediglich andere Method^^Zuständigkeit. Und von 1950 weiß niemand
offiziell etwas über die BND-Vorläufereinrichtung "Organisation
Gehlen": Die Bundesregierung legt Wert darauf festzuhalten, "... die
Organisation Gehlen, war keine deutsche Einrichtung, sondern an den
Nachrichtendienst der Vereinigten Staaten von Amerika
angebunden, ..."
http://www.bundestag.de/presse/hib/2002/2002_152/04.html (01/2004;
offline)

Noch in den 1980ern hat allein der BND jeden Monat 400- bis 500.000
Briefsendungen aus der DDR beschlagnahmt.
<http://groups.google.com/group/de.alt.folklore.ddr/msg/
6684dfbb12ae1a8c>

Dazu kam / kommt noch die Postkontrolle der Bundeswehr und irgendwie
kann ich mich noch an andere Organisationen mit eigenem Geheimdienst
erinnern, wie Verfassungsschutz, Zollkriminalamt etc., von denen weiß
man diesbezüglich nichts.
<http://www.geheimdienste.org/zka.html>

Bei uns gab es nur eine Organisation dafür, das MfS und deren Akten
liegen bloß. Mmmhhh der MilND war doch grundsätzlich nach Außen
gerichtet, aber eigentlich der BND auch, ist beim MilND was von
"Postkontrolle" bekannt geworden?

Pe"DDR-Luftwaffe.de"ter
Bernd Ullrich
2012-08-03 19:38:19 UTC
Permalink
"Martin Ebert"
[...]
Post by Martin Ebert
Die Abt M scheint schon 1950 zu Gange gewesen zu sein, damals eher
primär zum Abfangen propagandistischer Sendungen.
Ein direkter Durchgriff des KGB ist offenbar nicht mehr erforderlich
gewesen, die Zusammenarbeit dürfte in der Ebene der Beauftragung
und der Auswertung gelegen haben.
BRIEFZENSUR mal auswärtig...
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46172451.html

BU
Boris Gerlach
2012-08-02 04:15:25 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Aus einer Pressemeldung der BSTU, die heute bei mir einging
<snip>
JOSEF FOSCHEPOTH
Postzensur und Telefonüberwachung in der Bundesrepublik
______________

off topic.

bge
R.Borchmann
2012-08-02 15:55:27 UTC
Permalink
......Wie
Post by Peter Veith
Abrechnungen der Bundespost mit dem Hauptquartier der US Forces
Frankfurt am Main belegen, wurden allein in den Jahren 1960 bis 1967
insgesamt 42,1 Mio. Postsendungen an die Amerikaner ausgehᅵndigt.ᅵ
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR" und der
Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert", geöffnet und
wieviele wurden eingezogen?
Lars Gebauer
2012-08-02 16:06:20 UTC
Permalink
Post by R.Borchmann
Post by Peter Veith
Abrechnungen der Bundespost mit dem Hauptquartier der US Forces
Frankfurt am Main belegen, wurden allein in den Jahren 1960 bis 1967
insgesamt 42,1 Mio. Postsendungen an die Amerikaner ausgehᅵndigt.ᅵ
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR" und der
Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert", geöffnet und
wieviele wurden eingezogen?
Vielleicht mehr, vielleicht weniger. Keine Ahnung. Aber: Ist das
plötzlich zu einer Frage der Quantität geworden?
Matthias Kohrs
2012-08-02 18:43:45 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR" und der
Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert", geöffnet und
wieviele wurden eingezogen?
Vielleicht mehr, vielleicht weniger. Keine Ahnung. Aber: Ist das
plötzlich zu einer Frage der Quantität geworden?
Sicher nicht. Es ist so oder so nicht in Ordnung, da lässt sich auch nix
gegeneinander aufrechnen.

CYA! Matthias, off topic war's bis eben trotzdem.
--
http://schraubensack.blogspot.de
Lars Gebauer
2012-08-02 19:09:07 UTC
Permalink
Post by Matthias Kohrs
Post by Lars Gebauer
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR"
und der Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert",
geöffnet und wieviele wurden eingezogen?
Vielleicht mehr, vielleicht weniger. Keine Ahnung. Aber: Ist das
plötzlich zu einer Frage der Quantität geworden?
Sicher nicht. Es ist so oder so nicht in Ordnung,
Es war, bzw. ist[0], gängige Praxis. Ob mir oder Dir das nun gefällt ist
eine völlig irrelevante Frage.
Post by Matthias Kohrs
da lässt sich auch nix gegeneinander aufrechnen.
Der Witz ist immer wieder, daß die eine Seite der anderen Seite
irgendetwas vorwirft, was sie selber ganz genauso tut. Und natürlich,
daß manche unserer Mitbürger das immer noch nicht mitbekommen haben
(wollen).

[0] Ich beziehe das "ist" nicht nur auf "Postsendungen" sondern auf
Kommunikation allgemein.
gunter Kühne
2012-08-03 22:07:43 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Matthias Kohrs
Post by Lars Gebauer
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR"
und der Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert",
geöffnet und wieviele wurden eingezogen?
Vielleicht mehr, vielleicht weniger. Keine Ahnung. Aber: Ist das
plötzlich zu einer Frage der Quantität geworden?
Sicher nicht. Es ist so oder so nicht in Ordnung,
Es war, bzw. ist[0], gängige Praxis. Ob mir oder Dir das nun gefällt ist
eine völlig irrelevante Frage.
Post by Matthias Kohrs
da lässt sich auch nix gegeneinander aufrechnen.
Der Witz ist immer wieder, daß die eine Seite der anderen Seite
irgendetwas vorwirft, was sie selber ganz genauso tut. Und natürlich,
daß manche unserer Mitbürger das immer noch nicht mitbekommen haben
(wollen).
[0] Ich beziehe das "ist" nicht nur auf "Postsendungen" sondern auf
Kommunikation allgemein.
Im Moment Vodafone.
240 tage mit Bewegungsprofil.
alles nur ´ganz im sinne von Demokratie.
Pfui
--
Irgendwann emulieren wir euch alle :)
Matthias Opatz
2012-08-03 22:15:18 UTC
Permalink
Post by gunter Kühne
Im Moment Vodafone.
240 tage mit Bewegungsprofil.
alles nur ´ganz im sinne von Demokratie.
Mir gefällt das auch nicht.

Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht Terrorismus
und schweren Straftaten wirksam nachzugehen.

Du?

Matthias
--
Herrliche Berge - das sind Gegner nach unserem Herzen.
Gefährliche Berge machen Lust und machen Schmerzen.
Und Mut und Tod werden Brüder vor dem Gipfel.
Und Mut und Tod steigen mit an unserem Seil.

== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen ==
Sebastian Luettich
2012-08-04 05:20:07 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by gunter Kühne
Im Moment Vodafone.
240 tage mit Bewegungsprofil.
alles nur ´ganz im sinne von Demokratie.
Mir gefällt das auch nicht.
Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht Terrorismus
und schweren Straftaten wirksam nachzugehen.
Richterliche Anweisung der Telephonüberwachung im Einzelfall. Hat bisher
funktioniert, wenn auch überbordend ohne wirkliche Einzelfallbegründung,
wie eigentlich rechtlich gefordert.

VDS ist, war und wird unnötig sein um ebendiese schweren Straftaten zu
ahnden. Verhindern kann man sie durch diese Mittel eben nicht und die
Profile bieten mehr Anhalt für die Aufnahme Unverdächtiger in den
Dunstkreis als zur Identifizierung Verdächtiger.



--
It was funny in a painful way. God had given him the desire to be a great
Natural Philosopher - then put him on earth in the midst of Newton, Hooke,
and Leibniz. - Quicksilver - N.S.
Guido Grohmann
2012-08-04 08:20:54 UTC
Permalink
Post by Sebastian Luettich
Post by Matthias Opatz
Post by gunter Kühne
Im Moment Vodafone.
240 tage mit Bewegungsprofil.
alles nur ´ganz im sinne von Demokratie.
Mir gefällt das auch nicht.
Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht Terrorismus
und schweren Straftaten wirksam nachzugehen.
Richterliche Anweisung der Telephonüberwachung im Einzelfall. Hat bisher
funktioniert, wenn auch überbordend ohne wirkliche Einzelfallbegründung,
wie eigentlich rechtlich gefordert.
Ach TKÜ? Du bist sicherlich über den Mißbrauch der Quellen-TKÜ (z.B. in
Bayern - 0zaptis) im Bilde?

Guido
Sebastian Luettich
2012-08-04 08:35:28 UTC
Permalink
Post by Guido Grohmann
Post by Sebastian Luettich
Post by Matthias Opatz
Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht Terrorismus
und schweren Straftaten wirksam nachzugehen.
Richterliche Anweisung der Telephonüberwachung im Einzelfall. Hat bisher
funktioniert, wenn auch überbordend ohne wirkliche Einzelfallbegründung,
wie eigentlich rechtlich gefordert.
Ach TKÜ? Du bist sicherlich über den Mißbrauch der Quellen-TKÜ (z.B. in
Bayern - 0zaptis) im Bilde?
Ja. Diese unrechtmäßige Überwachung war völlig unnötig und hat nichts
gebracht. Das habe ich oben geschrieben. Es gibt Einzelfälle, wo TKÜ
helfen mag. "Einzelfall". Das hat bisher funktioniert. Die überbordenden
Fälle waren hyperfluid. - As seen above. VDS ist mehr als überflüssig,
wenn selbst die darunterliegenden Ebenen schon versagen.

Danke für Deinen Beitrag, er hat uns weder vorangebracht, noch Probleme
geklärt. Er wäre nicht geschrieben worden, wärest Du des verstehenden
Lesens befähigt. In datu möchte man Sterben gehen schicken. Hier nicht,
wer weiß wo dann irgendwas rumliegt. Wohlmöglich noch uffm Rasen und dann
würde das noch den Pionieren in die Schuhe geschoben.



--
It was funny in a painful way. God had given him the desire to be a great
Natural Philosopher - then put him on earth in the midst of Newton, Hooke,
and Leibniz. - Quicksilver - N.S.
Lars Gebauer
2012-08-04 08:11:29 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by gunter Kühne
Im Moment Vodafone.
240 tage mit Bewegungsprofil.
alles nur ´ganz im sinne von Demokratie.
Mir gefällt das auch nicht.
Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht Terrorismus
und schweren Straftaten wirksam nachzugehen.
Blöd nur, daß gar kein Verdacht besteht. Es handelt sich schlicht um
anlaßlose Überwachung. Und wie man damit Terroristen fangen will,
darüber solltest Du noch mal nachdenken.
Sebastian Luettich
2012-08-04 08:47:41 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Matthias Opatz
Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht Terrorismus
und schweren Straftaten wirksam nachzugehen.
Opatz: O'gpasst: Bei Verdacht kann man verdachtsabhängig überwachen. Das
hat bisher mehr schlecht als recht funktioniert. Es bedarf keiner
Generalvollmacht für das kryptostalinistische Reichssicherheitshauptamt.
Auch wenn es tatsächlich kryptofaschistisch ist.

Pre-Crime ist Humbug. Ordentliche, ehrliche Polizisten wämsen den Fietje
durch um zu erfahren, wann der Ede den Bruch gemacht hat. Da bedarf es
keines Vorwissens für ohnehin inszenierte Sauerlandanschläge.

Die Israelis, der Verstockholmung nun føllig unverdächtig haben es trotz
ihrer Übermacht nicht geschafft die Anschläge auf ihrem Territorium zu
verhindern. Aber _wir_ Deutsche wollen und können das?
Post by Lars Gebauer
Blöd nur, daß gar kein Verdacht besteht. Es handelt sich schlicht um
anlaßlose Überwachung. Und wie man damit Terroristen fangen will,
darüber solltest Du noch mal nachdenken.
Terroristen! Kinderschänder!!! Vaterlandsverräter!!!!1! Sie sind überall,
vor allem in den "Südländern". Die heilige Angela wird uns erretten.



--
It was funny in a painful way. God had given him the desire to be a great
Natural Philosopher - then put him on earth in the midst of Newton, Hooke,
and Leibniz. - Quicksilver - N.S.
Peter Veith
2012-08-04 08:51:20 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by gunter Kühne
240 tage mit Bewegungsprofil.
Mir gefällt das auch nicht.
Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht Terrorismus
und schweren Straftaten wirksam nachzugehen.
Ich glaube, das war bereits in den 1950ern die Originalantwort eines
Vorgesetzten im MfS:

"Mir gefällt das Briefeöffnen und am Telefon mithören auch nicht.
Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht auf Konterrevolution
und schweren Straftaten, wie Brandstiftung und ideologischer Diversion,
wirksam nachzugehen."

Die Begrifflichkeiten haben sich geändert und die technischen
Möglichkeiten und das nunmehr wirklich _alle_ insoweit bespitzelt werden.

Veith
--
Dem Frieden verpflichtet:
http://www.DDR-Luftwaffe.de
André Grafe
2012-08-04 10:07:12 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by gunter Kühne
Im Moment Vodafone.
240 tage mit Bewegungsprofil.
alles nur ´ganz im sinne von Demokratie.
Mir gefällt das auch nicht.
Ich habe aber auch keine bessere Idee, bei Verdacht Terrorismus
und schweren Straftaten wirksam nachzugehen.
Du?
Matthias
Welchem Terrorismus? Etwa dem der sogenannten Sauerlandzelle? Der war
doch ein Fake, organisiert von verschiedenen Geheimdiensten. Oder die
Kölner Rucksackbomben? Genauso gefaked. Ach ja, da war doch noch der
NSU, nur haben da die Behörden ganz gezielt weggeschaut. Mit dem "Krieg
gegen den Terror" werden einfach nur demokratische Grundrechte
ausgehebelt und Unterdrückungsinstrumente etabliert, aber es kommt zu
keiner Verbesserung der inneren Sicherheit, vielmehr wird die Demokratie
und die bürgerliche Freiheit abgeschafft.

André
--
André Grafe
01239Dresden 51°00'27.10 N 13°47'43.02 E
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Christoph Maercker
2012-08-03 05:59:54 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR" und der
Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert", geöffnet und
wieviele wurden eingezogen?
Ob die das überhaupt statistisch erfasst haben? Immerhin haben sie gegen
die eigene Verfassung verstoßen. In der DDR-Verfassung von 1968 stand
der Satz "Das Post- und Fernmeldegeheimnis ist unantastbar." Mit einer
Ausnahmeklausel freilich, aber dafür musste es selbst in der DDR
ausreichende Verdachtsmomente geben, eigentlich. Die Verfassung von 1968
war eine "sozialistische" d.h. gegenüber der von 1949(?) wurden etliche
bürgerlich-demokratische Rechte (Streikrecht u.a.m.) gestrichen. Deshalb
gehe ich davon aus, dass ein Post- und Fernmeldegeheimnis schon in der
ersten DDR-Verfassung stand. Notfalls könnte ich aber nachblättern.
Post by Lars Gebauer
Vielleicht mehr, vielleicht weniger. Keine Ahnung. Aber: Ist das
plötzlich zu einer Frage der Quantität geworden?
Keine Frage der absoluten Mengen, aber der Mengenverhältnisse.
--
CU Chr. Maercker.
Peter Veith
2012-08-03 06:53:32 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Immerhin haben sie gegen
die eigene Verfassung verstoßen. In der DDR-Verfassung von 1968 stand
der Satz "Das Post- und Fernmeldegeheimnis ist unantastbar." Mit einer
Ausnahmeklausel freilich, ....
TIP:

Art 10 GG
(1) Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind
unverletzlich.
(2) Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet
werden ....
<http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_10.html>
<http://www.verfassungen.de/de/gg/gg-heutehinweise-i.htm>

Art. 8 Verfassung der DDR idF von 1949
.... Postgeheimnis ... sind gewährleistet. Die Staatsgewalt kann
diese Freiheiten nur auf Grund der für alle Bürger geltenden Gesetze
einschränken oder entziehen.
http://www.verfassungen.de/de/ddr/ddr49-i.htm

Art. 31 Verfassung der DDR idF von 1949
(1) Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzbar.
(2) Sie dürfen nur auf gesetzlicher Grundlage eingeschränkt
werden, ...
<http://www.verfassungen.de/de/ddr/ddr74-i.htm>

Pe"DDR-Luftwaffe.de"ter
Lars Gebauer
2012-08-03 07:40:26 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR"
und der Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert",
geöffnet und wieviele wurden eingezogen?
Ob die das überhaupt statistisch erfasst haben?
Davon gehe ich (eigentlich) aus.
Post by Christoph Maercker
Immerhin haben sie gegen die eigene Verfassung verstoßen.
Ehm, nein. Natürlich nicht.
Post by Christoph Maercker
Post by Lars Gebauer
Vielleicht mehr, vielleicht weniger. Keine Ahnung. Aber: Ist das
plötzlich zu einer Frage der Quantität geworden?
Keine Frage der absoluten Mengen, aber der Mengenverhältnisse.
Aha. Du meinst etwas in der Art "Es ist ok, jeden 20. Brief abzufangen
aber bei jedem 10. Brief hört der Spaß auf"?

Nochmal: Es ist *mir* völlig egal, ob nun absolut oder relativ die DDR
oder die BRD "vorne" liegt.

Ich finde es nur widerlich, wenn manche FDGO-Fanboys (aka Quislinge) mit
dem Finger auf die DDR zeigen und dabei nicht sehen (wollen), daß das
inkriminierte Verhalten im FDGO-Geltungsbereich ebenfalls tägliche
Praxis ist.
Christoph Maercker
2012-08-03 11:22:25 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR"
und der Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert",
geöffnet und wieviele wurden eingezogen?
Ob die das überhaupt statistisch erfasst haben?
Davon gehe ich (eigentlich) aus.
Evtl. ja, das MfS hatte auch ein Plansoll zu erfüllen. :-]
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Immerhin haben sie gegen die eigene Verfassung verstoßen.
Ehm, nein. Natürlich nicht.
d.h. es gab ein Gesetz, was dem MfS erlaubte, *ständig* und *wahllos*
Postsendungen zu kontrollieren, in beiden Richtungen über die Westgrenze
und sogar im Inland?
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Keine Frage der absoluten Mengen, aber der Mengenverhältnisse.
Aha. Du meinst etwas in der Art "Es ist ok, jeden 20. Brief abzufangen
aber bei jedem 10. Brief hört der Spaß auf"?
So etwa, nur dass ich die Grenze viel weiter oben ziehen würde, etwa bei
1:5 .. 1:10.
Post by Lars Gebauer
Nochmal: Es ist *mir* völlig egal, ob nun absolut oder relativ die DDR
oder die BRD "vorne" liegt.
Es ist aber nicht egal, ob Stichproben gemacht werden oder
flächendeckend durchschnüffelt wird. Das MfS scheint zeitweise so
ziemlich *jede* Postsendung kontrolliert zu haben.
Post by Lars Gebauer
Ich finde es nur widerlich, wenn manche FDGO-Fanboys (aka Quislinge) mit
dem Finger auf die DDR zeigen und dabei nicht sehen (wollen), daß das
inkriminierte Verhalten im FDGO-Geltungsbereich ebenfalls tägliche
Praxis ist.
Dagegen verwahre ich mich auch. Es gibt inzwischen genug Indizien, dass
andere Geheimdienste vielleicht anders strukturiert sind und andere
Methoden anwenden, aber deswegen kein Deut besser sind. Und wenn sie
sich nicht vorwerfen lassen wollen, dass sie absolute Schlafmützen, also
nutzlose Steuerfresser, sind, müssen sie zugeben, dass sie auf einem
Auge sträflich blind sind, nämlich auf dem rechten.
--
CU Chr. Maercker.
Lars Gebauer
2012-08-03 13:04:21 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der
"DDR" und der Staatssicherheit im gleichen Zeitraum
"kontrolliert", geöffnet und wieviele wurden eingezogen?
Ob die das überhaupt statistisch erfasst haben?
Davon gehe ich (eigentlich) aus.
Evtl. ja, das MfS hatte auch ein Plansoll zu erfüllen. :-]
Das würde mich nicht weiter wundern.
Post by Christoph Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Immerhin haben sie gegen die eigene Verfassung verstoßen.
Ehm, nein. Natürlich nicht.
d.h. es gab ein Gesetz, was dem MfS erlaubte, *ständig* und *wahllos*
Postsendungen zu kontrollieren, in beiden Richtungen über die Westgrenze
Das gehörte (u. A.) zu den Aufgaben des MfS. Natürlich nicht als
Selbstzweck sondern mit dem Auftrag, feindliche Agententätigkeit etc.
pp. zu unterbinden.
Post by Christoph Maercker
und sogar im Inland?
Was heißt "sogar im Inland"? - Es gab keine Trennung zwischen Inlands-
und Auslands-Dienst. Das waren, je nach dem, nur unterschiedliche
Hauptabteilungen innerhalb des MfS. Zwischen diesen HAs gab's zwar die
üblichen Gehässigkeiten und Rivalitäten aber wenn "von oben"
Zusammenarbeit angegewiesen wurde, dann wurde darüber nicht diskutiert.
Post by Christoph Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Keine Frage der absoluten Mengen, aber der Mengenverhältnisse.
Aha. Du meinst etwas in der Art "Es ist ok, jeden 20. Brief
abzufangen aber bei jedem 10. Brief hört der Spaß auf"?
So etwa, nur dass ich die Grenze viel weiter oben ziehen würde, etwa
bei 1:5 .. 1:10.
Das verstehe ich jetzt nicht.
Post by Christoph Maercker
Post by Lars Gebauer
Nochmal: Es ist *mir* völlig egal, ob nun absolut oder relativ die
DDR oder die BRD "vorne" liegt.
Es ist aber nicht egal, ob Stichproben gemacht werden oder
flächendeckend durchschnüffelt wird. Das MfS scheint zeitweise so
ziemlich *jede* Postsendung kontrolliert zu haben.
Was "der Westen" gemacht hat riecht allerdings auch nach verdammt großen
Stichproben ...
Post by Christoph Maercker
Es gibt inzwischen genug Indizien, dass andere Geheimdienste
vielleicht anders strukturiert sind und andere Methoden anwenden,
Ach, noch nicht mal das. Auch die Methoden sind ähnlich. Allerdings kann
es sein, daß je nach politischer Großwetterlage manche Methoden weniger
opportun erscheinen als andere. Das ändert sich aber mit der Änderung
der Großwetterlage.
Post by Christoph Maercker
aber deswegen kein Deut besser sind.
Woher kommt eigentlich das Bedürfnis, derartige Dinge in "gut" oder
"böse" einteilen zu wollen?
Christoph Maercker
2012-08-03 15:06:43 UTC
Permalink
Lars Gebauer wrote:
[Evtl. ja, das MfS hatte auch ein Plansoll zu erfüllen]
Post by Lars Gebauer
Das würde mich nicht weiter wundern.
Manchen Originaldokumenten zufolge hatten die Planvorgaben, ähnlich wie
VEBs.
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
d.h. es gab ein Gesetz, was dem MfS erlaubte, *ständig* und *wahllos*
Postsendungen zu kontrollieren, in beiden Richtungen über die Westgrenze
Das gehörte (u. A.) zu den Aufgaben des MfS. Natürlich nicht als
Selbstzweck sondern mit dem Auftrag, feindliche Agententätigkeit etc.
pp. zu unterbinden.
Flächendeckende Postkontrolle legitimiert das nicht.
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
und sogar im Inland?
Was heißt "sogar im Inland"? - Es gab keine Trennung zwischen Inlands-
und Auslands-Dienst. Das waren, je nach dem, nur unterschiedliche
Hauptabteilungen innerhalb des MfS. Zwischen diesen HAs gab's zwar die
üblichen Gehässigkeiten und Rivalitäten aber wenn "von oben"
Zusammenarbeit angegewiesen wurde, dann wurde darüber nicht diskutiert.
Das weiß ich. Agententätigkeit wurde und wird aber in erster Linie vom
Ausland aus gesteuert, rechtfertigt also keine Überwachung der Post im
Inland in dem Umfang wie vom MfS vorgenommen.
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Keine Frage der absoluten Mengen, aber der Mengenverhältnisse.
Aha. Du meinst etwas in der Art "Es ist ok, jeden 20. Brief
abzufangen aber bei jedem 10. Brief hört der Spaß auf"?
So etwa, nur dass ich die Grenze viel weiter oben ziehen würde, etwa
bei 1:5 .. 1:10.
Das verstehe ich jetzt nicht.
Wenn der Umfang der Kontrollen auf einer Seite *wesentlich* größer war,
dann steckt vielleicht mehr als ein quantitativer Unterschied dahinter.
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Post by Lars Gebauer
Nochmal: Es ist *mir* völlig egal, ob nun absolut oder relativ die
DDR oder die BRD "vorne" liegt.
Es ist aber nicht egal, ob Stichproben gemacht werden oder
flächendeckend durchschnüffelt wird. Das MfS scheint zeitweise so
ziemlich *jede* Postsendung kontrolliert zu haben.
Was "der Westen" gemacht hat riecht allerdings auch nach verdammt großen
Stichproben ...
Allerdings. Ich nehme ihn heute weniger denn je in Schutz.
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Es gibt inzwischen genug Indizien, dass andere Geheimdienste
vielleicht anders strukturiert sind und andere Methoden anwenden,
Ach, noch nicht mal das. Auch die Methoden sind ähnlich. Allerdings kann
es sein, daß je nach politischer Großwetterlage manche Methoden weniger
opportun erscheinen als andere. Das ändert sich aber mit der Änderung
der Großwetterlage.
... und mit den technischen Möglichkeiten. Briefpost braucht heute z.B.
kaum noch überwacht zu werden, nur bei begründetem Verdacht. Alles
weitere wäre sinnloser Mehraufwand, die gewünschten Informationen kann
man viel billiger und frei Haus haben. :-\
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
aber deswegen kein Deut besser sind.
Woher kommt eigentlich das Bedürfnis, derartige Dinge in "gut" oder
"böse" einteilen zu wollen?
Wird ja gerade im Zusammenhang mit den beiden vorherrschenden
Gesellschaftssystemen des 20 Jh. immer wieder gern gemacht. Nach dem
Motto, "zum status quo gibt es keine Alternative, wir wollen doch nicht
etwa zurück zum Realsozialismus?!"
--
CU Chr. Maercker.
Martin Ebert
2012-08-03 19:58:58 UTC
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Post by Christoph Maercker
[Evtl. ja, das MfS hatte auch ein Plansoll zu erfüllen]
Post by Lars Gebauer
Das würde mich nicht weiter wundern.
Manchen Originaldokumenten zufolge hatten die Planvorgaben, ähnlich wie
VEBs.
Kannst Du mal eins verlinken?

[...]
Post by Christoph Maercker
Flächendeckende Postkontrolle legitimiert das nicht.
Nein, natürlich nicht.

Die Frage ist allerdings, ob es eine solche gab.
Oder ob man mit dem Gerücht gut lebte.

[...]
Post by Christoph Maercker
Das weiß ich. Agententätigkeit wurde und wird aber in erster Linie vom
Ausland aus gesteuert, rechtfertigt also keine Überwachung der Post im
Inland in dem Umfang wie vom MfS vorgenommen.
Soweit man "Umfang" streicht, ist Inlandskontrolle trotzdem
gerechtfertigt: Botschaften, Konsulate, ausländische Arbeiter,
Besucher, MVM, da fallen mir so einige ein.

In den 1980er Jahren dürfte das Ausspielen von Postsendungen
primär auftragsbezogen gewesen sein. Allerdings wurde der
"Beifang" auch ausgewertet: In meiner Akte sind Kopien von
Briefen, die offenbar "Beifang" irgend einer anderen Aktion
waren.

Es gibt eine recht ordentliche Broschüre von BStU oder LStU-MV,
da wird das System am Beispiel Rostock (?) klar dargestellt.

Mt
René
2012-08-03 12:08:27 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
FDGO-Fanboys (aka Quislinge)
Du hast doch ein Ei am Wandern.
Sebastian Luettich
2012-08-04 05:13:13 UTC
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Post by René
Post by Lars Gebauer
FDGO-Fanboys (aka Quislinge)
Du hast doch ein Ei am Wandern.
Eees hätte nicht umfassender formuliert werden können. Zumal hier ja auch
die allgemeine Bedeutung von "Quisling" völlig fehl am Platze ist.

Hierzugrupps ist leider die automatische Abwehreaktion - "aber der hat
mein Förmchen auch zerkloppt" nicht totzukriegen. Man legitimiert Unrecht
nicht, indem man Unrecht auf "der anderen Seite" nachweist.



--
It was funny in a painful way. God had given him the desire to be a great
Natural Philosopher - then put him on earth in the midst of Newton, Hooke,
and Leibniz. - Quicksilver - N.S.
Martin Ebert
2012-08-03 19:49:24 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR"
und der Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert",
geöffnet und wieviele wurden eingezogen?
Ob die das überhaupt statistisch erfasst haben?
Davon gehe ich (eigentlich) aus.
Das ergibt sich schon daraus, dass die Abt M faktisch eine
Dienstleistungstruppe für die anderen Diensteinheiten war.
Post by Lars Gebauer
Post by Christoph Maercker
Immerhin haben sie gegen die eigene Verfassung verstoßen.
Ehm, nein. Natürlich nicht.
Wenn das MfS den Verfassungsverstoß selbst zugibt - sollte
das ja wohl eigentlich reichen.

Mt
Udo Axthelm
2012-08-03 13:50:24 UTC
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Post by Christoph Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR" und der
Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert", geöffnet und
wieviele wurden eingezogen?
Ob die das überhaupt statistisch erfasst haben? Immerhin haben sie gegen
die eigene Verfassung verstoßen. In der DDR-Verfassung von 1968 stand
der Satz "Das Post- und Fernmeldegeheimnis ist unantastbar." Mit einer
Ausnahmeklausel freilich, aber dafür musste es selbst in der DDR
ausreichende Verdachtsmomente geben, eigentlich. Die Verfassung von 1968
war eine "sozialistische" d.h. gegenüber der von 1949(?) wurden etliche
bürgerlich-demokratische Rechte (Streikrecht u.a.m.) gestrichen. Deshalb
gehe ich davon aus, dass ein Post- und Fernmeldegeheimnis schon in der
ersten DDR-Verfassung stand. Notfalls könnte ich aber nachblättern.
Post by Lars Gebauer
Vielleicht mehr, vielleicht weniger. Keine Ahnung. Aber: Ist das
plötzlich zu einer Frage der Quantität geworden?
Keine Frage der absoluten Mengen, aber der Mengenverhältnisse.
Der eigentliche Sinn und Zweck der Postkonntrolle in der DDR war die
Spionage Abwehr. Da der BND aus mir unbekannten Gründen, den Postverkehr
in Richtung BRD zur Übermittlung von geheimdienstlichen Nachrichten
mittels Microfilmen vgebrauchte. Eswurde der Gesammte DDR Abgang
Überwacht zumal das Empfangsgebiet zum großen Teil bekannt war.
Axti
Lars Gebauer
2012-08-03 14:07:13 UTC
Permalink
Post by Udo Axthelm
Der eigentliche Sinn und Zweck der Postkonntrolle in der DDR war die
Spionage Abwehr.
Auch. Aber nicht nur. Zu einem Gutteil wollte man ganz allgemein wissen,
"was los ist". Um daraus ein Stimmungsbild der Bevölkerung zu
destillieren etc. pp.
Florian Ritter
2012-08-03 18:06:26 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Der eigentliche Sinn und Zweck der Postkonntrolle >> in der DDR war die Spionage Abwehr.
Auch. Aber nicht nur. Zu einem Gutteil wollte man
ganz allgemein wissen, "was los ist". Um daraus ein > Stimmungsbild der Bev�lkerung zu destillieren
etc. pp.
Mir kam mal ein ganz intressanter Artikel vor Augen, ich meine aus der Wiss. Ztschr. d. Univ. Lpzg. in den 90ern.
Da hatte sich jemand erfrecht, an Redaktionen des entwickelten Ländchens freche Leserbriefe zu schicken, und das anonym. Da die Inhalte unter verschiedene §§ fiel (Verleumdung, Herabwürdigung d. DDR und was weiß ich noch), wurde die Stasi eingeschaltet. Die setzte forensische Germanisten auf den Fall an und, Leuteln, die waren wirklich gut, sie konnten aus jedem Brief Informationen gewinnen, etwa daß es sich um einen Mann handelte, der allein lebte, mittleren Alters war und höhere Bildung hatte. Es dauerte nicht lange und sie hatten ihn, er war wiss. Mitarb. d. Univ. Lpzg., wobei die Stempel der Postämter, in deren Bezirk die Briefe eingeworfen worden waren, auch eine Rolle spielten - FR
Boris Gerlach
2012-08-04 03:28:27 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Post by Lars Gebauer
Der eigentliche Sinn und Zweck der Postkonntrolle>> in der DDR war die Spionage Abwehr.
Auch. Aber nicht nur. Zu einem Gutteil wollte man
ganz allgemein wissen, "was los ist". Um daraus ein> Stimmungsbild der Bev�lkerung zu destillieren
etc. pp.
Mir kam mal ein ganz intressanter Artikel vor Augen, ich meine aus der Wiss. Ztschr. d. Univ. Lpzg. in den 90ern.
Da hatte sich jemand erfrecht, an Redaktionen des entwickelten Ländchens freche Leserbriefe zu schicken, und das anonym. Da die Inhalte unter verschiedene §§ fiel (Verleumdung, Herabwürdigung d. DDR und was weiß ich noch), wurde die Stasi eingeschaltet. Die setzte forensische Germanisten auf den Fall an und, Leuteln, die waren wirklich gut, sie konnten aus jedem Brief Informationen gewinnen, etwa daß es sich um einen Mann handelte, der allein lebte, mittleren Alters war und höhere Bildung hatte. Es dauerte nicht lange und sie hatten ihn, er war wiss. Mitarb. d. Univ. Lpzg., wobei die Stempel der Postämter, in deren Bezirk die Briefe eingeworfen worden waren, auch eine Rolle spielten - FR
Da gab es auch den Kreuzwortraetselfall.
Das war aehnlich aufwaendig.

BGE
Martin Ebert
2012-08-03 20:04:20 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Udo Axthelm
Der eigentliche Sinn und Zweck der Postkonntrolle in der DDR war die
Spionage Abwehr.
Auch. Aber nicht nur. Zu einem Gutteil wollte man ganz allgemein wissen,
"was los ist". Um daraus ein Stimmungsbild der Bevölkerung zu
destillieren etc. pp.
Flächendeckend im Sinne von "alle"?

Ich meine (Meinung!), dass die Abt M dazu rein technisch
nicht in der Lage war. Gibt es andere Erkenntnisse?

Mt
k***@front.ru
2012-08-03 20:53:05 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Lars Gebauer
Post by Udo Axthelm
Der eigentliche Sinn und Zweck der Postkonntrolle in der DDR war die
Spionage Abwehr.
Auch. Aber nicht nur. Zu einem Gutteil wollte man ganz allgemein wissen,
"was los ist". Um daraus ein Stimmungsbild der Bevölkerung zu
destillieren etc. pp.
Flächendeckend im Sinne von "alle"?
Ich meine (Meinung!), dass die Abt M dazu rein technisch
nicht in der Lage war. Gibt es andere Erkenntnisse?
Mt
Nein ihr Spinner.
--
Irgendwann emulieren wir euch alle.
gunter Kühne
2012-08-03 22:11:34 UTC
Permalink
Post by k***@front.ru
Post by Martin Ebert
Post by Lars Gebauer
Post by Udo Axthelm
Der eigentliche Sinn und Zweck der Postkonntrolle in der DDR war die
Spionage Abwehr.
Auch. Aber nicht nur. Zu einem Gutteil wollte man ganz allgemein wissen,
"was los ist". Um daraus ein Stimmungsbild der Bevölkerung zu
destillieren etc. pp.
Flächendeckend im Sinne von "alle"?
Ich meine (Meinung!), dass die Abt M dazu rein technisch
nicht in der Lage war. Gibt es andere Erkenntnisse?
Mt
Nein ihr Spinner.
Köpfe aus Holz, die sind hohl,
und sie nicken nur auf Befehl,
und sie spielen Dir vor,
was der Meister befiehlt.
--
Irgendwann emulieren wir euch alle :)
Christoph Maercker
2012-08-03 15:07:55 UTC
Permalink
Post by Udo Axthelm
Der eigentliche Sinn und Zweck der Postkonntrolle in der DDR war die
Spionage Abwehr. Da der BND aus mir unbekannten Gründen, den Postverkehr
in Richtung BRD zur Übermittlung von geheimdienstlichen Nachrichten
mittels Microfilmen vgebrauchte. Eswurde der Gesammte DDR Abgang
Überwacht zumal das Empfangsgebiet zum großen Teil bekannt war.
Und nicht nur der ...
--
CU Chr. Maercker.
Matthias Kohrs
2012-08-04 07:38:45 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by R.Borchmann
Wieviele Postsendungen wurden durch die Deutsche Post der "DDR" und der
Staatssicherheit im gleichen Zeitraum "kontrolliert", geöffnet und
wieviele wurden eingezogen?
Ob die das überhaupt statistisch erfasst haben?
Das war eine deutsche Behörde. Frage beantwortet?
Post by Christoph Maercker
In der DDR-Verfassung von 1968 stand
der Satz "Das Post- und Fernmeldegeheimnis ist unantastbar." Mit einer
Ausnahmeklausel freilich, aber dafür musste es selbst in der DDR
ausreichende Verdachtsmomente geben, eigentlich.
"Ausländischer" Poststempel, z.B.

Wie man liest war den Amis ja auch ein Empfänger auf Kuba Verdacht genug.

CYA! Matthias
--
http://schraubensack.blogspot.de
Maria Dragho
2012-08-03 21:24:47 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Vielleicht mehr, vielleicht weniger. Keine Ahnung. Aber: Ist das
plötzlich zu einer Frage der Quantität geworden?
Der BND hatte einfach zu wenig Kapazitäten, das hatte Norbert schon
berichtet...
Post by Lars Gebauer
http://de.wikipedia.org/wiki/Norbert_Juretzko
Martin Ebert
2012-08-03 22:29:18 UTC
Permalink
Am 03.08.2012 23:24, schrieb Maria Dragho:
[was]

aioe.org

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