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Ulbricht, der starre, moskautreue Betonkopf?
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René
2011-01-29 18:11:46 UTC
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http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/18501/wie_ulbricht_die_ddr_reformieren_wollte.html
Peter Veith
2011-01-29 21:22:38 UTC
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Post by René
http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/18501/wie_ulbricht_die_ddr_reformieren_wollte.html
Buchwerbung ...., vgl.:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3896028111/ddrluftwaffde-21

Wie schreibt ein Rezensient so schön: "Wer Geschichte leicht verdaulich,
humorvoll bis satirisch mag, sollte zu diesem Buch greifen." - leider,
geschickte ist weder noch: "leicht verdaulich" noch lustig.

Veith
--
Strukturen, Bilder & Geschichte(n) der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Martin Ebert
2011-01-29 23:37:28 UTC
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Post by Peter Veith
Post by René
http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/18501/wie_ulbricht_die_ddr_reformieren_wollte.html
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3896028111/ddrluftwaffde-21
Wie schreibt ein Rezensient so schön: "Wer Geschichte leicht verdaulich,
humorvoll bis satirisch mag, sollte zu diesem Buch greifen." - leider,
geschickte ist weder noch: "leicht verdaulich" noch lustig.
Dem zuzustimmen.

Zumal zumindest der Artikel ja weniger über Geschichte schreibt sondern
sich in hätte-könnte verliert. Da darf dann jeder trefflich spekulieren.
Zum Beispiel darüber, ob solche Pläne Ulbrichts das Ende der DDR um zwei
Jahrzehnte vorgezogen hätten: Seine Idee der großen Wissenschaftstädte
hätte man ja auch finanzieren müssen.

Auch bei dem stehenden Wissen um seine Ablösung bin ich inzwischen
kritischer und vorsichtiger. Natürlich ist einerseits bekannt, dass der
treue Genosse unauffällig über Wünsdorf (respektive Sperenberg) nach
Moskau flog.

Aber es sei die Frage erlaubt, ob es denn wirklich so war, dass die
Herren um Honecker putschten und Breschnjew sich das mal anhörte und
dann sagte "na wenn ihr denkt, dann macht mal, Jungs" - im Grunde läuft
doch die stehende Geschichte darauf hinaus.

Mit dem heutigen Wissen, dass führende DDR-Politiker enge Kontakte zu
verschiedenen -konkurrierenden- sowjetischen Machtzirkeln hatten, wäre
auch eine genau umgekehrte Version vorstellbar: Breschnjew hat ggf.
klar angesagt, wie er sich vorstellt, wie die DDR-Genossen zu handeln
haben. Befehlsempfang.

Nur mal so gesagt.

Mt
Ulf Kutzner
2021-12-25 10:27:26 UTC
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Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
Post by René
http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/18501/wie_ulbricht_die_ddr_reformieren_wollte.html
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3896028111/ddrluftwaffde-21
Wie schreibt ein Rezensient so schï¿œn: "Wer Geschichte leicht verdaulich,
humorvoll bis satirisch mag, sollte zu diesem Buch greifen." - leider,
geschickte ist weder noch: "leicht verdaulich" noch lustig.
Dem zuzustimmen.
Zumal zumindest der Artikel ja weniger ï¿œber Geschichte schreibt sondern
sich in hï¿œtte-kï¿œnnte verliert. Da darf dann jeder trefflich spekulieren.
Zum Beispiel darï¿œber, ob solche Plï¿œne Ulbrichts das Ende der DDR um zwei
Jahrzehnte vorgezogen hï¿œtten: Seine Idee der groï¿œen Wissenschaftstï¿œdte
hï¿œtte man ja auch finanzieren mï¿œssen.
Auch bei dem stehenden Wissen um seine Ablï¿œsung bin ich inzwischen
kritischer und vorsichtiger. Natï¿œrlich ist einerseits bekannt, dass der
treue Genosse unauffï¿œllig ï¿œber Wï¿œnsdorf (respektive Sperenberg) nach
Moskau flog.
Aber es sei die Frage erlaubt, ob es denn wirklich so war, dass die
Herren um Honecker putschten und Breschnjew sich das mal anhï¿œrte und
dann sagte "na wenn ihr denkt, dann macht mal, Jungs" - im Grunde lï¿œuft
doch die stehende Geschichte darauf hinaus.
Mit dem heutigen Wissen, dass fï¿œhrende DDR-Politiker enge Kontakte zu
verschiedenen -konkurrierenden- sowjetischen Machtzirkeln hatten, wï¿œre
auch eine genau umgekehrte Version vorstellbar: Breschnjew hat ggf.
klar angesagt, wie er sich vorstellt, wie die DDR-Genossen zu handeln
haben. Befehlsempfang.
Ich las, GSek Ulbricht habe Honecker entmachtet, aber versäumt, sich dies vorab
in Moskau genehmigen zu lassen. Honecker bekam das spitz und die Angelegenheit
mit Moskauer Wohlwollen mehr als korrigiert, denn Ulbricht habe sich auch zuvor
schon zu ideologischer Eigenständigkeit nicht ohne anmaßende Komponente verstiegen.
Anuslongus
2021-12-25 11:41:03 UTC
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Post by Ulf Kutzner
Ich las, GSek Ulbricht habe Honecker entmachtet, aber versäumt, sich
dies vorab in Moskau genehmigen zu lassen. Honecker bekam das spitz
und die Angelegenheit mit Moskauer Wohlwollen mehr als korrigiert,
denn Ulbricht habe sich auch zuvor schon zu ideologischer
Eigenständigkeit nicht ohne anmaßende Komponente verstiegen.
Ähnlich soll das heute in der AfD laufen, die sich ihre Anweisungen ja
immer in Moskau holen soll.

Anuslongus
Gerald Endres
2011-01-30 00:19:46 UTC
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Post by Peter Veith
Wie schreibt ein Rezensient so schön: "Wer Geschichte leicht verdaulich,
humorvoll bis satirisch mag, sollte zu diesem Buch greifen." - leider,
geschickte ist weder noch: "leicht verdaulich" noch lustig.
... kündet uns der Geschichtsphilosoph.

Du meinst also, weder könne man irgend etwas in der Geschichte der
Menschheit leicht verständlich darstellen, noch seien jemals lustige
Dinge passiert oder Dinge, über die man sich lustig machen könnte?

Gruß
Gerald
--
Geheimnisvolle Orte - Der Reichstag
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
9.2. um 23:30 Uhr und 10.2. um 14:15 in BR-ALPHA
http://www.boen-end.de
Martin Ebert
2011-01-30 01:09:38 UTC
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Gerald Endres schrieb:

[an Peter]
Post by Gerald Endres
Du meinst also, weder könne man irgend etwas in der Geschichte der
Menschheit leicht verständlich darstellen,
Natürlich kann man Geschichte leicht verständlich *darstellen*. Die
Frage ist aber doch: Ist sie leicht verständlich? Wenn dem so wäre,
könnten wir uns doch die ganzen Historiker am Stück sparen.
Post by Gerald Endres
noch seien jemals lustige
Dinge passiert oder Dinge, über die man sich lustig machen könnte?
Darf man unterstellen, dass Geschichte die Veränderungen darstellt?
Oder ist Geschichte die Darstellung von "1965 war auch nichts los"?

Veränderungen lassen typischerweise neben Gewinnern auch Verlierer
zurück. Letztere werden die Veränderung nicht lustig finden.

Lustig *machen* kann man sich im Grunde natürlich über alles.

Mt
Gerald Endres
2011-01-30 12:05:00 UTC
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Post by Martin Ebert
Natürlich kann man Geschichte leicht verständlich *darstellen*. Die
Frage ist aber doch: Ist sie leicht verständlich? Wenn dem so wäre,
könnten wir uns doch die ganzen Historiker am Stück sparen.
_Die_ Geschichte gibt es nicht. Es gibt eine Vielzahl von Ereignissen
und Abläufen: Einfache und komplizierte, offensichtliche und
heimliche, wichtige und unwichtige, zufällige und schwer vermeidbare.
Aufgabe der Geschichtsschreibung ist es auch, ganz banal zwischen
unwichtig und wichtig zu unterscheiden, wenn in Wittenberg eine
Schaufel umfällt und in Berlin der Generalsekretär gestürzt wird,
sowie Zusammenhänge und Kausalitäten darzustellen.

Richtig kompliziert wird gGeschichte aber vor allem für Leute, die das
Offenkundige nicht wahrhaben wollen und deshalb zu immer noch
komplizierteren Erklärungen und Interpretationen gezwungen sind.

Versuch' zum Beispiel mal zu erklären, dass die DDR nicht am Ende war,
sondern vom bösen Feind von außen mit fiesen Tricks besiegt wurde. Da
wird Geschichte wirklich verdammt schwierig und schwer verständlich.
Post by Martin Ebert
Darf man unterstellen, dass Geschichte die Veränderungen darstellt?
Oder ist Geschichte die Darstellung von "1965 war auch nichts los"?
Das kommt immer auf den jeweiligen Gegensatnd an. In einer
Untersuchung der Kriege in Mitteleuropa seit 1648 stünde völlig
korrekt: "1965 nichts los"
Post by Martin Ebert
Veränderungen lassen typischerweise neben Gewinnern auch Verlierer
zurück. Letztere werden die Veränderung nicht lustig finden.
Die Welt lässt sich nicht in Gewinner und Verlierer, in Sieg oder
Niederlage einteilen. Das ist das Weltbild der Gläubigen und
Dogmatiker, für die es nur Freund oder Feind gibt.
Bei manchen Ereignisse geht es nicht um gewinnen oder verlieren,
meistens ist es teils-teils, und die menschliche Blödheit ist so
verbreitet, dass bei Sieg und bei Niederlage Lächerliches passieren
kann.
- Und gerade Sieger können äußerst lächerlich sein.
Post by Martin Ebert
Lustig *machen* kann man sich im Grunde natürlich über alles.
Lustiges finden kann man auch überall - und gerade die DDR ist bei
aller Härte mit einer gewissen Distanz gesehen eine ziemliche
Lachnummer.

Gruß
Gerald
--
Geheimnisvolle Orte - Der Reichstag
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
9.2. um 23:30 Uhr und 10.2. um 14:15 in BR-ALPHA
http://www.boen-end.de
Lars Gebauer
2011-01-30 13:42:45 UTC
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Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Natürlich kann man Geschichte leicht verständlich *darstellen*.
Die Frage ist aber doch: Ist sie leicht verständlich? Wenn dem so
wäre, könnten wir uns doch die ganzen Historiker am Stück sparen.
Eben.
Post by Gerald Endres
_Die_ Geschichte gibt es nicht.
Selbstverständlich gibt es _die_ Geschichte. Nämlich genau das, was
tatsächlich abgelaufen ist.
Post by Gerald Endres
Es gibt eine Vielzahl von Ereignissen und Abläufen: Einfache und
komplizierte, offensichtliche und heimliche, wichtige und unwichtige,
zufällige und schwer vermeidbare.
Richtg.
Post by Gerald Endres
Aufgabe der Geschichtsschreibung ist es auch, ganz banal zwischen
unwichtig und wichtig zu unterscheiden, wenn in Wittenberg eine
Schaufel umfällt und in Berlin der Generalsekretär gestürzt wird,
sowie Zusammenhänge und Kausalitäten darzustellen.
Das wäre dann Geschichte auf Kindergartenniveau: "Ich erzähle Dir, wie's
wirklich war."
Post by Gerald Endres
Richtig kompliziert wird gGeschichte aber vor allem für Leute, die
das Offenkundige nicht wahrhaben wollen und deshalb zu immer noch
komplizierteren Erklärungen und Interpretationen gezwungen sind.
Es gibt eine Diskrepanz zwischen Wahrnehmung und Schlußfolgerung. Eine
Wahrnehmung ist so gut wie immer richtig; die daraus gezogenen
Schlußfolgerungen mitunter (häufig) grotesk falsch. Viele Menschen
kennen den Unterschied nicht. Sie verwechseln ihre Schlußfolgerung mit
ihrer Wahrnehmung. (Frage mal einen Kriminalisten betreffend des Wertes
von Zeugenaussagen.)

Geschichte ist ähnlich. Man hat eine Wahrnehmung und zieht daraus eine
Schlußfolgerung. Dummerweise fehlen aber fast immer relevante
Informationen. Deswegen ist die Schlußfolgerung häufig fehlerbehaftet
bis tatsächlich falsch. Wenn man sich dessen bewußt ist, dann ist das
nicht so das Problem. Argumentiert man aber, so wie Du, mit dem
"Offenkundigen", so kann eigentlich nur Stuß 'rauskommen.

"Am Ziel" - sofern es das gibt - ist man, wenn man "Geschichte" aus sich
selbst heraus erklären und weitgehend widerspruchsfrei in den restlichen
zeitlichen Kontext einordnen kann. Insbesondere muß man dafür mit manch
merkwürdigen Prämissen aufräumen.

Nein, das ist nicht ganz so einfach, wie Du hier versuchst weißzumachen.
Und ich bin mir sicher, daß Du Dir dessen bewußt bist.
Andreas Henicke
2011-01-30 14:02:01 UTC
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Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Natürlich kann man Geschichte leicht verständlich *darstellen*.
Die Frage ist aber doch: Ist sie leicht verständlich? Wenn dem so
wäre, könnten wir uns doch die ganzen Historiker am Stück sparen.
Eben.
Post by Gerald Endres
_Die_ Geschichte gibt es nicht.
Selbstverständlich gibt es _die_ Geschichte. Nämlich genau das, was
tatsächlich abgelaufen ist.
Das ist wie mit der fraktalen Vermessung der Grenzen Großbritanniens. Es
kommt auf den Maßstab an. Und auf die Sichtweise. Je älter ich werde,
umso bewußter wird mir die Vereinzelung des Zeitgeschehens, und die
Willkür, mit der am Ende daraus Geschichte gemacht wird. Und Geschichte
wertet. Immer. Das macht den Wandel des Geschichtsbildes alle paar
Jahre, Jahrzehnte spannend. Ein Buch über römische Geschichte von 1910
liest sich anders als das gleiche Thema 1995 - obwohl sich die Fakten
nicht bis kaum geändert haben.
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Endres
Es gibt eine Vielzahl von Ereignissen und Abläufen: Einfache und
komplizierte, offensichtliche und heimliche, wichtige und unwichtige,
zufällige und schwer vermeidbare.
Richtg.
Es liegt im Auge des Betrachters. Deshalb ist Geschichte für vergangene
Epochen nie beendet.
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Endres
Aufgabe der Geschichtsschreibung ist es auch, ganz banal zwischen
unwichtig und wichtig zu unterscheiden, wenn in Wittenberg eine
Schaufel umfällt und in Berlin der Generalsekretär gestürzt wird,
sowie Zusammenhänge und Kausalitäten darzustellen.
Katholiken werden per se den Zeitenumbruch zu Wittenberg anders wichten
als Protestanten. Dafür wird nordöstlich der Elbe die Gegenreformation
kaum wahrgenommen.
Post by Lars Gebauer
"Am Ziel" - sofern es das gibt - ist man, wenn man "Geschichte" aus sich
selbst heraus erklären und weitgehend widerspruchsfrei in den restlichen
zeitlichen Kontext einordnen kann. Insbesondere muß man dafür mit manch
merkwürdigen Prämissen aufräumen.
Und viele kleine Details, die nicht in dein Geschichtsbild passen,
ausblenden. Das gilt für jeden Versuch allumfaßender
Geschichtsbeschreibung.

Gruß, Andreas.
Florian Ritter
2011-01-30 19:34:29 UTC
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Post by Andreas Henicke
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Endres
_Die_ Geschichte gibt es nicht.
Selbstverständlich gibt es _die_ Geschichte. Nämlich genau das, was
tatsächlich abgelaufen ist.
Das ist wie mit der fraktalen Vermessung der Grenzen Großbritanniens. Es
kommt auf den Maßstab an. Und auf die Sichtweise. Je älter ich werde,
umso bewußter wird mir die Vereinzelung des Zeitgeschehens, und die
Willkür, mit der am Ende daraus Geschichte gemacht wird. Und Geschichte
wertet. Immer. Das macht den Wandel des Geschichtsbildes alle paar
Jahre, Jahrzehnte spannend. Ein Buch über römische Geschichte von 1910
liest sich anders als das gleiche Thema 1995 - obwohl sich die Fakten
nicht bis kaum geändert haben.
Kann man so nicht stehen lassen. "Fall and Decline of The Roman
Empire" ist ein Werk von Ewigkeitswert.

Freut mich, Ihr Lieben, aber, daß in dieser Gruppe dem intellektuellen
Niveau derzeit etwas aufgeholfen wird - FR
Lars Gebauer
2011-01-31 08:08:23 UTC
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Post by Andreas Henicke
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Endres
_Die_ Geschichte gibt es nicht.
Selbstverständlich gibt es _die_ Geschichte. Nämlich genau das, was
tatsächlich abgelaufen ist.
Das ist wie mit der fraktalen Vermessung der Grenzen
Großbritanniens. Es kommt auf den Maßstab an. Und auf die
Sichtweise.
Deine/meine/Eure/unsere Sichtweise ändert an dem, was tatsächlich
abgelaufen ist, genau was?
Post by Andreas Henicke
Je älter ich werde, umso bewußter wird mir die Vereinzelung des
Zeitgeschehens, und die Willkür, mit der am Ende daraus Geschichte
gemacht wird.
Geht mir genau andersherum.
Post by Andreas Henicke
Und Geschichte wertet. Immer.
Nein. Sie wird wertend benutzt.
Post by Andreas Henicke
Das macht den Wandel des Geschichtsbildes alle paar Jahre,
Jahrzehnte spannend. Ein Buch über römische Geschichte von 1910 liest
sich anders als das gleiche Thema 1995 - obwohl sich die Fakten nicht
bis kaum geändert haben.
Es liest sich häufig deswegen anders, weil aus den vorhandenen Fakten
andere Schlußfolgerungen gezogen werden. Ob diese nun "besser" oder
"richtiger" sind mag bezweifelt werden.

Vielfach ist es nur eine Frage der Wertung; genau das meinte ich mit den
komischen Prämissen, bei denen als erstes aufgeräumt werden sollte.
Florian Ritter
2011-01-30 19:26:28 UTC
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Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Endres
_Die_ Geschichte gibt es nicht.
Problematisch.
Post by Lars Gebauer
Selbstverständlich gibt es _die_ Geschichte. Nämlich genau das, was
tatsächlich abgelaufen ist
Ist das nicht Mommsen?
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Endres
Es gibt eine Vielzahl von Ereignissen und Abläufen: Einfache und
komplizierte, offensichtliche und heimliche, wichtige und unwichtige,
zufällige und schwer vermeidbare.
Richtg.
Post by Gerald Endres
Aufgabe der Geschichtsschreibung ist es auch, ganz banal zwischen
unwichtig und wichtig zu unterscheiden, wenn in Wittenberg eine
Schaufel umfällt und in Berlin der Generalsekretär gestürzt wird,
sowie Zusammenhänge und Kausalitäten darzustellen.
Das wäre dann Geschichte auf Kindergartenniveau: "Ich erzähle Dir, wie's
wirklich war."
Habe gerade mit einer jüngeren, und übrigens äußerst intelligenten
Polin diskutiert, die sieht Geschichte aus einem ganz andren, aber
überraschenden Blickwinkel als wir - FR
Oliver Bock
2011-01-30 21:47:16 UTC
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On Sun, 30 Jan 2011 11:26:28 -0800 (PST), Florian Ritter
Post by Florian Ritter
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Endres
_Die_ Geschichte gibt es nicht.
Problematisch.
Post by Lars Gebauer
Selbstverständlich gibt es _die_ Geschichte. Nämlich genau das, was
tatsächlich abgelaufen ist
Ist das nicht Mommsen?
Leopold von Ranke?
"[...] blos sagen, wie es eigentlich gewesen"?

Die Unterscheidung zwischen dem Geschehenen (res gestae) und der
Überlieferung desselben (historia rerum gestarum) kannte die
Geschichtsphilosophie aber schon vorher.

Gruß
Oliver
Lars Gebauer
2011-01-31 08:11:13 UTC
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Post by Florian Ritter
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Endres
Aufgabe der Geschichtsschreibung ist es auch, ganz banal zwischen
unwichtig und wichtig zu unterscheiden, wenn in Wittenberg eine
Schaufel umfällt und in Berlin der Generalsekretär gestürzt wird,
sowie Zusammenhänge und Kausalitäten darzustellen.
Das wäre dann Geschichte auf Kindergartenniveau: "Ich erzähle Dir, wie's
wirklich war."
Habe gerade mit einer jüngeren, und übrigens äußerst intelligenten
Polin diskutiert, die sieht Geschichte aus einem ganz andren, aber
überraschenden Blickwinkel als wir - FR
Und was meinte sie?
Peter Veith
2011-02-08 06:27:20 UTC
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Post by Florian Ritter
Habe gerade mit einer jüngeren, und übrigens äußerst intelligenten
Polin diskutiert, die sieht Geschichte aus einem ganz andren, aber
überraschenden Blickwinkel als wir
Richtig! Es ist immer wieder spannend, welches _anderes_ Geschichtsbild
bereits Menschen in Nachbarländern haben.

Veith
--
Strukturen, Bilder & Geschichte(n) der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Peter Veith
2011-02-08 06:42:10 UTC
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Post by Lars Gebauer
Selbstverständlich gibt es _die_ Geschichte. Nämlich genau das, was
tatsächlich abgelaufen ist.
Völlig richtig, Jedoch ist die Geschichtsschreibung vom jeweiligen
Klassenstandpunkt abhängig, d.h. - für die nicht ml-Vorbelasteten - "Die
Musik bestimmt, wer die Musik bezahlt". Im Konkreten hatte ich mir hier mal
zur NVA-Geschichtsschreibung Gedanken gemacht:
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2008/11/nva-historie.html
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2008/11/faktenauswahl-objektiv-und.html
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2008/02/parallel-history-project.html
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2008/11/ostalgie.html
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Endres
Aufgabe der Geschichtsschreibung ist es auch, ganz banal zwischen
unwichtig und wichtig zu unterscheiden, wenn in Wittenberg eine
Schaufel umfällt und in Berlin der Generalsekretär gestürzt wird,
sowie Zusammenhänge und Kausalitäten darzustellen.
Das wäre dann Geschichte auf Kindergartenniveau: "Ich erzähle Dir, wie's
wirklich war."
Nun ja, wer bestimmt was so wichtig ist, aufgeschrieben zu werden?! Und
bezahlt die ganze Arbeit?

Und weil diese Diskussion in einer anderen NG schon einmal lief, zur
Wiederholung: Geschichtsschreibung begann als "Ahnenforschung": Also um zu
beweisen, daß der Herrscher X tatsächlich Abkömmling von Jupiter und Venus
und nebenbei ein großer Held sei. Auch waren "historische"
Schenkungsurkunden von Karl dem Großen bspw. sehr förderlich.

Kurz und platt: Hinter der Geschichtswissenschaft steht letztlich das
Bestreben _bestehende_ Macht- und Eigentumsverhältnisse zu legitimieren. Im
Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG - das gleiche Gesetz, das mir die
"Unverletzlichkeit" der Wohnung garantiert (Art. 13) sowie "Angriffskriege"
verbietet (Art. 26) - garantiert die Freiheit der Lehre, auch für
Historiker, ABER bereits im Art. 5 Abs. 3 Satz 2 GG heißt es: "Die Freiheit
der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung." Und eine Verfassung
ist doch nun wohl _die_ Konstituierung _bestehender_ Macht- und
Eigentumsverhältnisse, s.o. <s>

Übrigens, wenn Du bürgerliche "Freiheit" konsequent mit _Gewerbe_freiheit
übersetzt, wird auch hier ein Schuh draus: Sie gibt dem Prof. die
Möglichkeit, seine "mickrige" C-Besoldung nicht unerheblich aufzubessern.
Beim wem .... klar, wieder dem der bezahlt. Als Zahler kommen Zentralen für
Politische Bildung ebenso in Frage, wie große Wirtschaftsunternehmen, früher
auch oft "Konzerne" genannt .... "Shell" wurde schon erwähnt?

Vorsorglich, bevor da irgendwo ein "Mißverstehen" aufkommt: Natürlich gibt
es immer Menschen - auch in der Geschichtswissenschaft - die "_bestehende_
Macht- und Eigentumsverhältnisse" in Frage stellen, besser gesagt, diese
verändern wollen. Die haben natürlich materiell oft "ins Klo gegriffen" oder
wie in der DDR staatlicherseits mit Problemen zu rechnen, weil sie der ihr
Post by Lars Gebauer
Es gibt eine Diskrepanz zwischen Wahrnehmung und Schlußfolgerung.
Ja, aber das sind Details ... erst einmal sollten die Grundlagen akzeptiert
werden.
Post by Lars Gebauer
Nein, das ist nicht ganz so einfach, wie Du hier versuchst weißzumachen.
Und ich bin mir sicher, daß Du Dir dessen bewußt bist.
Angelehnt an einen angeblichen Napoleon - Spruch: "Geschichte ist die Lüge,
auf die sich die Herrschenden geeinigt haben".

Veith
--
Strukturen, Bilder & Geschichte(n) der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Gerald Endres
2011-02-08 07:19:54 UTC
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Post by Peter Veith
Angelehnt an einen angeblichen Napoleon - Spruch: "Geschichte ist die Lüge,
auf die sich die Herrschenden geeinigt haben".
Unser Peter wird nie das Paradoxon auflösen, dass er und andere
öffentlich behaupten können, alle öffentlichen Behauptungen würden von
den Herrschenden bestimmt und kontrolliert.
Dass die jeweils Herrschenden immer alles öffentlich Geäußerte
kontrollieren, hat er schließlich mal gelernt und erlebt.

Es stimmt schon: Herrschende paranoide Deppen versuchen ziemlich oft,
die Geschichtsschreibung zu ihrer Legitimation umzukrempeln.
Erfreulicherweise ist die Herrschaft solcher Deppen im historischen
Massstab meistens recht kurz. Aber manche Untertanen solcher Deppen
glauben dann gelernt zu haben, dass jede Herrschaft so funktioniert.

Gruß
Gerald
--
Geheimnisvolle Orte - Der Reichstag
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
9.2. um 23:30 Uhr und 10.2. um 14:15 in BR-ALPHA
http://www.boen-end.de
Bernd Ullrich
2011-02-09 21:12:22 UTC
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Post by Gerald Endres
Post by Peter Veith
Angelehnt an einen angeblichen Napoleon - Spruch: "Geschichte ist die Lüge,
auf die sich die Herrschenden geeinigt haben".
Unser Peter wird nie das Paradoxon auflösen, dass er und andere
öffentlich behaupten können, alle öffentlichen Behauptungen würden von
den Herrschenden bestimmt und kontrolliert.
Dass die jeweils Herrschenden immer alles öffentlich Geäußerte
kontrollieren, hat er schließlich mal gelernt und erlebt.
-------------------------------------------
Post by Gerald Endres
Es stimmt schon: Herrschende paranoide Deppen versuchen ziemlich oft,
die Geschichtsschreibung zu ihrer Legitimation umzukrempeln.
Erfreulicherweise ist die Herrschaft solcher Deppen im historischen
Massstab meistens recht kurz.
Wann war das das letzte Mal?

Welches reale Ergebniss?

Wann ist es diesmals vorbei?

Welche Deppen kommen danach?
"Herrschende paranoide Deppen " oder Bloss ein
Kartätschenprinz\Befehlempfänger \in \aus Stuttgart?

Was verstehst du unter §historischen Massstab§?
Scheitern?
Post by Gerald Endres
Aber manche Untertanen solcher Deppen
glauben dann gelernt zu haben, dass jede Herrschaft so funktioniert.
Du denkst positiv?

BU
Florian Ritter
2011-01-30 19:12:48 UTC
Antworten
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Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Natürlich kann man Geschichte leicht verständlich *darstellen*. Die
Frage ist aber doch: Ist sie leicht verständlich? Wenn dem so wäre,
könnten wir uns doch die ganzen Historiker am Stück sparen.
_Die_ Geschichte gibt es nicht. Es gibt eine Vielzahl von Ereignissen
und Abläufen: Einfache und komplizierte, offensichtliche und
heimliche, wichtige und unwichtige, zufällige und schwer vermeidbare.
Aufgabe der Geschichtsschreibung ist es auch, ganz banal zwischen
unwichtig und wichtig zu unterscheiden, wenn in Wittenberg eine
Schaufel umfällt und in Berlin der Generalsekretär gestürzt wird,
sowie Zusammenhänge und Kausalitäten darzustellen.
Richtig kompliziert wird gGeschichte aber vor allem für Leute, die das
Offenkundige nicht wahrhaben wollen und deshalb zu immer noch
komplizierteren Erklärungen und Interpretationen gezwungen sind.
"Offenkundig" - janz schwierige Kategorie. Ich kannte einen
Oberbauleiter des KL Auschwitz - Oberschlesier, an der TH Bln. (heute
TU) studiert -, der ließ sich in einer Art ein, die dem heute als
"offenkundig" von bundesdeutschen Gerichten Gehandelten diametral
widerspricht. Der Mann hatte in Nürnberg als Zeuge ("Wenn es dort
Gaskammern gegeben hätte, ich hätte davon gewußt") ausgesagt, ist von
der Justiz nie belangt worden.

Und nu?

"Offenkundig" besser aus dem aktiven Sprachschatz zu streichen - FR
Boris Gerlach
2011-01-30 07:34:49 UTC
Antworten
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Peter Veith
Wie schreibt ein Rezensient so schön: "Wer Geschichte leicht verdaulich,
humorvoll bis satirisch mag, sollte zu diesem Buch greifen." - leider,
geschickte ist weder noch: "leicht verdaulich" noch lustig.
... kündet uns der Geschichtsphilosoph.
Du meinst also, weder könne man irgend etwas in der Geschichte der
Menschheit leicht verständlich darstellen, noch seien jemals lustige
Dinge passiert oder Dinge, über die man sich lustig machen könnte?
Gruß
Gerald
Das ham se damals schon so gemacht.Die Masche ist alt.
Haste mal nach dialektischem Materialismus gefragt,
oder der Materiedefinition von Lenin, oder einfach
warum die Wirklichkeit so anders ist als das
Parteiprogramm oder was der Quatsch "demokratischer
Zentralismus" soll, oder warum die Mauer "Antifaschuwa"
also antifaschistischer Schutzwall heisst jedoch Westler
reisen duerfen aber wir nicht, dann war das immer die
Standardargumentation wenn se nich weiterwussten.
Das verstehst Du noch nicht, dazu fehlt Dir das politische
Bewusstsein, dazu fehlt Dir die gefestigte soz.
wissenschaftlich begruendete Weltanschauung etc.
Da muessen wir Dich noch agitieren.

Oder aber gleich ganz gefaerlich:
Diese Fragen deuten darauf hin, dass Dein Klassenstandpunkt
nicht gefestigt ist. Hat man naemlich einen solchen, dann
kommen solche Fragen erst garnicht auf. Und manche Sachen sind
schwer zu erfassen, die muss man, wenn man die richtige
Ueberzeugung hat auch einfach mal *glauben*.
Ja ja, glauben kam dann auch noch, wenn sie garnicht mehr weiter
wussten. Glauben an das Morgen oder an Uebermorgen oder an die
naechsten 100 Jahre oder sowas. Eben so wie die Pfaffen, die uns ja
auch zum Stillhalten anhalten, mit dem Versprechen auf eine
bessere Welt im Jenseits. Clevere Sache das, wirklich clever.

BGE
Gerald Endres
2011-01-30 12:05:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Boris Gerlach
Das ham se damals schon so gemacht.
Klar, bei ihrer "historischen Wahrheit" musste man schon immer
komplizierte intellektuelle Verrenkungen machen, um sie zu akzeptieren
und die Realität um einen herum zu ignorieren.

Wobei es im vorliegenden Fall viel einfacher ist: Die Aussage passt
unserem Peter nicht, aber dazu kann er nichts sagen und das Buch hat
er wahrscheinlich, wie wir alle, nicht gelesen. Aber irgendwas muss er
finden, um am Zeug zu flicken. Also nimmt er nicht die Aussage selbst,
sondern eine Kritik, die dem Autor Lesbarkeit unterstellt. Und schon
hat unser Peter was gefunden, was er der Welt erzählen kann: Das sei
unsolide und oberflächlich.
Jetzt fehlt eigentlich noch die Unterstellung, der missliebige Autor
habe sich von der Gegenseite kaufen lassen, schleime sich bei den
Siegern ein etc.

Gruß
Gerald

Gruß
Gerald
--
Geheimnisvolle Orte - Der Reichstag
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
9.2. um 23:30 Uhr und 10.2. um 14:15 in BR-ALPHA
http://www.boen-end.de
Florian Ritter
2011-01-30 19:42:05 UTC
Antworten
Permalink
Post by Boris Gerlach
Du meinst also, weder k nne man irgend etwas in der Geschichte der
Menschheit leicht verst ndlich darstellen, noch seien jemals lustige
Dinge passiert oder Dinge, ber die man sich lustig machen k nnte?
Das ham se damals schon so gemacht.Die Masche ist alt.
Haste mal nach dialektischem Materialismus gefragt,
oder der Materiedefinition von Lenin, oder einfach
warum die Wirklichkeit so anders ist als das
Parteiprogramm oder was der Quatsch "demokratischer
Zentralismus" soll, oder warum die Mauer "Antifaschuwa"
also antifaschistischer Schutzwall heisst jedoch Westler
reisen duerfen aber wir nicht, dann war das immer die
Standardargumentation wenn se nich weiterwussten.
Das verstehst Du noch nicht, dazu fehlt Dir das politische
Bewusstsein, dazu fehlt Dir die gefestigte soz.
wissenschaftlich begruendete Weltanschauung etc.
Da muessen wir Dich noch agitieren.
Ich, wißt Ihr, ich schwebe mental gerade über Zentralnepal - und da
kommt dieser uckermärkische Bauerntrampel vom WK VI daher...
Tja, was soll ich mehr sagen - es ist einfach schaurig, infam
schaurig. FR
Boris Gerlach
2011-01-31 04:29:35 UTC
Antworten
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Post by Florian Ritter
Post by Boris Gerlach
Du meinst also, weder k nne man irgend etwas in der Geschichte der
Menschheit leicht verst ndlich darstellen, noch seien jemals lustige
Dinge passiert oder Dinge, ber die man sich lustig machen k nnte?
Das ham se damals schon so gemacht.Die Masche ist alt.
Haste mal nach dialektischem Materialismus gefragt,
oder der Materiedefinition von Lenin, oder einfach
warum die Wirklichkeit so anders ist als das
Parteiprogramm oder was der Quatsch "demokratischer
Zentralismus" soll, oder warum die Mauer "Antifaschuwa"
also antifaschistischer Schutzwall heisst jedoch Westler
reisen duerfen aber wir nicht, dann war das immer die
Standardargumentation wenn se nich weiterwussten.
Das verstehst Du noch nicht, dazu fehlt Dir das politische
Bewusstsein, dazu fehlt Dir die gefestigte soz.
wissenschaftlich begruendete Weltanschauung etc.
Da muessen wir Dich noch agitieren.
Ich, wißt Ihr, ich schwebe mental gerade über Zentralnepal - und da
kommt dieser uckermärkische Bauerntrampel vom WK VI daher...
Tja, was soll ich mehr sagen - es ist einfach schaurig, infam
schaurig. FR
Sprachest Du nicht gerade von intellektuellem Niveau der
Gruppe?
Haste nun Mommsens "Weltreich der Caesaren" gelesen oder nich?
Mein alter Herr war Mommsenfan und hatte die Erstausgaben.
Ick wohnte uebrijens int WK2 am Marchlewskiring und zog erst
als ick meine eijene Bude bekam raus ins Gettho. Aber da dann
WKVII und nich WKVI. Deshalb war da draussen nich etwa die
Gaststaette Plock meine Heimstatt sondern CdC und Nowo. Nur ganz selten
verschlug es mich ins Bangla (mex. Wuergfelbude) mercken das und mal
beigehen und juengere Geschichte der hohlen Birne applizieren.

Wegtreten
BGE
Christoph Maercker
2011-01-31 16:12:54 UTC
Antworten
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Post by Peter Veith
Wie schreibt ein Rezensient so schön: "Wer Geschichte leicht verdaulich,
humorvoll bis satirisch mag, sollte zu diesem Buch greifen." - leider,
geschickte ist weder noch: "leicht verdaulich" noch lustig.
Mal unabhängig von *dieser* Sicht der Dinge:
Wurde das Kapitel Wirtschaftspolitik Ulbricht vs. Honnecker überhaupt
schon geschichtlich aufgearbeitet? Ausgerechnet die Ökonomie von
Ulbricht war so schlecht nicht, jedenfalls im Vergleich zu seinem
Nachfolger.

Stimmt übrigens dieses Zitat aus der vom OP genannten Webseite?
"Ein Parteisekretär, der nur eine politische Ausbildung an der Kreis-
oder Bezirksparteischule hat, schafft seine Arbeit heute nicht mehr."

Finde ich insofern kurios weil gerade während der späten Ulbricht-Ära
diverse Fachleute in Leitungspositionen durch strohdumme Parteiniks
ersetzt wurden. Nicht nur in der Wirtschaft, auch an Schulen etc.
--
CU Christoph Maercker.
Uwe Schickedanz
2011-01-31 20:25:39 UTC
Antworten
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On Mon, 31 Jan 2011 17:12:54 +0100, Christoph Maercker
Post by Christoph Maercker
Post by Peter Veith
Wie schreibt ein Rezensient so schön: "Wer Geschichte leicht verdaulich,
humorvoll bis satirisch mag, sollte zu diesem Buch greifen." - leider,
geschickte ist weder noch: "leicht verdaulich" noch lustig.
Wurde das Kapitel Wirtschaftspolitik Ulbricht vs. Honnecker überhaupt
schon geschichtlich aufgearbeitet? Ausgerechnet die Ökonomie von
Ulbricht war so schlecht nicht, jedenfalls im Vergleich zu seinem
Nachfolger.
Meinst Du, es gibt ein irgendwie geartetes Interesse daran, abseits
von dafddr?

Gruß Uwe
--
Die Sicherheiten des Westens - Gewerkschaftsfürsorge,
Flächentarif, lineare Arbeitsbiographien, Sesshaftigkeit -
sind im Osten längst der Einzelkämpfer-Anthropologie gewichen.
Christoph Dieckmann === http://www.sicherheitslampe.de ===
Ronald Konschak
2011-02-01 00:35:37 UTC
Antworten
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Post by Uwe Schickedanz
On Mon, 31 Jan 2011 17:12:54 +0100, Christoph Maercker
Post by Christoph Maercker
Wurde das Kapitel Wirtschaftspolitik Ulbricht vs. Honnecker überhaupt
schon geschichtlich aufgearbeitet? Ausgerechnet die Ökonomie von
Ulbricht war so schlecht nicht, jedenfalls im Vergleich zu seinem
Nachfolger.
Meinst Du, es gibt ein irgendwie geartetes Interesse daran, abseits
von dafddr?
Es gab mal eine mehrteililige Fernsehdoku vom ZDF, ich glaube
die hieß "Goodbye DDR". Da klang das auch durch. Es kamen
da Aussagen der Art, Ulbrichts Popularität wäre gegen Ende der
60er gestiegen, weil es mit der Wirtschaft nun endlich auf-
wärts ginge.

Ronald.
--
"George Orwell, Big Brother is watching your house"

Der London Evening Standard über die 32 Videokameras rund
um das Haus des Autors
Gerald Endres
2011-02-01 11:38:51 UTC
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Post by Uwe Schickedanz
Meinst Du, es gibt ein irgendwie geartetes Interesse daran, abseits
von dafddr?
Eine Suche nach "wirtschaftspolitik" und "ddr" bei amazon oder zvab
bringt jedenfalls eine große Menge Treffer, die sich mit dem Thema
befassen.

Gruß
Gerald
--
Geheimnisvolle Orte - Der Reichstag
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
9.2. um 23:30 Uhr und 10.2. um 14:15 in BR-ALPHA
http://www.boen-end.de
Uwe Schickedanz
2011-02-01 20:45:18 UTC
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Post by Gerald Endres
Post by Uwe Schickedanz
Meinst Du, es gibt ein irgendwie geartetes Interesse daran, abseits
von dafddr?
Eine Suche nach "wirtschaftspolitik" und "ddr" bei amazon oder zvab
bringt jedenfalls eine große Menge Treffer, die sich mit dem Thema
befassen.
Es ging um Aufarbeitung, nicht Abarbeitung.

Also nicht:
- Die Wirtschaftspolitik der DDR im Schatten Moskaus von Karl C.
Thalheim von Niedersächs. Landeszentrale für Polit. Bildung
(Unbekannter Einband - 1979)
und auch nicht
- Reise in ein fernes Land. Bericht über Kultur, Wirtschaft und
Politik der DDR. von Dönhoff Marion Gräfin Rudolf Walter Leonhardt und
Theo Sommer: von Hamburg Nannen Verlag, (Taschenbuch - 1965)

usw. usf.

Ich bezweifle mal, daß bei der "großen Menge Treffer" was gescheites
dabei ist.

Gruß Uwe
--
Die Sicherheiten des Westens - Gewerkschaftsfürsorge,
Flächentarif, lineare Arbeitsbiographien, Sesshaftigkeit -
sind im Osten längst der Einzelkämpfer-Anthropologie gewichen.
Christoph Dieckmann === http://www.sicherheitslampe.de ===
Florian Ritter
2011-02-01 21:01:35 UTC
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Post by Uwe Schickedanz
Post by Gerald Endres
Eine Suche nach "wirtschaftspolitik" und "ddr" bei amazon oder zvab
bringt jedenfalls eine große Menge Treffer, die sich mit dem Thema
befassen.
Es ging um Aufarbeitung, nicht Abarbeitung.
- Die Wirtschaftspolitik der DDR im Schatten Moskaus von Karl C.
Thalheim von Niedersächs. Landeszentrale für Polit. Bildung
(Unbekannter Einband - 1979)
und auch nicht
- Reise in ein fernes Land. Bericht über Kultur, Wirtschaft und
Politik der DDR. von Dönhoff Marion Gräfin Rudolf Walter Leonhardt und
Theo Sommer: von Hamburg Nannen Verlag,  (Taschenbuch - 1965)  
Ich bezweifle mal, daß bei der "großen Menge Treffer" was gescheites
dabei ist.
"Der Rote Stern verglüht" vom Ltr. des russischsprachigen Dienstes der
Deutschen Welle, Roth, geschrieben lange vor '89 möchte was
Vernünftiges sein - FR
Uwe Schickedanz
2011-02-01 21:05:30 UTC
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On Tue, 1 Feb 2011 13:01:35 -0800 (PST), Florian Ritter
Post by Florian Ritter
Post by Uwe Schickedanz
Post by Gerald Endres
Eine Suche nach "wirtschaftspolitik" und "ddr" bei amazon oder zvab
bringt jedenfalls eine große Menge Treffer, die sich mit dem Thema
befassen.
Es ging um Aufarbeitung, nicht Abarbeitung.
- Die Wirtschaftspolitik der DDR im Schatten Moskaus von Karl C.
Thalheim von Niedersächs. Landeszentrale für Polit. Bildung
(Unbekannter Einband - 1979)
und auch nicht
- Reise in ein fernes Land. Bericht über Kultur, Wirtschaft und
Politik der DDR. von Dönhoff Marion Gräfin Rudolf Walter Leonhardt und
Theo Sommer: von Hamburg Nannen Verlag,  (Taschenbuch - 1965)  
Ich bezweifle mal, daß bei der "großen Menge Treffer" was gescheites
dabei ist.
"Der Rote Stern verglüht" vom Ltr. des russischsprachigen Dienstes der
Deutschen Welle, Roth, geschrieben lange vor '89 möchte was
Vernünftiges sein - FR
Wie gesagt, Aufarbeitung. Und zwar nicht im Sinne der Bewältigung
traumatischer Kindergartenerlebnisse, sondern eine sachliche Analyse.
Möglich, daß beregtes Buch so etwas ist, allerdings sind viele Dinge
erst Jahre nach der Wende publik geworden; außerdem tut ein gewisser
zeitlicher Abstand einem solchen Werk gut.

Gruß Uwe
--
Die Sicherheiten des Westens - Gewerkschaftsfürsorge,
Flächentarif, lineare Arbeitsbiographien, Sesshaftigkeit -
sind im Osten längst der Einzelkämpfer-Anthropologie gewichen.
Christoph Dieckmann === http://www.sicherheitslampe.de ===
Gerald Endres
2011-02-01 21:45:50 UTC
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Post by Uwe Schickedanz
Post by Gerald Endres
Eine Suche nach "wirtschaftspolitik" und "ddr" bei amazon oder zvab
bringt jedenfalls eine große Menge Treffer, die sich mit dem Thema
befassen.
Es ging um Aufarbeitung, nicht Abarbeitung.
Könntest du mir bitte den Unterschied erläutern?
Post by Uwe Schickedanz
- Die Wirtschaftspolitik der DDR im Schatten Moskaus von Karl C.
Thalheim von Niedersächs. Landeszentrale für Polit. Bildung
(Unbekannter Einband - 1979)
und auch nicht
- Reise in ein fernes Land. Bericht über Kultur, Wirtschaft und
Politik der DDR. von Dönhoff Marion Gräfin Rudolf Walter Leonhardt und
Theo Sommer: von Hamburg Nannen Verlag, (Taschenbuch - 1965)
Die wissenschaftlichen Texte unterschiedlicher Herkunft und
Disziplinen hast du übersehen?

Vielleicht aber mal grundsätzlich:
Du solltest auch mal Texte lesen, die nicht deine Meinung bestätigen.
Sowas erweitert den Horizont ungemein.
"Gegnerische" Kritik ist oft sehr erhellend. Die nicht zuzulassen und
zur Kenntnis zu nehmen war einer der schweren Fehler, an denen die DDR
zugrunde gegangen ist.
Post by Uwe Schickedanz
Ich bezweifle mal, daß bei der "großen Menge Treffer" was gescheites
dabei ist.
Wenn du mit "was Gescheites" und "Aufarbeiten" Texte meinst, die
erklären, warum und wie die DDR-Wirtschaft toll funktioniert hat oder
funktioniert hätte, dann wirst du wahrscheinlich tatsächlich lange
suchen müssen.

Gruß
Gerald
--
Geheimnisvolle Orte - Der Reichstag
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
9.2. um 23:30 Uhr und 10.2. um 14:15 in BR-ALPHA
http://www.boen-end.de
Uwe Schickedanz
2011-02-01 22:03:54 UTC
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Post by Gerald Endres
Post by Uwe Schickedanz
Es ging um Aufarbeitung, nicht Abarbeitung.
Könntest du mir bitte den Unterschied erläutern?
Aufarbeitung: neutrale, sachliche Darstellung.
Abarbeitung: wenn sich jemand an (s)einem Thema abarbeitet.
Post by Gerald Endres
Die wissenschaftlichen Texte unterschiedlicher Herkunft und
Disziplinen hast du übersehen?
Anscheinend. Die ersten drei Seiten habe ich mir angesehen. Also exakt
nach Deiner Vorgabe: "wirtschaftspolitik" "ddr" ins Amazon-Suchfeld
eingegeben.
Post by Gerald Endres
Du solltest auch mal Texte lesen, die nicht deine Meinung bestätigen.
Tue ich. Ich lese ja auch Deine Texte.
Post by Gerald Endres
Sowas erweitert den Horizont ungemein.
"Gegnerische" Kritik ist oft sehr erhellend.
Sicher.
Post by Gerald Endres
Die nicht zuzulassen und
zur Kenntnis zu nehmen war einer der schweren Fehler, an denen die DDR
zugrunde gegangen ist.
Ein schwieriges Thema. Man kann sicher sagen, daß das so ist. Ob
allerdings ein anderes Verhalten das Leben der DDR verlängert hätte,
wage ich zu bezweifeln.
Post by Gerald Endres
Post by Uwe Schickedanz
Ich bezweifle mal, daß bei der "großen Menge Treffer" was gescheites
dabei ist.
Wenn du mit "was Gescheites" und "Aufarbeiten" Texte meinst, die
erklären, warum und wie die DDR-Wirtschaft toll funktioniert hat oder
funktioniert hätte, dann wirst du wahrscheinlich tatsächlich lange
suchen müssen.
Meine ich nicht.

Darf ich nochmal an die Ausgangsfrage erinnern? "Wurde das Kapitel
Wirtschaftspolitik Ulbricht vs. Honnecker überhaupt schon
geschichtlich aufgearbeitet?"

Und jetzt Du.

Gruß Uwe
--
Die Sicherheiten des Westens - Gewerkschaftsfürsorge,
Flächentarif, lineare Arbeitsbiographien, Sesshaftigkeit -
sind im Osten längst der Einzelkämpfer-Anthropologie gewichen.
Christoph Dieckmann === http://www.sicherheitslampe.de ===
Gerald Endres
2011-02-01 22:15:04 UTC
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Post by Uwe Schickedanz
Anscheinend. Die ersten drei Seiten habe ich mir angesehen. Also exakt
nach Deiner Vorgabe: "wirtschaftspolitik" "ddr" ins Amazon-Suchfeld
eingegeben.
Hm, probier's mal nur mit "wirtschaft" und "ddr"

Gruß
Gerald
Martin Ebert
2011-02-01 23:04:00 UTC
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Post by Uwe Schickedanz
Aufarbeitung: neutrale, sachliche Darstellung.
Damit habe ich so meine Probleme.

Die Vokabel "Aufarbeitung" wird häufig genutzt in der Täter-Opfer-
Abteilung. "Opferverbände fordern Aufarbeitung". "Die Linke muss
Ihre Geschichte aufarbeiten".

In dem einen Fall gibt es ein subjektives (gleichwohl sicher
berechtigtes) Interesse. In dem anderen Fall will man dem politischen
Konkurrenten mal ordentlich eine reindreschen.

Die Verwendung der Vokabel klingt mir (zumindest) zudem psychologisch:
Uwe, hast Du Deine Eheprobleme aufgearbeitet? [¹]

Aus meiner Sicht kann man (Zeit)geschichte dokumentieren. Man kann sie
erforschen. Man kann sie darstellen. Man kann sie vergleichen.
Das alles würde ich als "neutral, sachlich" empfinden.

Ich persönlich habe nichts aufzuarbeiten. Und DDR-Geschichte gleich
gar nicht.

[1] Ich unterstelle Dir keine solchen. Ich benötigte ein plakatives
Beispiel.

Cross desd - Hinweis: Kein F'up.
F'up bitte nach Belieben setzen.

Mt
Uwe Schickedanz
2011-02-02 08:47:48 UTC
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Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Uwe Schickedanz
Aufarbeitung: neutrale, sachliche Darstellung.
Damit habe ich so meine Probleme.
Die Vokabel "Aufarbeitung" wird häufig genutzt in der Täter-Opfer-
Abteilung. "Opferverbände fordern Aufarbeitung". "Die Linke muss
Ihre Geschichte aufarbeiten".
In dem einen Fall gibt es ein subjektives (gleichwohl sicher
berechtigtes) Interesse. In dem anderen Fall will man dem politischen
Konkurrenten mal ordentlich eine reindreschen.
Uwe, hast Du Deine Eheprobleme aufgearbeitet? [¹]
Aus meiner Sicht kann man (Zeit)geschichte dokumentieren. Man kann sie
erforschen. Man kann sie darstellen. Man kann sie vergleichen.
Das alles würde ich als "neutral, sachlich" empfinden.
Ich persönlich habe nichts aufzuarbeiten. Und DDR-Geschichte gleich
gar nicht.
[1] Ich unterstelle Dir keine solchen. Ich benötigte ein plakatives
Beispiel.
AOL. Allerdings hatte Christoph aufarbeiten in diesem neutralen Sinn
gebraucht und ich hielt mich daran.
Das Problem ist weniger der richtige Gebrauch dieses Wortes, sondern
vielmehr die Besetzung des Begriffes durch die von die angeführten
Gruppen.

Gruß Uwe
--
Die Sicherheiten des Westens - Gewerkschaftsfürsorge,
Flächentarif, lineare Arbeitsbiographien, Sesshaftigkeit -
sind im Osten längst der Einzelkämpfer-Anthropologie gewichen.
Christoph Dieckmann === http://www.sicherheitslampe.de ===
Peter Veith
2011-02-08 06:29:22 UTC
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Post by Martin Ebert
Post by Uwe Schickedanz
Aufarbeitung: neutrale, sachliche Darstellung.
Damit habe ich so meine Probleme.
Die Vokabel "Aufarbeitung" wird häufig genutzt in der Täter-Opfer-
Abteilung. "Opferverbände fordern Aufarbeitung". "Die Linke muss
Ihre Geschichte aufarbeiten".
ACK, "Abrechnen" wäre die ehrliche Vokabel.

Veith
--
Strukturen, Bilder & Geschichte(n) der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Christoph Maercker
2011-02-01 11:39:13 UTC
Antworten
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Meinst Du, es gibt ein irgendwie geartetes Interesse daran, abseits
von dafddr?
Meine Güte, wenn ich sehe, womit sich Historiker sonst so befassen ...
--
CU Christoph Maercker.
Ronald Konschak
2011-02-01 23:18:18 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by Uwe Schickedanz
Meinst Du, es gibt ein irgendwie geartetes Interesse daran, abseits
von dafddr?
Meine Güte, wenn ich sehe, womit sich Historiker sonst so befassen ...
Vielleicht ist das Interesse so gering, weil es im
Elfenbeinturm kein Ansehen bringt. Als Publizist hingegen
begibt man sich schnell aufs Glatteis, wenn man sich allzu
weit vom Zeitgeist entfernt. Dann muß sich auch noch ein
Verleger finden. Die Chancen stehen also schlecht für
dieses eher trockene Thema.

Ronald.
--
"George Orwell, Big Brother is watching your house"

Der London Evening Standard über die 32 Videokameras rund
um das Haus des Autors
Gerald Endres
2011-02-02 07:03:14 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ronald Konschak
Vielleicht ist das Interesse so gering, weil es im
Elfenbeinturm kein Ansehen bringt.
Das glaube ich weniger. Das Problem liegt eher darin, dass die
DDR-Wirtschaft ein bißchen zwischen den Disziplinen und Fachgebieten
hängt. Wirtschaftswissenschaftler/Wirtschaftshistoriker kommen in der
Regel eher von der Marktwirtschaft und haben mit so etwas wie der
DDR-Ökonomie wenig am Hut, "politische" oder Sozial-Historiker und
Sozialwissenschaftler beschäftigen sich - leider - zuwenig mit der
Organisation von Wirtschaft, sondern mit deren Auswirkungen.

Dennoch: Wenn man sucht, findet man reichlich Veröffentlichungen zum
Thema, aus der BRD wie aus der DDR. Da muss man aber Bücher lesen, die
nicht gerade der Unterhaltungsliteratur zuzuordnen sind. Solche Bücher
liest man gerade und vor allem im Elfenbeinturm. Da bringen sie dann
auch Ansehen.

Gruß
Gerald
--
Geheimnisvolle Orte - Der Reichstag
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
9.2. um 23:30 Uhr und 10.2. um 14:15 in BR-ALPHA
http://www.boen-end.de
Christoph Maercker
2011-02-02 11:42:36 UTC
Antworten
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Post by Ronald Konschak
Vielleicht ist das Interesse so gering, weil es im
Elfenbeinturm kein Ansehen bringt. Als Publizist hingegen
begibt man sich schnell aufs Glatteis, wenn man sich allzu
weit vom Zeitgeist entfernt. Dann muß sich auch noch ein
Verleger finden. Die Chancen stehen also schlecht für
dieses eher trockene Thema.
Ob das wirklich so ein trockenes Thema ist? Dass die DDR wirtschaftlich
pleite gegangen sei, wird immer wieder gern behauptet. Eine tiefere
Ursachenforschung findet indes nicht statt. Man möchte sich nicht von
dem Vorurteil verabschieden (müssen), sozialistische Systeme seien
generell und prinzipbedingt außerstande, eine funktionierende Wirtschaft
aufzubauen. Könnte ja passieren, dass Forschungsergebnisse das eines
Tages in Frage stellen.
--
CU Christoph Maercker.
Gerald Endres
2011-02-02 12:39:08 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Maercker
Ob das wirklich so ein trockenes Thema ist? Dass die DDR wirtschaftlich
pleite gegangen sei, wird immer wieder gern behauptet.
Es wird nicht nur behauptet. Sowohl der Augenschein als auch die
bekannten Zahlen und die bisherigen wissenschaftlichen Untersuchungen
belegen das. Da gibt es recht eindeutige Indikatoren und ihr
Verhältnis zueinander: Produktivität - Produktion - Investition -
Konsum.
Post by Christoph Maercker
Eine tiefere
Ursachenforschung findet indes nicht statt.
Bist du dir da sicher? Oder hast du diese Forschung nicht zur Kenntnis
genommen, weil dir das Ergebnis nicht behagt?
Post by Christoph Maercker
Man möchte sich nicht von dem Vorurteil verabschieden (müssen),
^^^^^^^^^

Das Urteil, das sei ein Vorurteil, ist vielleicht ein bißchen "vor-"
Post by Christoph Maercker
sozialistische Systeme seien
generell und prinzipbedingt außerstande, eine funktionierende Wirtschaft
aufzubauen. Könnte ja passieren, dass Forschungsergebnisse das eines
Tages in Frage stellen.
Mir scheint, das ist dein Erkenntnisinteresse: Wie könnte es doch
klappen? Damit ist jede rückblickende Untersuchung der DDR-Wirtschaft
überfordert. Schließlich hat es da nicht geklappt. (Oder bezweifelst
du das? Siehe oben) Man kann allenfalls herausfinden, warum es
schiefgegangen ist.
Diese Fehler könnte man dann beim nächsten mal vermeiden.

Auf keinen Fall kann man vorweg wissenschaftlich festlegen, wie es
beim nächsten mal funktioniert. Da spielen der Wille zum nächsten
Experiment, die Notwendigkeit dazu - sollte der Kapitalismus den Bach
runtergehen - und generell der Wille und das Verhalten der Beteiligten
eine Rolle, die man nicht im Studierstübchen vorhersagen kann.
Das war doch einer der Fehler des ersten Versuchs, dass die
Protagonisten glaubten, es sei wissenschaftlich erwiesen, dass der
Versuch klappen müsse und dass der derart wissenschaftlich fundierte
Sozialismus dem Kapitalismus überlegen sei.

Mir scheint, am "wissenschaftlichen Sozialismus" würdest du gerne
festhalten.

Naja, im Moment haben wir es ja viel mehr mit der sich ebenfalls
"wissenschaftlich" fühlenden Glaubens- und Heilslehre der Neoliberalen
zu tun. Die erklären auch immer, es sei nur nicht konsequent genug,
nicht richtig durchgeführt worden, wenn's nicht klappt.

Gruß
Gerald
--
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Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
9.2. um 23:30 Uhr und 10.2. um 14:15 in BR-ALPHA
http://www.boen-end.de
Hans-Jürgen Schneider
2011-02-02 14:36:13 UTC
Antworten
Permalink
Post by Gerald Endres
Auf keinen Fall kann man vorweg wissenschaftlich festlegen, wie es
beim nächsten mal funktioniert. Da spielen der Wille zum nächsten
Experiment, die Notwendigkeit dazu - sollte der Kapitalismus den Bach
runtergehen - und generell der Wille und das Verhalten der Beteiligten
eine Rolle, die man nicht im Studierstübchen vorhersagen kann.
Das war doch einer der Fehler des ersten Versuchs, dass die
Protagonisten glaubten, es sei wissenschaftlich erwiesen, dass der
Versuch klappen müsse und dass der derart wissenschaftlich fundierte
Sozialismus dem Kapitalismus überlegen sei.
Mir scheint, am "wissenschaftlichen Sozialismus" würdest du gerne
festhalten.
Du bringst hier was durcheinander. Die Phrase "wissenschaftlicher
Sozialismus" (eigentlich Kommunismus) hat ziemlich wenig mit
Wissenschaft zu tun. Es war nämlich einfach die Wechselwirkung
zwischen Staats- und Parteiführung und besonders ausgewählten
Klugscheißern mit pseudowissenschaftlichen Hintergrund.
Es hat in der DDR genügend Stammtischpolemik gegeben und Leute wie
der Gerstner haben auf die Gemüter eingewirkt. Aber wissenschaftlich
war das alles nicht.

MfG
hjs
Gerald Endres
2011-02-02 16:36:27 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hans-Jürgen Schneider
Aber wissenschaftlich
war das alles nicht.
Deshalb habe ich den "wissenschaftlichen Sozialismus" ja auch in
Anführungszeichen gesetzt.

Gruß
Gerald
--
Geheimnisvolle Orte - Der Reichstag
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
9.2. um 23:30 Uhr und 10.2. um 14:15 in BR-ALPHA
http://www.boen-end.de
Hans-Jürgen Schneider
2011-02-03 06:43:36 UTC
Antworten
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Hans-Jürgen Schneider
Aber wissenschaftlich
war das alles nicht.
Deshalb habe ich den "wissenschaftlichen Sozialismus" ja auch in
Anführungszeichen gesetzt.
Du schreibst aber "Auf keinen Fall kann man vorweg wissenschaftlich
festlegen, wie es beim nächsten mal funktioniert."

Natürlich kann man. Sogar sehr gut. Wissenschaftlich fundierte
Herangehensweise liefert die alleroptimalsten[tm] Ergebnisse.
Dabei ist es völlig Wurst, wie das konkrete Projekt heißt.

MfG
hjs
Gerald Endres
2011-02-03 08:32:18 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hans-Jürgen Schneider
Du schreibst aber "Auf keinen Fall kann man vorweg wissenschaftlich
festlegen, wie es beim nächsten mal funktioniert."
Natürlich kann man. Sogar sehr gut. Wissenschaftlich fundierte
Herangehensweise liefert die alleroptimalsten[tm] Ergebnisse.
Dabei ist es völlig Wurst, wie das konkrete Projekt heißt.
Genau, man muss nur genügend viele Experimente mit den Labortierchen
machen, dann kriegt man die beste Vorgehensweise schon raus.

Gruß
Gerald
--
Geheimnisvolle Orte - Der Reichstag
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
9.2. um 23:30 Uhr und 10.2. um 14:15 in BR-ALPHA
http://www.boen-end.de
Hans-Jürgen Schneider
2011-02-03 09:48:57 UTC
Antworten
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Hans-Jürgen Schneider
Du schreibst aber "Auf keinen Fall kann man vorweg wissenschaftlich
festlegen, wie es beim nächsten mal funktioniert."
Natürlich kann man. Sogar sehr gut. Wissenschaftlich fundierte
Herangehensweise liefert die alleroptimalsten[tm] Ergebnisse.
Dabei ist es völlig Wurst, wie das konkrete Projekt heißt.
Genau, man muss nur genügend viele Experimente mit den Labortierchen
machen, dann kriegt man die beste Vorgehensweise schon raus.
Das also, stellst Du Dir unter Wissenschaft vor.

MfG
hjs
Gerald Endres
2011-02-03 10:50:43 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hans-Jürgen Schneider
Das also, stellst Du Dir unter Wissenschaft vor.
Erklär doch bitte mal, was du dir vorstellst, und wie du
wissenschaftliche Handlungsanweisungen für die politischen
Menschheitsprobleme mit sicherem "optimalen" Erfolg findest. - Ohne zu
experimentieren, bitteschön.

Gruß
Gerald
Lars Gebauer
2011-02-03 10:58:20 UTC
Antworten
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Hans-Jürgen Schneider
Das also, stellst Du Dir unter Wissenschaft vor.
Erklär doch bitte mal, was du dir vorstellst, und wie du
wissenschaftliche Handlungsanweisungen für die politischen
Menschheitsprobleme mit sicherem "optimalen" Erfolg findest.
Durch Simulieren, unter Anderem. Außerdem geht es nicht um
"wissenschaftliche Handlungsanweisungen" (was auch immer Du Dir darunter
vorstellst).
Post by Gerald Endres
- Ohne zu experimentieren, bitteschön.
*Alles* ist (auch ein) ein Experiment.
Hans-Jürgen Schneider
2011-02-03 12:26:46 UTC
Antworten
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Hans-Jürgen Schneider
Das also, stellst Du Dir unter Wissenschaft vor.
Erklär doch bitte mal, was du dir vorstellst, und wie du
wissenschaftliche Handlungsanweisungen für die politischen
Menschheitsprobleme mit sicherem "optimalen" Erfolg findest.
- Ohne zu experimentieren, bitteschön.

VWL und Regelungstechnik sind sich vielleicht ähnlicher als
mancher denkt. Und wenn man in der Lage ist, komplizierteste
technische Systeme zu beherrschen, dann muss das genauso für
alle anderen Bereiche gelten.

MfG
hjs
Gerald Endres
2011-02-03 14:23:43 UTC
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Post by Hans-Jürgen Schneider
VWL und Regelungstechnik sind sich vielleicht ähnlicher als
mancher denkt. Und wenn man in der Lage ist, komplizierteste
technische Systeme zu beherrschen, dann muss das genauso für
alle anderen Bereiche gelten.
Du solltest mal Nestroy lesen. Einer seiner schönsten humoristischen
Tricks besteht darin, dass seine Figuren die gesamte Welt jeweils nach
den Regeln und Massstäben ihrer Profession interpretieren.

Weiter viel Spaß an der TU Chemnitz. Wir kommen zu weit vom Thema ab.

Gruß
Gerald
--
Geheimnisvolle Orte - Der Reichstag
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
9.2. um 23:30 Uhr und 10.2. um 14:15 in BR-ALPHA
http://www.boen-end.de
Martin Ebert
2011-02-03 18:07:58 UTC
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Post by Hans-Jürgen Schneider
VWL und Regelungstechnik sind sich vielleicht ähnlicher als
mancher denkt. Und wenn man in der Lage ist, komplizierteste
technische Systeme zu beherrschen, dann muss das genauso für
alle anderen Bereiche gelten.
Ich erinnere mich, dass das letztens hervorragend geklappt hat.
Haha.

Mt
Uwe Schickedanz
2011-02-03 18:53:46 UTC
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Post by Martin Ebert
Post by Hans-Jürgen Schneider
VWL und Regelungstechnik sind sich vielleicht ähnlicher als
mancher denkt. Und wenn man in der Lage ist, komplizierteste
technische Systeme zu beherrschen, dann muss das genauso für
alle anderen Bereiche gelten.
Ich erinnere mich, dass das letztens hervorragend geklappt hat.
Möglicherweise gab es da ein kleines Problem zwischen Erkenntnissen
und Anwendung.
Etwa in der Art, wie neulich bei den Banken: lt. VWL hätte man sie
bankrott gehen lassen sollen und _müssen_.

Gruß Uwe
--
Die Sicherheiten des Westens - Gewerkschaftsfürsorge,
Flächentarif, lineare Arbeitsbiographien, Sesshaftigkeit -
sind im Osten längst der Einzelkämpfer-Anthropologie gewichen.
Christoph Dieckmann === http://www.sicherheitslampe.de ===
Gerald Endres
2011-02-03 20:20:27 UTC
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Post by Uwe Schickedanz
Etwa in der Art, wie neulich bei den Banken: lt. VWL hätte man sie
bankrott gehen lassen sollen und _müssen_.
Laut VWL? Laut einer von ca. 15 (nur um mal eine Zahl zu nennen)
gängigen Theorien der VWL - zugegeben derzeit einer der Gängigsten.
Aber gerade in der VWL gibt es erstaunliche Wechsel der Mode in
erstaunlich kurzer Zeit.

Gruß
Gerald
--
Geheimnisvolle Orte - Der Reichstag
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
9.2. um 23:30 Uhr und 10.2. um 14:15 in BR-ALPHA
http://www.boen-end.de
Bernd Ullrich
2011-02-03 21:18:33 UTC
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Post by Gerald Endres
Post by Uwe Schickedanz
Etwa in der Art, wie neulich bei den Banken: lt. VWL hätte man sie
bankrott gehen lassen sollen und _müssen_.
Laut VWL? Laut einer von ca. 15 (nur um mal eine Zahl zu nennen)
gängigen Theorien der VWL - zugegeben derzeit einer der Gängigsten.
-------------------------------
Post by Gerald Endres
Aber gerade in der VWL gibt es erstaunliche Wechsel der Mode in
erstaunlich kurzer Zeit.
Für jede Geschmacksrichtung eine passende, nur unterschieden ob man
das Zeug mit dem Strohhalm oder mit dem löffel inhalieren sollte.

BU

Herzliche Grüsse auch aus Kairo sind dir sicher...

--
»Die Straße hat keine höhere demokratische Legitimation als Parlament
und Gesetz.«
Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU)
Boris Gerlach
2011-02-04 05:24:17 UTC
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Post by Gerald Endres
Post by Uwe Schickedanz
Etwa in der Art, wie neulich bei den Banken: lt. VWL hätte man sie
bankrott gehen lassen sollen und _müssen_.
Laut VWL? Laut einer von ca. 15 (nur um mal eine Zahl zu nennen)
gängigen Theorien der VWL - zugegeben derzeit einer der Gängigsten.
Aber gerade in der VWL gibt es erstaunliche Wechsel der Mode in
erstaunlich kurzer Zeit.
Gruß
Gerald
Und genau deshalb halte ich Ernst & Young und
diese ganzen anderen Industrieparasiten fuer moderne
Alchimisten und Glaskugelputzer.

Eine Extremwertbetrachtung:
Stell Dir vor die gehen in einen Betreib und finden ...
nichts. Ja, der Betrieb laeuft optimal. Stellen die sich
dann hin und sagen: Bei Euch gibts nichts zu verbessern,
zu rationalisieren und zu straffen und zu leanen und
wie der ganze Quatsch heisst. Nein, sie werden immer was
finden und wenns der groesste Bloedsinn ist, damit der
Kunde die exorbitante Rechnung zufrieden zahlt und
wiederkommt.

Das sind Scharlatane. Sowas sollte der Markt regeln.
Macht er aber nicht. Diese abgedroschne Floskel
ist auch nur noch 1,50 Ostmark wert.
Es gibt keine Marktwirtschft mehr im Dschungel der
Subventionen und Wettbewerbsverzerrungen.
Das einzige was real passieren kann, ist, dass Du Deinen
Job verlieren kannst und das hat dann auch fast nie was mit
Dir oder Deiner Leistungsfaehigkeit zu tun.

Verschwoerungstheorieen sind ja was fuer Ostler.
Was wir zuviel reininterpretieren das sehen unbedarfte
Westler zu wenig. Hier meine triviale Theorie:

Die Banken haben die Staaten erpresst. Wenn Ihr uns nicht helft
dann lassen wir den Laden hier hochgehen. Und mMn war diese ganze Krise
ein Deal um virtuelles Geld Buchgeld in reales Steuergeld des
Steuerzahlers umzutauschen.Genau geplant und professionell
durchgefuehrt.Und die Leute haben immer noch nicht richtig
kapiert wie sie verarscht worden sind. Und bleiben an Krisen gewoehnt.
Das ist auch ganz wichtig. Es gehoert dazu, alles gaaaanz normaaal.

Hier passiert nichts zufaellig an der Boerse.
Nicht wenn es um Geld geht. Und jedesmal wenn sie wieder
anfangen zu weinen und zu greinen wie teuer doch die
ganze soziale Sicherheit waere, dann denke ich immer nur
an die 500 Milliarden und wie schnell das alles damals ging und
wie geraeuschlos. Und wieviel Palaver um 5 Euro mehr Hartz IV oder
3 Euro Steuerersparnis im Monat gemacht wird.

Ehrlich Gerald, zZ geht mir der Laden hier gewaltig aufn Sack.
(Und nein!! Ich will die Zone nicht!! wiederhaben.)

BGE
Holger Kunadt
2011-02-04 06:16:24 UTC
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Post by Boris Gerlach
Stell Dir vor die gehen in einen Betreib und finden ...
nichts. Ja, der Betrieb laeuft optimal. Stellen die sich
dann hin und sagen: Bei Euch gibts nichts zu verbessern,
zu rationalisieren und zu straffen und zu leanen und
wie der ganze Quatsch heisst. Nein, sie werden immer was
finden und wenns der groesste Bloedsinn ist, damit der
Kunde die exorbitante Rechnung zufrieden zahlt und
wiederkommt.
Im besten Falle strukturieren sie den ganzen Betrieb um, was in der
Regel keinen Schaden anrichtet, denn in der Praxis läuft alles weiter
wie bisher. Im schlimmsten Falle führen sie Kostenstellenrechnung ein,
was zu einer 40%igen Erhöhung des Papierverbrauchs führt.

Qno
--
»Der Urknall ist kein ruhestörender Lärm.«
(Artikel 1 Abs. 3 des Galaktischen Grundgesetzes)
http://www.urania-dresden.de/terrasse/ggg.htm
Florian Ritter
2011-02-04 12:49:04 UTC
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Post by Holger Kunadt
Post by Boris Gerlach
Stell Dir vor die gehen in einen Betreib und finden ...
nichts. Ja, der Betrieb laeuft optimal. Stellen die sich
dann hin und sagen: Bei Euch gibts nichts zu verbessern,
zu rationalisieren und zu straffen und zu leanen  und
wie der ganze Quatsch heisst. Nein, sie werden immer was
finden und wenns der groesste Bloedsinn ist, damit der
Kunde die exorbitante Rechnung zufrieden zahlt und
wiederkommt.
Im besten Falle strukturieren sie den ganzen Betrieb um, was in der
Regel keinen Schaden anrichtet, denn in der Praxis läuft alles weiter
wie bisher.
Es kann aber auch von Nachteil sein. Habe ich im Bereich F + E einer
Konzernfirma, u.a. Automobilzulieferer, erlebt. Nur um "Flexibilität"
zu zeigen, wurden _sämtliche_ Abtltr. ausgetauscht, als bisher A
übernimmt Abt. Z, B übernimmt Y &sw. - das immer vorhandene Grundchaos
wurde damit aber ganz gewaltig ausgeweitet, wichtigste
Produktentwicklungen verschleppt oder verpatzt &dgl.

FR
Hans-Jürgen Schneider
2011-02-04 08:51:27 UTC
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Post by Boris Gerlach
Post by Gerald Endres
Post by Uwe Schickedanz
Etwa in der Art, wie neulich bei den Banken: lt. VWL hätte man sie
bankrott gehen lassen sollen und _müssen_.
Laut VWL? Laut einer von ca. 15 (nur um mal eine Zahl zu nennen)
gängigen Theorien der VWL - zugegeben derzeit einer der Gängigsten.
Aber gerade in der VWL gibt es erstaunliche Wechsel der Mode in
erstaunlich kurzer Zeit.
Stell Dir vor die gehen in einen Betreib und finden ...
nichts. Ja, der Betrieb laeuft optimal. Stellen die sich
dann hin und sagen: Bei Euch gibts nichts zu verbessern,
zu rationalisieren und zu straffen und zu leanen und
wie der ganze Quatsch heisst. Nein, sie werden immer was
finden und wenns der groesste Bloedsinn ist, damit der
Kunde die exorbitante Rechnung zufrieden zahlt und
wiederkommt.
Bei den WiWis gibt es verschiedene Sparten. Und überhaupt schimpfst
Du jetzt grad über die Falschen.
Post by Boris Gerlach
Das sind Scharlatane. Sowas sollte der Markt regeln.
Macht er aber nicht.
Ja, die BWLer sind auch so richtig arme Schweine. Denen haben sich
nämlich auch die Advokaten vor die Nase gesetzt.
Post by Boris Gerlach
Und mMn war diese ganze Krise
ein Deal um virtuelles Geld Buchgeld in reales Steuergeld des
Steuerzahlers umzutauschen.Genau geplant und professionell
durchgefuehrt.Und die Leute haben immer noch nicht richtig
kapiert wie sie verarscht worden sind. Und bleiben an Krisen gewoehnt.
Das ist auch ganz wichtig. Es gehoert dazu, alles gaaaanz normaaal.
Naklar. Wir wissen doch ganz genau, dass es sich dabei um die
zyklische Krise handelt, "wissenschaftlich" betrachtet.

MfG
hjs
Florian Ritter
2011-02-04 12:43:07 UTC
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Post by Gerald Endres
Laut VWL? Laut einer von ca. 15 (nur um mal eine Zahl zu nennen)
g ngigen Theorien der VWL - zugegeben derzeit einer der G ngigsten.
Aber gerade in der VWL gibt es erstaunliche Wechsel der Mode in
erstaunlich kurzer Zeit.
Vor einigen Jahren sprach ich mal mit einem mir gut bekannten VWL-
Prof., er verbreitete sich über die Massenarbeitslosigkeit und seine
Äußerungen bestanden im wesentlichen darin, seine sämtlichen Kollegen
runterzumachen, weil die das Phänomen nicht erklären konnten - er
konnte's aber auch nicht.
Und genau deshalb halte ich Ernst &  Young und
diese ganzen anderen Industrieparasiten fuer moderne
Alchimisten und Glaskugelputzer.
Stell Dir vor die gehen in einen Betreib und finden ...
nichts. Ja, der Betrieb laeuft optimal. Stellen die sich
dann hin und sagen: Bei Euch gibts nichts zu verbessern,
zu rationalisieren und zu straffen und zu leanen  und
wie der ganze Quatsch heisst. Nein, sie werden immer was
finden und wenns der groesste Bloedsinn ist, damit der
Kunde die exorbitante Rechnung zufrieden zahlt und
wiederkommt.
Große Organisationen - Konzerne, Behörden etwa - sind unübersichtlich,
es kommt zu Kompetenzüberschneidungen &cet. Die großen
Beratungsgesellschaften erarbeiten für jeden Mitarbeiter
Stellenbeschreibungen, stellen Organigramme auf und können daraus
Vorschläge für Straffung und Effektivierung ableiten. Wenn das keine
positiven Effekte hätte, würden Konzerne sowas nicht machen (bei
Behörden wird es - leider - nur in seltensten Fällen gemacht).

Es gibt aber auch Berater, die auf mittelständische Firmen
spezialisiert sind. Da geht es um Optimierung von Fertigungsverfahren,
Umstellung auf neue Produkte und Verfahren. Ich habe schon mehrfach
Firmen gerettet, in einem Fall sogar bewirkt, daß ein gegen den
Geschäftsführer gerichtetes staatsanwaltliches Ermittlungsverfahren
eingestellt wird - der Mann war mir dankbar und hat Honorar + Prämie +
Spesen gerne gelöhnt, dis kannste wissen.
Das sind Scharlatane. Sowas sollte der Markt regeln.
Macht er aber nicht. Diese abgedroschne Floskel
ist auch nur noch 1,50 Ostmark wert.
Es gibt keine Marktwirtschft mehr im Dschungel der
Subventionen und Wettbewerbsverzerrungen.
Das einzige was real passieren kann, ist, dass Du Deinen
Job verlieren kannst und das hat dann auch fast nie was mit
Dir oder Deiner Leistungsfaehigkeit zu tun.
Wird es ja auch nicht, es kann ja im Ergebnis zB rauskommen, daß ein
anderer Mitarbeiter genau das gleiche macht wie Du, und dann kann man
einen von beiden freistellen.

Die Gerlach'schen Theorien entbehren auch nicht einer gewissen
Eigenwilligkeit.

FR
Christoph Maercker
2011-02-04 15:41:16 UTC
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Und genau deshalb halte ich Ernst & Young und
diese ganzen anderen Industrieparasiten fuer moderne
Alchimisten und Glaskugelputzer.
Ich habe sowieso schon lange den Eindruck, da wird absichtlich VWL mit
BWL verwexelt.
Stell Dir vor die gehen in einen Betreib und finden ...
nichts. Ja, der Betrieb laeuft optimal. Stellen die sich
dann hin und sagen: Bei Euch gibts nichts zu verbessern,
zu rationalisieren und zu straffen und zu leanen und
wie der ganze Quatsch heisst. Nein, sie werden immer was
finden und wenns der groesste Bloedsinn ist, damit der
Kunde die exorbitante Rechnung zufrieden zahlt und
wiederkommt.
Ein Verfahren, das so und ähnlich nicht nur bei B(e)raterfirmen
funktioniert.
Das sind Scharlatane. Sowas sollte der Markt regeln.
Macht er aber nicht. Diese abgedroschne Floskel
ist auch nur noch 1,50 Ostmark wert.
Es gibt keine Marktwirtschft mehr im Dschungel der
Subventionen und Wettbewerbsverzerrungen ...
Und multinationalen Trusts + Finanzkapital-Filz, ...
Das einzige was real passieren kann, ist, dass Du Deinen
Job verlieren kannst und das hat dann auch fast nie was mit
Dir oder Deiner Leistungsfaehigkeit zu tun.
Ebensowenig wie Qualität einer Ware ihren Erfolg in der
"Marktwirtschaft" garantiert oder auch nur ihre Marktchancen spürbar
verbessert.
Die Banken haben die Staaten erpresst. Wenn Ihr uns nicht helft
dann lassen wir den Laden hier hochgehen. Und mMn war diese ganze Krise
ein Deal um virtuelles Geld Buchgeld in reales Steuergeld des
Steuerzahlers umzutauschen.Genau geplant und professionell
durchgefuehrt.Und die Leute haben immer noch nicht richtig
kapiert wie sie verarscht worden sind. Und bleiben an Krisen gewoehnt.
Das ist auch ganz wichtig. Es gehoert dazu, alles gaaaanz normaaal.
Du meinst, die "Finanzkrise" ist das gezielte Ergebnis einer Handvoll
böswilliger Leute? Also nichts gesetzmäßiges oder systeminhärentes, wie
die Herren Marx & Co. immer behauptet haben? Nur *diese* Kries oder auch
frühere?
Hier passiert nichts zufaellig an der Boerse.
Die Frage ist nur, wie stark das von einzelnen Akteuren abhängt oder
doch eher von objektiven Gesetzmäßigkeiten, die sich aus dem Geldwesen
als Ganzes ergeben.
Ehrlich Gerald, zZ geht mir der Laden hier gewaltig aufn Sack.
(Und nein!! Ich will die Zone nicht!! wiederhaben.)
Wozu auch, ich halte es nach wie vor für möglich, dass es Alternativen
jenseits *beider* Systeme gibt, die wir aus eigenem Erleben kennen.
--
CU Christoph Maercker.
gunter Kühne
2011-02-04 08:05:54 UTC
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Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Uwe Schickedanz
Etwa in der Art, wie neulich bei den Banken: lt. VWL hätte man sie
bankrott gehen lassen sollen und _müssen_.
Laut VWL? Laut einer von ca. 15 (nur um mal eine Zahl zu nennen)
gängigen Theorien der VWL - zugegeben derzeit einer der Gängigsten.
Aber gerade in der VWL gibt es erstaunliche Wechsel der Mode in
erstaunlich kurzer Zeit.
Gruß
Gerald
Also auch experiment.
Lars Gebauer
2011-02-02 14:37:04 UTC
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Post by Gerald Endres
Post by Christoph Maercker
Ob das wirklich so ein trockenes Thema ist? Dass die DDR
wirtschaftlich pleite gegangen sei, wird immer wieder gern
behauptet.
Es wird nicht nur behauptet. Sowohl der Augenschein als auch die
bekannten Zahlen und die bisherigen wissenschaftlichen
Untersuchungen belegen das. Da gibt es recht eindeutige Indikatoren
und ihr Verhältnis zueinander: Produktivität - Produktion -
Investition - Konsum.
Weitestgehende Kaffeesatzleserei. Den EU-Konvergenzkriterien hätte die
DDR 1989 locker entsprochen. Da sind andere Staaten *weit* problematischer.

Tatsächlich läßt sich eine Pleite nur schlecht an Zahlen festmachen.

Tatsächlich ist es einfach so, daß ein Unternehmen (oder auch ein Staat)
dann pleite ist, wenn die restlichen Marktteilnehmer überwiegend der
*Ansicht* sind, das Unternehmen oder der Staat seien pleite. Dann wird
nicht mehr geliefert usw. usw. Erst dadurch wird die "tatsächliche"
Pleite ausgelöst.

Diverse Zahlen können als Indizien hilfreich sein - sollten aber
keinesfalls überbewertet werden.

Kannst Du übrigens auch an den gegenwärtigen Staats- und
Unternehmens"pleiten" sehr hübsch beobachten.

(Empfehlenswert zwecks Erheiterung ist der Artikel auf SPON, der sich
mit der "Pleite" diverser US-Bundesstaaten befaßt. Der Mann hat
irgendwie gar nicht gemerkt, was er da für Unsinn zusammenfaselt.)
Post by Gerald Endres
Post by Christoph Maercker
sozialistische Systeme seien generell und prinzipbedingt
außerstande, eine funktionierende Wirtschaft aufzubauen. Könnte ja
passieren, dass Forschungsergebnisse das eines Tages in Frage
stellen.
Mir scheint, das ist dein Erkenntnisinteresse: Wie könnte es doch
klappen?
Meins schon.
Post by Gerald Endres
Damit ist jede rückblickende Untersuchung der DDR-Wirtschaft
überfordert.
Nein. In der Entwicklung einer Wirtschaft gibt es immer wieder
Scheidewege. Es wurden ganz einfach an manchen Stellen gravierende
Fehlentscheidungen getroffen, die letztlich dazu geführt haben, daß es
kam wie es kam.

Es wäre nun interessant zu wissen, warum diese Entscheidungen /so/
getroffen wurden.

War die Informationslage zu dünn? Stand man unter Handlungsdruck? Wenn
ja, wieso? Erkannte man etwaige Konsequenzen nicht oder ignorierte man
sie? Wenn ja, wieso? Usw.usf.
Post by Gerald Endres
Schließlich hat es da nicht geklappt. (Oder bezweifelst du das? Siehe
oben)
Ja. Und?
Post by Gerald Endres
Man kann allenfalls herausfinden, warum es schiefgegangen ist. Diese
Fehler könnte man dann beim nächsten mal vermeiden.
Na, das wäre doch schonmal ein Anfang.
Post by Gerald Endres
Auf keinen Fall kann man vorweg wissenschaftlich festlegen, wie es
beim nächsten mal funktioniert.
Für geeignete Werte von "wissenschaftlich". (Mich deucht, Du verwendest
den Begriff gerade genauso wie Honecker & Co.)
Post by Gerald Endres
Das war doch einer der Fehler des ersten Versuchs, dass die
Protagonisten glaubten, es sei wissenschaftlich erwiesen, dass der
Versuch klappen müsse und dass der derart wissenschaftlich fundierte
Sozialismus dem Kapitalismus überlegen sei.
Ja, zweifellos. Man konzentrierte sich zuwenig auf das Essen sondern
mehr auf die Speisekarte.
Post by Gerald Endres
Naja, im Moment haben wir es ja viel mehr mit der sich ebenfalls
"wissenschaftlich" fühlenden Glaubens- und Heilslehre der
Neoliberalen zu tun. Die erklären auch immer, es sei nur nicht
konsequent genug, nicht richtig durchgeführt worden, wenn's nicht
klappt.
Tja, und häufig haben die damit sogar recht. Dieses weder Fisch noch
Fleisch Gemülle der rot/grün/schwarzen/gelben Sozialisten kann's
jedenfalls nicht sein.
Christoph Maercker
2011-02-03 14:36:04 UTC
Antworten
Permalink
Gerald Endres wrote:
[DDR pleite?]
Post by Gerald Endres
Es wird nicht nur behauptet. Sowohl der Augenschein als auch die
bekannten Zahlen und die bisherigen wissenschaftlichen Untersuchungen
belegen das. Da gibt es recht eindeutige Indikatoren und ihr
Verhältnis zueinander: Produktivität - Produktion - Investition -
Konsum.
Welche Untersuchungen wären das z.B.? Wirklich bekannt geworden scheint
keine davon. Ab welchem Jahr etwa bescheinigen sie der DDR übrigens
Zahlungsunfähigkeit? Die Wirtschaft war lange vor 1989 kaputt,
möglicherweise sogar schon gegen Ende der Ulbricht-Ära.
Post by Gerald Endres
Post by Christoph Maercker
Eine tiefere
Ursachenforschung findet indes nicht statt.
Bist du dir da sicher? Oder hast du diese Forschung nicht zur Kenntnis
genommen, weil dir das Ergebnis nicht behagt?
Vielleicht konnte man sie nicht wirklich zur Kenntnis nehmen, weil die
Forschungen im engeren Umfeld des Elfenbeinturms stattfanden? Besonders
öffentlichkeitswirksam kann sie jedenfalls kaum gewesen sein, selbst im
MDR habe ich nie gehört, dass zu dem Thema ernsthaft geforscht wurde.
Nö, eher die These, die DDR war lange vor 1989 pleite, ebenso etliche
andere "sozialistische" Länder. Die Ursachen für ihren Untergang waren
aber nicht nur wirtschaftlicher Natur, die Ökonomie war möglicherweise
dabei sogar zweitrangig: Dass "der Westen" die kommunistischen Systeme
technologisch fertigmacht, war spätestens Ende 1970er offensichtlich.
Passiert ist deswegen fast gar nix. Umso mehr ab 1986, nach den
entscheidenden *politischen* Veränderungen in der UdSSR.
Post by Gerald Endres
klappen? Damit ist jede rückblickende Untersuchung der DDR-Wirtschaft
überfordert. Schließlich hat es da nicht geklappt. (Oder bezweifelst
du das? Siehe oben) Man kann allenfalls herausfinden, warum es
schiefgegangen ist.
Diese Fehler könnte man dann beim nächsten mal vermeiden.
Sogar das ist fraglich, wenn es sich um systemimmanente Fehler handeln
sollte.
Post by Gerald Endres
Auf keinen Fall kann man vorweg wissenschaftlich festlegen, wie es
beim nächsten mal funktioniert. Da spielen der Wille zum nächsten
Experiment, die Notwendigkeit dazu - sollte der Kapitalismus den Bach
runtergehen - und generell der Wille und das Verhalten der Beteiligten
eine Rolle, die man nicht im Studierstübchen vorhersagen kann.
Das war doch einer der Fehler des ersten Versuchs, dass die
Protagonisten glaubten, es sei wissenschaftlich erwiesen, dass der
Versuch klappen müsse und dass der derart wissenschaftlich fundierte
Sozialismus dem Kapitalismus überlegen sei.
Mir scheint, am "wissenschaftlichen Sozialismus" würdest du gerne
festhalten.
Eher nicht. Du schreibst sehr richtig, dass "der Wille zum nächsten
Experiment" d.h. das Bewusstsein der beteiligten Menschen entscheidend
ist. Nach der Lehre vom "wissenschaftlichen Sozialismus" und noch mehr
nach der marxistischen Philosophie wäre es umgekehrt: ein neues System
erzeugt (erzwingt gesetzmäßig!!) neues Bewusstsein. An der Grundthese
"Sein bestimmt Bewusstsein" hatte ich immer meine Zweifel. Die
Motivation von Menschen, so oder auch anders zu handeln, wurde von
kommunistischen Ideologen nie genauer beschrieben, jedenfalls nicht von
denen, die ich gelesen habe bzw. die mich stundenlang mit M/L berieselt
haben. Geschweige denn, wie sich diese Triebkräfte auf das Gesamtsystem
bzw. seine Entwicklung auswirken.
Post by Gerald Endres
Naja, im Moment haben wir es ja viel mehr mit der sich ebenfalls
"wissenschaftlich" fühlenden Glaubens- und Heilslehre der Neoliberalen
zu tun. Die erklären auch immer, es sei nur nicht konsequent genug,
nicht richtig durchgeführt worden, wenn's nicht klappt.
ACK, solche Analogien erscheinen mir ebenfalls wichtig.
--
CU Christoph Maercker.
Martin Ebert
2011-02-03 18:09:40 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Maercker
Ab welchem Jahr etwa bescheinigen sie der DDR übrigens
Zahlungsunfähigkeit?
Sowohl Herr Schürer als auch das MfS gingen von 1990 aus.

Mt
Christoph Maercker
2011-02-03 18:58:40 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Ebert
Sowohl Herr Schürer als auch das MfS gingen von 1990 aus.
Wegen des Strauß-Kredits, ansonsten war schon mind. 10..15 Jahre früher
Sense. Nur hätte es damals keine friedliche Revolution gegeben, sondern
einen zweiten 17. Juni oder Schlimmeres.
--
CU Christoph Maercker.
Gerald Endres
2011-02-03 20:20:27 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Maercker
Wegen des Strauß-Kredits, ansonsten war schon mind. 10..15 Jahre früher
Sense. Nur hätte es damals keine friedliche Revolution gegeben, sondern
einen zweiten 17. Juni oder Schlimmeres.
Der Kredit war 83, also nur sechs Jahre früher.

Gruß
Gerald
--
Geheimnisvolle Orte - Der Reichstag
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
9.2. um 23:30 Uhr und 10.2. um 14:15 in BR-ALPHA
http://www.boen-end.de
Christoph Maercker
2011-02-04 06:49:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by Gerald Endres
Der Kredit war 83, also nur sechs Jahre früher.
Ja, zu der Zeit war er überfällig. Die DDR-Wirtschaft krauchte schon
lange vorher auf dem Zahnfleisch.
--
CU Christoph Maercker.
Frank Müller
2011-02-02 16:18:28 UTC
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"Christoph Maercker" schrieb
Post by Christoph Maercker
Ob das wirklich so ein trockenes Thema ist? Dass die DDR wirtschaftlich
pleite gegangen sei, wird immer wieder gern behauptet. Eine tiefere
Ursachenforschung findet indes nicht statt.
Wirtschaftlich pleite war sie nicht, sie war finanziell pleite sie
konnte die Kredite die sie im (Kapitalistischen)Ausland aufgenommen
hat nicht mehr bedienen.
Post by Christoph Maercker
Man möchte sich nicht von
dem Vorurteil verabschieden (müssen), sozialistische Systeme seien
generell und prinzipbedingt außerstande, eine funktionierende Wirtschaft
aufzubauen.
Die DDR hat 40 Jahre funktioniert, die BRD, so wie sie jetzt ist existiert
grade mal etwas über 20 Jahre und hat schon über 1,7 Billionen Euro an
Schulden angehäuft, also ob es die in 20 Jahren noch gibt wird die Zeit
zeigen...

Frank
Lars Gebauer
2011-02-02 16:55:10 UTC
Antworten
Permalink
Post by Frank Müller
"Christoph Maercker" schrieb
Post by Christoph Maercker
Ob das wirklich so ein trockenes Thema ist? Dass die DDR
wirtschaftlich pleite gegangen sei, wird immer wieder gern
behauptet. Eine tiefere Ursachenforschung findet indes nicht
statt.
Wirtschaftlich pleite war sie nicht, sie war finanziell pleite
Äh, wie meinen? Also, pleite ist pleite. Wennschon dennschon.
Post by Frank Müller
sie konnte die Kredite die sie im (Kapitalistischen)Ausland
aufgenommen hat nicht mehr bedienen.
Das hat sie bis zum Schluß getan.

Der Punkt war IMHO ein anderer: *Spätestens* seit *Anfang* 1989 tat sich
was, im sozialistischen Lager. Von der DDR-*Bevölkerung* weitgehend
unbemerkt begann bspw. Ungarn aus der Reihe zu tanzen. Wann begann
Ungarn mit dem Abbau der Grenzanlagen? - Siehst Du. Und das war
natürlich keine Aktion, die mal so hoppplahopp über Nacht stattfand
sondern diese hat sich vermutlich über geheimdienstliche/diplomatische
Kanäle einige Zeit vorher angedeutet.

Vermutlich über die gleichen Kanäle wurde vermittelt, daß Gorbatschow
sowieso nicht wußte, was er tun wollte und daß er genügend Probleme im
eigenen Land verursacht hatte. Den Akteuren war mit ziemlicher
Sicherheit jedenfalls klar, daß die SU-Führung nicht an eine
Intervention dachte.

Der Prozeß begann also, von der _Bevölkerung_ weitgehend unbemerkt,
spätestens Anfang 1989.

Demgegenüber stand das Verhalten von Honecker & Co.: Diese taten -
nichts. Einfach gar nichts. Die taten immer noch so, als ob Alles in
bester Ordnung sei obwohl eigentlich klar war, daß es Veränderungen
geben *wird*.

Dieses Verhalten der DDR-Führung *muß* die westlichen Wirtschaftspartner
ziemlich verunsichert haben, weswegen man der DDR *langfristig* keinen
Bestand mehr zutraute bzw. mindestens abwarten wollte, bis von dort aus
Stellung bezogen wurde.

Daß es letztlich alles so schnell ging hat wahrscheinlich keiner geahnt.
Rainer Borchmann
2011-02-02 17:09:24 UTC
Antworten
Permalink
Post by Lars Gebauer
Von der DDR-*Bevölkerung* weitgehend
unbemerkt begann bspw. Ungarn aus der Reihe zu tanzen. Wann begann
Ungarn mit dem Abbau der Grenzanlagen?
Aus der Reiher tanzen? Was ist das? Welche Reihe?
Du beschreibst gerade die Unfreiheit der sowj. Satellitenstatten
eigene Entscheidungen zu treffen.
Immer schön in der Reihe tanzen, nach einer Pfeiffe tanzen,
das ist alles der gleiche diktatorische Mist.
Lars Gebauer
2011-02-03 11:06:08 UTC
Antworten
Permalink
Von der DDR-*Bevölkerung* weitgehend unbemerkt begann bspw. Ungarn
aus der Reihe zu tanzen. Wann begann Ungarn mit dem Abbau der
Grenzanlagen?
Aus der Reiher tanzen? Was ist das? Welche Reihe? Du beschreibst
gerade die Unfreiheit der sowj. Satellitenstatten eigene
Entscheidungen zu treffen. Immer schön in der Reihe tanzen, nach
einer Pfeiffe tanzen, das ist alles der gleiche diktatorische Mist.
Oh schön! Du hast wirklich sehr gut verstanden, worum es mir gar nicht
ging. Klasse!
René
2011-02-03 01:37:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Lars Gebauer
Demgegenüber stand das Verhalten von Honecker & Co.: Diese taten -
nichts. Einfach gar nichts. Die taten immer noch so, als ob Alles in
bester Ordnung sei obwohl eigentlich klar war, daß es Veränderungen
geben *wird*.
"Klar" war das auch angeblich gebildeteten Leuten nicht unbedingt.
Irgendwann vor 1986 warf ich mal "Und wann kommt das bei uns an, so
Glasnost und Perestroika?" in den Stabü-Unterricht, worauf mir dann
bedeutet wurde, daß wir, in unserem Staat, sowas gar nicht nötig
hätten.
Lars Gebauer
2011-02-03 11:04:41 UTC
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Post by René
Post by Lars Gebauer
Demgegenüber stand das Verhalten von Honecker & Co.: Diese taten -
nichts. Einfach gar nichts. Die taten immer noch so, als ob Alles
in bester Ordnung sei obwohl eigentlich klar war, daß es
Veränderungen geben *wird*.
"Klar" war das auch angeblich gebildeteten Leuten nicht unbedingt.
Das Wort "gebildet" habe ich nirgendwo benutzt.
Post by René
Irgendwann vor 1986 warf ich mal "Und wann kommt das bei uns an, so
Glasnost und Perestroika?" in den Stabü-Unterricht, worauf mir dann
bedeutet wurde, daß wir, in unserem Staat, sowas gar nicht nötig
hätten.
Vor 1986 wundert mich diese Antwort kaum. Deswegen bezog ich mich ja
auch auf einen Zeitraum Ende 1988 -> Anfang 1989.

BTW, welche Relevanz hat eigentlich die Aussage eines beliebigen
Stabü-Lehrers nochmal?
Christoph Maercker
2011-02-03 14:39:06 UTC
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Post by Lars Gebauer
Post by René
Irgendwann vor 1986 warf ich mal "Und wann kommt das bei uns an, so
Glasnost und Perestroika?" in den Stabü-Unterricht, worauf mir dann
bedeutet wurde, daß wir, in unserem Staat, sowas gar nicht nötig
hätten.
Vor 1986 wundert mich diese Antwort kaum. Deswegen bezog ich mich ja
auch auf einen Zeitraum Ende 1988 -> Anfang 1989.
BTW, welche Relevanz hat eigentlich die Aussage eines beliebigen
Stabü-Lehrers nochmal?
So gut wie keine. Sehr wohl aber die eines gewissen Kurt Hager in seiner
berüchtigten "Tapeten-Rede", wo er wohlgemerkt 1987/88 genau die gleiche
Antwort auf die Vorgänge in der UdSSR gab.
--
CU Christoph Maercker.
René
2011-02-04 16:49:20 UTC
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Post by Lars Gebauer
Post by René
Demgegen ber stand das Verhalten von Honecker & Co.: Diese taten -
nichts. Einfach gar nichts. Die taten immer noch so, als ob Alles
in bester Ordnung sei obwohl eigentlich klar war, da es
Ver nderungen geben *wird*.
"Klar" war das auch angeblich gebildeteten Leuten nicht unbedingt.
Das Wort "gebildet" habe ich nirgendwo benutzt.
Nein, das war ich.
Post by Lars Gebauer
Post by René
Irgendwann vor 1986 warf ich mal "Und wann kommt das bei uns an, so
Glasnost und Perestroika?" in den Stab -Unterricht, worauf mir dann
bedeutet wurde, da wir, in unserem Staat, sowas gar nicht n tig
h tten.
Vor 1986 wundert mich diese Antwort kaum. Deswegen bezog ich mich ja
auch auf einen Zeitraum Ende 1988 -> Anfang 1989.
BTW, welche Relevanz hat eigentlich die Aussage eines beliebigen
Stab -Lehrers nochmal?
Zeitschiene beachten :) 1986 war ich noch hurra ein Schulkind und da
wird man ja wohl noch seine Lehrer fragen dürfen :P
Ulf Kutzner
2021-12-23 10:42:46 UTC
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Post by Lars Gebauer
Der Punkt war IMHO ein anderer: *Spätestens* seit *Anfang* 1989 tat sich
was, im sozialistischen Lager. Von der DDR-*Bevölkerung* weitgehend
unbemerkt begann bspw. Ungarn aus der Reihe zu tanzen. Wann begann
Ungarn mit dem Abbau der Grenzanlagen? - Siehst Du. Und das war
natürlich keine Aktion, die mal so hoppplahopp über Nacht stattfand
sondern diese hat sich vermutlich über geheimdienstliche/diplomatische
Kanäle einige Zeit vorher angedeutet.
Vermutlich über die gleichen Kanäle wurde vermittelt, daß Gorbatschow
sowieso nicht wußte, was er tun wollte und daß er genügend Probleme im
eigenen Land verursacht hatte. Den Akteuren war mit ziemlicher
Sicherheit jedenfalls klar, daß die SU-Führung nicht an eine
Intervention dachte.
Der Prozeß begann also, von der _Bevölkerung_ weitgehend unbemerkt,
spätestens Anfang 1989.
Demgegenüber stand das Verhalten von Honecker & Co.: Diese taten -
nichts. Einfach gar nichts. Die taten immer noch so, als ob Alles in
bester Ordnung sei obwohl eigentlich klar war, daß es Veränderungen
geben *wird*.
Nach außen hin. Was wurde im Inneren diskutiert?
Post by Lars Gebauer
Dieses Verhalten der DDR-Führung *muß* die westlichen Wirtschaftspartner
ziemlich verunsichert haben, weswegen man der DDR *langfristig* keinen
Bestand mehr zutraute bzw. mindestens abwarten wollte, bis von dort aus
Stellung bezogen wurde.
Daß es letztlich alles so schnell ging hat wahrscheinlich keiner geahnt.
Doch, wohl auch Honecker.
Dort
Das allerdings hast Du gesnippt, also, wo und was dieses 'dort' ist.
verkündete Gorbatschow das Ende der Breschnew-Doktrin. Klar, daß
das Honecker /so/ nicht gefiel.
Aber dort ereignete sich auch der körperliche Zusammenbruch Honeckers.
Der fiel daraufhin für enige Wochen vollständig aus - und kam auch
anschließend nur schwer wieder auf die Füße.
Zentralistische geführte Staaten haben allermeist ein großes Problem,
wenn das Entscheidungsgremium ausfällt.
Vorsichtshalber unterließ man es, Honecker über sein bei der
Gelegenheit entdecktes Tumorleiden zu informieren. Weiß
aber nicht, wann er es erfuhr.
Ulf Kutzner
2021-12-23 11:44:56 UTC
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Doch, wohl auch Honecker. Daher forderte er im Sommer 1989 auf dem
Gipfeltreffen von Bukarest Interventionen in Polen und Ungarn, (...)
Sofern du eine _militärische_ Intervention meinen solltest, wäre ich für
einen Beleg dankbar.
Andrej Gratschow, Pressesprecher Gorbatschows, formulierte ab etwa 9:41
in https://www.arte.tv/de/videos/040644-005-A/lebt-wohl-genossen-5-6-dokumentarreihe-von-2011/
so: „wieder streng an die Kandare zu nehmen“, (zu CSSR 1968) „analogitschnuju
akciju“, „Sie waren dafür, militärisch einzugreifen.“

Ob dazu zugängliche Wortprotokolle existieren, ist mir unbekannt.

Gruß, ULF
Peter Veith
2021-12-23 11:52:06 UTC
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Post by Ulf Kutzner
Doch, wohl auch Honecker. Daher forderte er im Sommer 1989 auf dem
Gipfeltreffen von Bukarest Interventionen in Polen und Ungarn, (...)
Sofern du eine _militärische_ Intervention meinen solltest, wäre ich für
einen Beleg dankbar.
Andrej Gratschow, Pressesprecher Gorbatschows, formulierte ab etwa 9:41
in https://www.arte.tv/de/videos/040644-005-A/lebt-wohl-genossen-5-6-dokumentarreihe-von-2011/
so: „wieder streng an die Kandare zu nehmen“, (zu CSSR 1968) „analogitschnuju
akciju“, „Sie waren dafür, militärisch einzugreifen.“
Ob dazu zugängliche Wortprotokolle existieren, ist mir unbekannt.
Der Pressesprecher, so, so.

Aber Danke für den Link.

Veith
--
"Das genaue Gegenteil was allgemein geglaubt wird, ist meistens die
Wahrheit." Jean de la Bruyère
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
Ulf Kutzner
2021-12-23 15:07:07 UTC
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Also, daß Honecker und Ceaușescu im Sommer 1989(!) auf dem
Gipfeltreffen von Bukarest
Sie müssen es ja nicht auf der „Plenarsitzung“ gesagt haben, in Anwesenheit
und Hörweite der Parteiführer der betreffenden und betroffenen „Bruderländer“.
eine _militärische_ Interventionen in Polen
und Ungarn befürwortet hätte, verweise ich in den Bereich der Legende.
Egal, was der ehemalige Pressesprecher von Mr. Gorbatschow da ins Mikro
haucht.
Vor zehn Jahren hätte man vielleicht noch leichter nachfragen können.
Nun, vielleicht hat er es auch nur "gefühlt" und quasi den von ihm
empfundenen aber unausgesprochenen Wunsch von Honecker und Ceaușescu
Ohne das noch einmal hochzuladen: Sagte er nicht sinngemäß:

„Und gegen Ende der Sitzung hat Honecker das tatsächlich angesprochen.“

?
im
Sommer 1989(!) wiedergegeben.
Das halte ich tatsächlich für denkbar. Was glaubst Du, was ich damals
und heute mir so wünsche?!
Nicht so genau. Sag es mir: Krenz und Janajew?

Gruß, ULF
Ulf Kutzner
2021-12-23 13:07:56 UTC
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Post by Lars Gebauer
Der Punkt war IMHO ein anderer: *Spätestens* seit *Anfang* 1989 tat sich
was, im sozialistischen Lager. Von der DDR-*Bevölkerung* weitgehend
unbemerkt begann bspw. Ungarn aus der Reihe zu tanzen. Wann begann
Ungarn mit dem Abbau der Grenzanlagen? - Siehst Du. Und das war
natürlich keine Aktion, die mal so hoppplahopp über Nacht stattfand
sondern diese hat sich vermutlich über geheimdienstliche/diplomatische
Kanäle einige Zeit vorher angedeutet.
Vermutlich über die gleichen Kanäle wurde vermittelt, daß Gorbatschow
sowieso nicht wußte, was er tun wollte und daß er genügend Probleme im
eigenen Land verursacht hatte. Den Akteuren war mit ziemlicher
Sicherheit jedenfalls klar, daß die SU-Führung nicht an eine
Intervention dachte.
Der Prozeß begann also, von der _Bevölkerung_ weitgehend unbemerkt,
spätestens Anfang 1989.
Demgegenüber stand das Verhalten von Honecker & Co.: Diese taten -
nichts. Einfach gar nichts. Die taten immer noch so, als ob Alles in
bester Ordnung sei obwohl eigentlich klar war, daß es Veränderungen
geben *wird*.
Nach außen hin. Was wurde im Inneren diskutiert?
Ähem, da fragst Du den Richtigen. Was antwortet der?
Post by Lars Gebauer
Dieses Verhalten der DDR-Führung *muß* die westlichen Wirtschaftspartner
ziemlich verunsichert haben, weswegen man der DDR *langfristig* keinen
Bestand mehr zutraute bzw. mindestens abwarten wollte, bis von dort aus
Stellung bezogen wurde.
Daß es letztlich alles so schnell ging hat wahrscheinlich keiner geahnt.
Doch, wohl auch Honecker.
Dort verkündete Gorbatschow das Ende der Breschnew-Doktrin. Klar, daß
das Honecker /so/ nicht gefiel.
Für Folgendes habe ich nur die Erinnerung an einen Fernsehbericht, keinen Link.

Anläßlich der 40-Jahr-Feier der DDR und des Besuchs von MSG fand
im PdR eine Art Staatsempfang mit ausländischen Staatsgästen, unter ihnen
jener MSG statt.

E.H. Hatte einen allervorletzten Versuch vorbereitet, mittels einer Mikroperestroika
den Unmut des Volkes und von MSG zu dämpfen. Zu diesem Behufe hatte er ein
Redemanusript vorbereitet und vorab an Teilnehmer jenes Empfangs verteilen lassen.

Nachdem ihm aber Sprüche schon bei der Parade und erst recht von vor dem PdR
Versammelten die Laune verdorben hatten, übersprang er jenen Teil seiner vorbereiteten
Ansprache und war erstaunlich schnell, beinahe hätte ich gesagt, am Ende.
Lars Gebauer
2021-12-23 16:39:04 UTC
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Post by Ulf Kutzner
Nachdem ihm aber Sprüche schon bei der Parade und erst recht von vor dem PdR
Versammelten die Laune verdorben hatten, übersprang er jenen Teil seiner
vorbereiteten Ansprache und war erstaunlich schnell, beinahe hätte ich
gesagt, am Ende.
Selbst wenn es stimmen sollte, wäre es viel zu spät gewesen. Nach dem
Spruch von Tapeten-Hager, war klar, dass die DDR-Führung nicht mehr von
der Sowjetunion siegen lernen wollte.
Das war auch mein Gedanke:

Es paßt einfach von der zeitlichen Abfolge her nicht. 1 Tag vor Bukarest
hatte Gorbatschow in Straßburg geredet und auch dort schon Andeutungen
gemacht.

Dann macht er in Bukarest das Ende der Breschnew-Doktrin offiziell.

Und *danach* soll ihm Honecker noch mit militärischen Interventionen
gekommen sein?!

Ach. So doof war Honecker nun auch nicht. Selbst wenn er mit dem
Gedanken gespielt haben sollte muß ihm klar gewesen sein, daß er damit
nunmehr auf völlig verlorenem Posten gestanden hätte.
--
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید
Chr. Maercker
2021-12-28 12:27:03 UTC
Antworten
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Ulf Kutzner wrote:
["Erich der Rote"]
Wer würde schon in seiner Lage gesteckt haben wollen? Der
verhinderte Dachdecker wird geahnt haben, daß gegen erfolgreiche
Volksbewegungen im bislang sozialistischen Lager seine
Chancen auf Machterhalt unterhalb des Meßbaren lagen.
Ein Kommunist muss das eigentlich gewusst haben, vgl. Rolle der
Volksmassen bei Marx/Engels/Lenin. ;-)
Aber so was kommt raus, wenn eine ursprünglich wissenschaftliche Lehre -
dank Ablehnung jeglicher Religion - zur Ersatzreligion wird.
Der Mann war, wie so viele, gegen Ende seiner Amtszeit nicht auf der
Höhe und auf jenem Bukarester Treffen sowieso nicht.
Bukarest könnte zu dieser Zeit eine Erklärung sein: Ceaucescu hat
versucht, sich mit Gewalt an der Macht zu halten. Dort könnten solche
Optionen schon mal besprochen worden sein.
--
CU Chr. Maercker.
Christoph Maercker
2011-02-03 14:13:42 UTC
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Post by Frank Müller
Wirtschaftlich pleite war sie nicht, sie war finanziell pleite sie
konnte die Kredite die sie im (Kapitalistischen)Ausland aufgenommen
hat nicht mehr bedienen.
Polen und m.W. auch Rumänien konnten das schon zehn Jahre früher nicht
mehr. Passiert ist deswegen nicht allzu viel. Will heißen, die
Wirtschaft war nur ein Teil des Problems Kommunismus, möglicherweise
sogar der kleinere.
--
CU Christoph Maercker.
Gerald Endres
2011-02-03 14:35:36 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Maercker
Polen und m.W. auch Rumänien konnten das schon zehn Jahre früher nicht
mehr. Passiert ist deswegen nicht allzu viel.
Regelrechten Hunger und Kälte bezeichnst du als "nicht viel"? Es kam
nicht noch schlimmer, weil sich die Gläubiger noch mal auf Stundung
und Umschuldung einließen.
Aber es war klar: Von da an würden sie den Hahn ganz schnell zudrehen,
wenn droht, dass der Schuldner nicht zahlen kann. Da hat dann Strauß
mit der von ihm einfädelten Milliardenbürgschaft der BRD die DDR noch
mal liquide gemacht.
Post by Christoph Maercker
Will heißen, die
Wirtschaft war nur ein Teil des Problems Kommunismus, möglicherweise
sogar der kleinere.
Größer? Kleiner? - Die Wirtschaft war _ein_ Problem - und kein
kleines.

Gruß
Gerald
Christoph Maercker
2011-02-03 18:55:17 UTC
Antworten
Permalink
Post by Gerald Endres
Regelrechten Hunger und Kälte bezeichnst du als "nicht viel"? Es kam
nicht noch schlimmer, weil sich die Gläubiger noch mal auf Stundung
und Umschuldung einließen.
Trotz Hunger und Kälte wurde das System nicht gekippt! Weil z.B. die
Russen es nicht zugelassen hätten. Das meine ich mit "nichts passiert".
Post by Gerald Endres
Post by Christoph Maercker
Wirtschaft war nur ein Teil des Problems Kommunismus, möglicherweise
sogar der kleinere.
Größer? Kleiner? - Die Wirtschaft war _ein_ Problem - und kein
kleines.
War die repressive Politik nur ein Randproblem und hatte null Auswirkung
auf die Arbeitsmoral und damit auf die Wirtschaft?
--
CU Christoph Maercker.
Gerald Endres
2011-02-03 20:20:27 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Maercker
War die repressive Politik nur ein Randproblem und hatte null Auswirkung
auf die Arbeitsmoral und damit auf die Wirtschaft?
Das war auch _ein_ Problem.

Ich wehre mich nur dagegen, die Probleme untereinander zu
hierarchisieren ("größer", "kleiner")

Gruß
Gerald
Bernd Ullrich
2011-02-03 21:17:20 UTC
Antworten
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Christoph Maercker
War die repressive Politik nur ein Randproblem und hatte null
Auswirkung
auf die Arbeitsmoral und damit auf die Wirtschaft?
Das war auch _ein_ Problem.
----------------------------------------
Post by Gerald Endres
Ich wehre mich nur dagegen, die Probleme untereinander zu
hierarchisieren ("größer", "kleiner")
Ein Bestandteil von Realitätsverlust.

BU
Christoph Maercker
2011-02-04 06:53:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by Gerald Endres
Ich wehre mich nur dagegen, die Probleme untereinander zu
hierarchisieren ("größer", "kleiner")
Ach so. Ich hatte es deswegen mit "möglicherweise" bewusst vorsichtig
formuliert. Die Frage wäre sowieso nicht "größer" oder "kleiner",
sondern wie wichtig als Ursache für den Untergang von UdSSR, DDR & Co.
--
CU Christoph Maercker.
Florian Ritter
2011-01-29 22:58:52 UTC
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