Siegerjustiz 1945 und 1989?

[Frank Frauenbäuchlein]

Letztens sah ich mir ein Interview mit Markus Wolf (bis 1986 Stasichef
Auslandsaufklärung) und Günter Gaus von 1990 an. Sehr schön. Da kam dann
auch die Frage auf, wie die BRD-Justiz mit BRD-Recht DDR-Beamte
bestrafen könne, die einwandfrei nach DDR-Recht gehandelt hatten. Die
DDR war ein souveräner Staat gewesen. DDR-Beamte unterlagen zu keiner
Zeit BRD-Recht, das sie hätten brechen können. Und wenn man das
weiterdenkt, dann waren auch die Urteile der Alliierten gegen die
deutschen Beamten und Soldaten Makulatur, wenn sich jene an geltendes
deutsches Gesetz gehalten haben und die Alliierten sie nach
ausländischem Recht verurteilten.

Frank

[Gunter Kühne]

Post by Frank Frauenbäuchlein
Letztens sah ich mir ein Interview mit Markus Wolf (bis 1986 Stasichef
Auslandsaufklärung) und Günter Gaus von 1990 an. Sehr schön. Da kam dann
auch die Frage auf, wie die BRD-Justiz mit BRD-Recht DDR-Beamte
bestrafen könne, die einwandfrei nach DDR-Recht gehandelt hatten. Die
DDR war ein souveräner Staat gewesen. DDR-Beamte unterlagen zu keiner
Zeit BRD-Recht, das sie hätten brechen können. Und wenn man das
weiterdenkt, dann waren auch die Urteile der Alliierten gegen die
deutschen Beamten und Soldaten Makulatur, wenn sich jene an geltendes
deutsches Gesetz gehalten haben und die Alliierten sie nach
ausländischem Recht verurteilten.
Frank

Denkfehler in der Frage.
Also typisch Wessi.
Die DDR hatte keine Beamten.

[Chr. Maercker]

Post by Gunter Kühne

Post by Frank Frauenbäuchlein
Letztens sah ich mir ein Interview mit Markus Wolf (bis 1986 Stasichef
Auslandsaufklärung) und Günter Gaus von 1990 an. Sehr schön. Da kam dann
auch die Frage auf, wie die BRD-Justiz mit BRD-Recht DDR-Beamte
bestrafen könne, die einwandfrei nach DDR-Recht gehandelt hatten. Die
DDR war ein souveräner Staat gewesen. DDR-Beamte unterlagen zu keiner
Zeit BRD-Recht, das sie hätten brechen können. Und wenn man das
weiterdenkt, dann waren auch die Urteile der Alliierten gegen die
deutschen Beamten und Soldaten Makulatur, wenn sich jene an geltendes
deutsches Gesetz gehalten haben und die Alliierten sie nach
ausländischem Recht verurteilten.

Denkfehler in der Frage.
Also typisch Wessi.

Unabhängig davon: es gab und gibt in allen Diktaturen Verbrechen, die
nicht oder nur teilweise durch deren eigene Gesetzgebung gedeckt sind.
Wäre es anders, hätten Gestapo- wie auch MfS-Knechte es nicht nötig
gehabt, gegen Ende ihrer Herrschaft massenweise Akten zu vernichten.

BTW: Die Frage stellt sich nur, wenn ausschließlich Gesetze von Staaten
etc. zugrunde gelegt werden. Schon die legen vieles so oder ganz anders
aus, Advokaten tun das ihrige dazu, Gesetzestexte sind deren Kaugummi.
So gesehen sind gewisse Gebote, die nahezu alle Religionen haben,
vielleicht gar nicht so abwegig?

[Arno Welzel]

Post by Chr. Maercker

Post by Gunter Kühne

Post by Frank Frauenbäuchlein
Letztens sah ich mir ein Interview mit Markus Wolf (bis 1986 Stasichef
Auslandsaufklärung) und Günter Gaus von 1990 an. Sehr schön. Da kam dann
auch die Frage auf, wie die BRD-Justiz mit BRD-Recht DDR-Beamte
bestrafen könne, die einwandfrei nach DDR-Recht gehandelt hatten. Die
DDR war ein souveräner Staat gewesen. DDR-Beamte unterlagen zu keiner
Zeit BRD-Recht, das sie hätten brechen können. Und wenn man das
weiterdenkt, dann waren auch die Urteile der Alliierten gegen die
deutschen Beamten und Soldaten Makulatur, wenn sich jene an geltendes
deutsches Gesetz gehalten haben und die Alliierten sie nach
ausländischem Recht verurteilten.

Denkfehler in der Frage.
Also typisch Wessi.

Unabhängig davon: es gab und gibt in allen Diktaturen Verbrechen, die
nicht oder nur teilweise durch deren eigene Gesetzgebung gedeckt sind.
Wäre es anders, hätten Gestapo- wie auch MfS-Knechte es nicht nötig
gehabt, gegen Ende ihrer Herrschaft massenweise Akten zu vernichten.

Eben - nur durch die *eigene* Gesetzgebung. Die konkreten Taten können
dennoch ein Verbrechen sein, weil die Ermordung von Menschen wegen ihrer
Herkunft oder Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe gegen die
allgemeinen Menschenrechte verstößt, die überall gelten.

Man kann natürlich spitzfindig sein und behaupten, dass ein Land die
allgemeinen Menschenrechte einfach nicht anerkennt und bestimmten
Menschen das Recht auf Leben aberkennt und entsprechende Morde dann eben
nicht illegal waren.

Post by Chr. Maercker
BTW: Die Frage stellt sich nur, wenn ausschließlich Gesetze von Staaten
etc. zugrunde gelegt werden. Schon die legen vieles so oder ganz anders
aus, Advokaten tun das ihrige dazu, Gesetzestexte sind deren Kaugummi.
So gesehen sind gewisse Gebote, die nahezu alle Religionen haben,
vielleicht gar nicht so abwegig?

Auch Gebote von Religionen werden regional unterschiedlich ausgelegt und
im Namen vielen Religionen wurden in der Menschheitsgeschichte schon
Menschen unterdrückt und ermordet.

[Chr. Maercker]

Post by Arno Welzel
Eben - nur durch die *eigene* Gesetzgebung. Die konkreten Taten können
dennoch ein Verbrechen sein, weil die Ermordung von Menschen wegen ihrer
Herkunft oder Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe gegen die
allgemeinen Menschenrechte verstößt, die überall gelten.
Man kann natürlich spitzfindig sein und behaupten, dass ein Land die
allgemeinen Menschenrechte einfach nicht anerkennt und bestimmten
Menschen das Recht auf Leben aberkennt und entsprechende Morde dann eben
nicht illegal waren.

So etwa funktioniert das.

Post by Arno Welzel

Post by Chr. Maercker
BTW: Die Frage stellt sich nur, wenn ausschließlich Gesetze von Staaten
etc. zugrunde gelegt werden. Schon die legen vieles so oder ganz anders
aus, Advokaten tun das ihrige dazu, Gesetzestexte sind deren Kaugummi.
So gesehen sind gewisse Gebote, die nahezu alle Religionen haben,
vielleicht gar nicht so abwegig?

Auch Gebote von Religionen werden regional unterschiedlich ausgelegt und
im Namen vielen Religionen wurden in der Menschheitsgeschichte schon
Menschen unterdrückt und ermordet.

Mit allgemeinen Menschenrechten, die Du statt dessen ins Feld geführt
hast, ist das nicht anders. Abgesehen davon, sind die Gebote der
Religionen lediglich ihr Vorläufer.

[Tim Loeber]

Post by Arno Welzel

Post by Chr. Maercker

Post by Gunter Kühne

Post by Frank Frauenbäuchlein
Letztens sah ich mir ein Interview mit Markus Wolf (bis 1986 Stasichef
Auslandsaufklärung) und Günter Gaus von 1990 an. Sehr schön. Da kam dann
auch die Frage auf, wie die BRD-Justiz mit BRD-Recht DDR-Beamte
bestrafen könne, die einwandfrei nach DDR-Recht gehandelt hatten. Die
DDR war ein souveräner Staat gewesen. DDR-Beamte unterlagen zu keiner
Zeit BRD-Recht, das sie hätten brechen können. Und wenn man das
weiterdenkt, dann waren auch die Urteile der Alliierten gegen die
deutschen Beamten und Soldaten Makulatur, wenn sich jene an geltendes
deutsches Gesetz gehalten haben und die Alliierten sie nach
ausländischem Recht verurteilten.

Denkfehler in der Frage.
Also typisch Wessi.

Unabhängig davon: es gab und gibt in allen Diktaturen Verbrechen, die
nicht oder nur teilweise durch deren eigene Gesetzgebung gedeckt sind.
Wäre es anders, hätten Gestapo- wie auch MfS-Knechte es nicht nötig
gehabt, gegen Ende ihrer Herrschaft massenweise Akten zu vernichten.

Eben - nur durch die *eigene* Gesetzgebung. Die konkreten Taten können
dennoch ein Verbrechen sein, weil die Ermordung von Menschen wegen ihrer
Herkunft oder Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe gegen die
allgemeinen Menschenrechte verstößt, die überall gelten.
Man kann natürlich spitzfindig sein und behaupten, dass ein Land die
allgemeinen Menschenrechte einfach nicht anerkennt und bestimmten
Menschen das Recht auf Leben aberkennt und entsprechende Morde dann eben
nicht illegal waren.

Post by Chr. Maercker
BTW: Die Frage stellt sich nur, wenn ausschließlich Gesetze von Staaten
etc. zugrunde gelegt werden. Schon die legen vieles so oder ganz anders
aus, Advokaten tun das ihrige dazu, Gesetzestexte sind deren Kaugummi.
So gesehen sind gewisse Gebote, die nahezu alle Religionen haben,
vielleicht gar nicht so abwegig?

Auch Gebote von Religionen werden regional unterschiedlich ausgelegt und
im Namen vielen Religionen wurden in der Menschheitsgeschichte schon
Menschen unterdrückt und ermordet.

wurden...?

[Mischa Domestos]

Post by Arno Welzel

Post by Chr. Maercker
Unabhängig davon: es gab und gibt in allen Diktaturen Verbrechen, die
nicht oder nur teilweise durch deren eigene Gesetzgebung gedeckt sind.
Wäre es anders, hätten Gestapo- wie auch MfS-Knechte es nicht nötig
gehabt, gegen Ende ihrer Herrschaft massenweise Akten zu vernichten.

Eben - nur durch die *eigene* Gesetzgebung. Die konkreten Taten können
dennoch ein Verbrechen sein, weil die Ermordung von Menschen wegen ihrer
Herkunft oder Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe gegen die
allgemeinen Menschenrechte verstößt, die überall gelten.

Die Menschenrechte wurden erst 1948 erfunden.* Wenn man also den Nazis
Verstöße gegen die Menschenrechte vorwirft, so ist das absurd, gab es
bis dato doch keinerlei Gesetz für Menschenrechte. Man kann die
Naziverbrechen verwerflich finden, aber wenn die Nazis dabei kein Gesetz
des Dritten Reiches gebrochen haben, waren sie rechtlich legal.

Mischa


* https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte

[Chr. Maercker]

Post by Mischa Domestos
Die Menschenrechte wurden erst 1948 erfunden.* Wenn man also den Nazis
Verstöße gegen die Menschenrechte vorwirft, so ist das absurd, gab es
bis dato doch keinerlei Gesetz für Menschenrechte. Man kann die
Naziverbrechen verwerflich finden, aber wenn die Nazis dabei kein Gesetz
des Dritten Reiches gebrochen haben, waren sie rechtlich legal.

Das weitaus ältere "Du sollst nicht töten" scheint aber ein Problem für
sie gewesen zu sein. Sonst hätten Gestapo, SS & Co. nicht 1944/45 ebenso
eilig Akten vernichtet wie das MfS Anno 1989. Etlichen dürfte also sehr
wohl klar gewesen sein, dass sie Unrecht begingen, obwohl ihre Befehle
oder Gesetze gewöhnlich so formuliert sind, dass das nicht sofort
erkennbar ist.

[Hans-Juergen Lukaschik]

Hallo Chr.,

am Freitag, 18 Dezember 2020 19:18:40

Das weitaus Àltere "Du sollst nicht töten" scheint aber ein Problem
fÃŒr sie gewesen zu sein.

Welches Àltere "Du sollst nicht töten" meinst du?

MfG Hans-JÃŒrgen

[Arno Welzel]

Post by Hans-Juergen Lukaschik
Hallo Chr.,
am Freitag, 18 Dezember 2020 19:18:40

Post by Chr. Maercker
Das weitaus ältere "Du sollst nicht töten" scheint aber ein Problem
für sie gewesen zu sein.

Welches ältere "Du sollst nicht töten" meinst du?

Vermutlich meinte er das fünfte Gebot aus der christlichen Bibel.

Aber auch bei den Nazis war Mord strafbar, siehe § 211 RStGB.

[Hans-Juergen Lukaschik]

Hallo Arno,

am Sonntag, 20 Dezember 2020 00:52:43

Post by Hans-Juergen Lukaschik

Das weitaus Àltere "Du sollst nicht töten" scheint aber ein Problem
fÃŒr sie gewesen zu sein.

Welches Àltere "Du sollst nicht töten" meinst du?

Vermutlich meinte er das fÃŒnfte Gebot aus der christlichen Bibel.
Aber auch bei den Nazis war Mord strafbar, siehe § 211 RStGB.

Oh, da wird aus dem "Töten" dann gleich "Morden"?
Dann soll der Herr Maercker gut aufpassen, dass er nicht mal aus
Versehen eine Fliege verschluckt. Sowas kann nÀmlich auch einem Veganer
passieren.

MfG Hans-JÃŒrgen

[Arno Welzel]

Post by Hans-Juergen Lukaschik
Hallo Arno,
am Sonntag, 20 Dezember 2020 00:52:43

Post by Arno Welzel

Post by Hans-Juergen Lukaschik

Post by Chr. Maercker
Das weitaus ältere "Du sollst nicht töten" scheint aber ein Problem
für sie gewesen zu sein.

Welches ältere "Du sollst nicht töten" meinst du?

Vermutlich meinte er das fünfte Gebot aus der christlichen Bibel.
Aber auch bei den Nazis war Mord strafbar, siehe § 211 RStGB.

Oh, da wird aus dem "Töten" dann gleich "Morden"?

Ja, wenn die Getöteten Menschen sind.

Post by Hans-Juergen Lukaschik
Dann soll der Herr Maercker gut aufpassen, dass er nicht mal aus
Versehen eine Fliege verschluckt. Sowas kann nämlich auch einem Veganer
passieren.

Eine Fliege ist kein Mensch.

[Karl Müller]

Post by Arno Welzel

Post by Hans-Juergen Lukaschik
Oh, da wird aus dem "Töten" dann gleich "Morden"?

Ja, wenn die Getöteten Menschen sind.

Arno,

Du darfst das gerne so sehen, dass jedes Töten eines Menschen ein Mord
ist - unsere Gesellschaft sieht das aber anders. Dazu muss noch nicht
einmal Krieg herrschen - es reicht eine Bedrohungssituation, auf die man
reagiert und der Aggressor dabei umkommt (Hinweis: Notwehr)

mfg

Karl

[Arno Welzel]

Post by Karl Müller

Post by Arno Welzel

Post by Hans-Juergen Lukaschik
Oh, da wird aus dem "Töten" dann gleich "Morden"?

Ja, wenn die Getöteten Menschen sind.

Arno,
Du darfst das gerne so sehen, dass jedes Töten eines Menschen ein Mord
ist - [...]

Nein, das sehe ich nicht so! Sachverhalte wie Notwehr oder fahrlässige
Tötung bei einem Autunfall o.Ä. sind mir durchaus bekannt.

Ich habe lediglich festgestellt, dass auch bei den Nazis Mord strafbar
war und auf die Frage "da wird aus dem Töten dann gleich Morden?"
erklärt, dass sich "Mord" auf das Töten von Menschen bezieht.

[Karl Müller]

Post by Arno Welzel
Nein, das sehe ich nicht so! Sachverhalte wie Notwehr oder fahrlässige
Tötung bei einem Autunfall o.Ä. sind mir durchaus bekannt.
Ich habe lediglich festgestellt, dass auch bei den Nazis Mord strafbar
war und auf die Frage "da wird aus dem Töten dann gleich Morden?"
erklärt, dass sich "Mord" auf das Töten von Menschen bezieht.

Nun - das ist natürlich ein neuer Aspekt. Wenn ich z.B. ein Pferd töte,
dann kann es sich niemals um Mord handeln selbst wenn ich die Tötung aus
dem "Mordmerkmal" Mordlust heraus begehe und besonders heimtückische
Werkzeuge dazu benutze und das Pferd hinterlistig töte

Für Mord ist die Tötung eines Menschen eine notwendige aber nicht
hinreichende Voraussetzung

mfg

Karl

[Arno Welzel]

Post by Karl Müller

Post by Arno Welzel
Nein, das sehe ich nicht so! Sachverhalte wie Notwehr oder fahrlässige
Tötung bei einem Autunfall o.Ä. sind mir durchaus bekannt.
Ich habe lediglich festgestellt, dass auch bei den Nazis Mord strafbar
war und auf die Frage "da wird aus dem Töten dann gleich Morden?"
erklärt, dass sich "Mord" auf das Töten von Menschen bezieht.

Nun - das ist natürlich ein neuer Aspekt. Wenn ich z.B. ein Pferd töte,
dann kann es sich niemals um Mord handeln selbst wenn ich die Tötung aus
dem "Mordmerkmal" Mordlust heraus begehe und besonders heimtückische
Werkzeuge dazu benutze und das Pferd hinterlistig töte
Für Mord ist die Tötung eines Menschen eine notwendige aber nicht
hinreichende Voraussetzung

Ja - und?

[Chr. Maercker]

Post by Karl Müller

Post by Arno Welzel

Post by Hans-Juergen Lukaschik
Oh, da wird aus dem "Töten" dann gleich "Morden"?

Es gibt übrigens unterschiedliche Bibel-Übersetzungen, in denen *beide*
Worte verwendet wurden.

Post by Karl Müller

Post by Arno Welzel
Ja, wenn die Getöteten Menschen sind.

Erstaunlicherweise unterscheidet das fünfte Gebot nicht zwischen
Menschen u.a. Lebewesen. Das ergibt sich bestenfalls aus dem biblischen
Kontext, der zu Lebewesen jenseits von Mensch verdammt wenig sagt.

Post by Karl Müller
Du darfst das gerne so sehen, dass jedes Töten eines Menschen ein Mord
ist - unsere Gesellschaft sieht das aber anders. Dazu muss noch nicht
einmal Krieg herrschen - es reicht eine Bedrohungssituation, auf die man
reagiert und der Aggressor dabei umkommt (Hinweis: Notwehr)

Das jüdische Verständnis ist ähnlich. Es heißt evtl. nicht ohne Grund,
"Du sollst nicht ...."
statt
"Du darfst nicht ...."

Erst Jesus hat mit der Bergpredigt noch einen drauf gesetzt.

[Hans-Juergen Lukaschik]

Hallo Chr.,

am Dienstag, 05 Januar 2021 13:03:38

Post by Chr. Maercker
Erst Jesus hat mit der Bergpredigt noch einen drauf gesetzt.

Berg ist gut. Der Gipfel des HÃŒgels liegt 35 m unter dem Meeresspiegel.

MfG Hans-JÃŒrgen

[Peter Veith]

Post by Chr. Maercker

Post by Hans-Juergen Lukaschik
Oh, da wird aus dem "Töten" dann gleich "Morden"?

Es gibt übrigens unterschiedliche Bibel-Übersetzungen, in denen *beide*
Worte verwendet wurden.

Leute!

Das ist das Alte Testament. Da steht übersetzt: Du sollst keine anderen
Juden töten resp. nicht "deinesgleichen" ... alle anderen
umzubringen^^^töten war und ist nie ein Problem, Jesses.

Im Zweifel galt und gilt noch immer: "Tötet sie alle – Gott wird die
Seinen schon erkennen", Arnold Amalrich.

Alles andere ist Scholastik am Kamin.

Dingsbums nach dtt.

Veith

[Arno Welzel]

Post by Mischa Domestos

Post by Arno Welzel

Post by Chr. Maercker
Unabhängig davon: es gab und gibt in allen Diktaturen Verbrechen, die
nicht oder nur teilweise durch deren eigene Gesetzgebung gedeckt sind.
Wäre es anders, hätten Gestapo- wie auch MfS-Knechte es nicht nötig
gehabt, gegen Ende ihrer Herrschaft massenweise Akten zu vernichten.

Eben - nur durch die *eigene* Gesetzgebung. Die konkreten Taten können
dennoch ein Verbrechen sein, weil die Ermordung von Menschen wegen ihrer
Herkunft oder Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe gegen die
allgemeinen Menschenrechte verstößt, die überall gelten.

Die Menschenrechte wurden erst 1948 erfunden.* Wenn man also den Nazis

Ja, u.A. als Reaktion auf die Ereignisse im zweiten Weltkrieg.

Post by Mischa Domestos
Verstöße gegen die Menschenrechte vorwirft, so ist das absurd, gab es
bis dato doch keinerlei Gesetz für Menschenrechte. Man kann die
Naziverbrechen verwerflich finden, aber wenn die Nazis dabei kein Gesetz
des Dritten Reiches gebrochen haben, waren sie rechtlich legal.

Aber nur auf ihrem eigenen Staatsgebiet. Krieg gegen andere Länder zu
führen und *dort* Leute umzubringen, kann man schwer damit legitimieren,
dass das im eigenen Land legal sei.

[Gunter Kühne]

Post by Arno Welzel

Post by Chr. Maercker

Post by Gunter Kühne

Post by Frank Frauenbäuchlein
Letztens sah ich mir ein Interview mit Markus Wolf (bis 1986 Stasichef
Auslandsaufklärung) und Günter Gaus von 1990 an. Sehr schön. Da kam dann
auch die Frage auf, wie die BRD-Justiz mit BRD-Recht DDR-Beamte
bestrafen könne, die einwandfrei nach DDR-Recht gehandelt hatten. Die
DDR war ein souveräner Staat gewesen. DDR-Beamte unterlagen zu keiner
Zeit BRD-Recht, das sie hätten brechen können. Und wenn man das
weiterdenkt, dann waren auch die Urteile der Alliierten gegen die
deutschen Beamten und Soldaten Makulatur, wenn sich jene an geltendes
deutsches Gesetz gehalten haben und die Alliierten sie nach
ausländischem Recht verurteilten.

Denkfehler in der Frage.
Also typisch Wessi.

Unabhängig davon: es gab und gibt in allen Diktaturen Verbrechen, die
nicht oder nur teilweise durch deren eigene Gesetzgebung gedeckt sind.
Wäre es anders, hätten Gestapo- wie auch MfS-Knechte es nicht nötig
gehabt, gegen Ende ihrer Herrschaft massenweise Akten zu vernichten.

Eben - nur durch die *eigene* Gesetzgebung. Die konkreten Taten können
dennoch ein Verbrechen sein, weil die Ermordung von Menschen wegen ihrer
Herkunft oder Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe gegen die
allgemeinen Menschenrechte verstößt, die überall gelten.

Dazu müsste die Definition Mensch erst mal geklärt werden.

Ein Echter nazi begeht ja seiner Meinung nach gar keine
Menschenrechtsverletzung,
da er ja die andere Seite nicht als Mensch anerkennt.

Post by Arno Welzel
Man kann natürlich spitzfindig sein und behaupten, dass ein Land die
allgemeinen Menschenrechte einfach nicht anerkennt und bestimmten
Menschen das Recht auf Leben aberkennt und entsprechende Morde dann eben
nicht illegal waren.

Ja siehe oben. Wenn ich eine Gruppe nicht als Menschen ansehe u.s.w.

Post by Arno Welzel

Post by Chr. Maercker
BTW: Die Frage stellt sich nur, wenn ausschließlich Gesetze von Staaten
etc. zugrunde gelegt werden. Schon die legen vieles so oder ganz anders
aus, Advokaten tun das ihrige dazu, Gesetzestexte sind deren Kaugummi.
So gesehen sind gewisse Gebote, die nahezu alle Religionen haben,
vielleicht gar nicht so abwegig?

Auch Gebote von Religionen werden regional unterschiedlich ausgelegt und
im Namen vielen Religionen wurden in der Menschheitsgeschichte schon
Menschen unterdrückt und ermordet.

Religionen sind immer schlimm. Sozusagen das Opium für Dumme.
( OK stammt nicht von mir, alles nur geklaut .)

[Chr. Maercker]

Post by Gunter Kühne
Ein Echter nazi begeht ja seiner Meinung nach gar keine
Menschenrechtsverletzung,
da er ja die andere Seite nicht als Mensch anerkennt.

Bei den Kommunisten ist das nicht ganz so eindeutig. Sie legitimieren
ihre Verbrechen damit, dass ihre Opfer entweder der feindlichen Klasse
angehören oder aber (angeblich) in deren Interesse handeln.

Aber selbst die Nazis haben immerhin *Menschen*-Rassen unterteilt und
nicht etwa in Menschen und sonstige.

Beiden gemeinsam ist, ihre Gegner (oder was man dafür hält) werden als
minderwertige bzw. bösartige Wesen betrachtet. Dito Islamisten u.v.a.

Post by Gunter Kühne

Post by Arno Welzel

Post by Chr. Maercker
BTW: Die Frage stellt sich nur, wenn ausschließlich Gesetze von Staaten
etc. zugrunde gelegt werden. Schon die legen vieles so oder ganz anders
aus, Advokaten tun das ihrige dazu, Gesetzestexte sind deren Kaugummi.
So gesehen sind gewisse Gebote, die nahezu alle Religionen haben,
vielleicht gar nicht so abwegig?

Auch Gebote von Religionen werden regional unterschiedlich ausgelegt und
im Namen vielen Religionen wurden in der Menschheitsgeschichte schon

Religionen sind immer schlimm. Sozusagen das Opium für Dumme.

Opium wäre nicht ihre schlimmste Funktion. Die allg. Menschenrechte der
UNO sind andererseits eine pure Weiterentwicklung und Verallgemeinerung
dessen, was sämtliche großen (und sehr viele kleine) Religionen der
Menschheit abverlangen.

[Mischa Domestos]

Post by Chr. Maercker
Unabhängig davon: es gab und gibt in allen Diktaturen Verbrechen, die
nicht oder nur teilweise durch deren eigene Gesetzgebung gedeckt sind.

Ja, Verbrechen von DDR-Bürgern, die in der DDR gegen DDR-Gesetze
begangen wurden, sollten geahndet werden, aber nach dem Untergang der
DDR von wem? Sicher nicht von Wessis. Man hätte DDR-Gerichte
weiterlaufen lassen müssen, in denen DDR-Richter und DDR-Anwälte nach
DDR-Recht DDR-Verbrechen ahnden, auch wenn die DDR längst Teil der BRD war.

Post by Chr. Maercker
Wäre es anders, hätten Gestapo- wie auch MfS-Knechte es nicht nötig
gehabt, gegen Ende ihrer Herrschaft massenweise Akten zu vernichten.

Beim MfS war es doch eher Quellenschutz. Damit ihre Agenten und IMs
nicht auffliegen würden, wenn die neuen Machthaber die Akten bekommen
würden. Ich finde das durchaus edel und loyal. Bei allem Dreck, den die
Stasi auch gemacht hat, betrieb sie doch keine Vernichtungslager.

Mischa

[Chr. Maercker]

Post by Mischa Domestos

Post by Chr. Maercker
Unabhängig davon: es gab und gibt in allen Diktaturen Verbrechen, die
nicht oder nur teilweise durch deren eigene Gesetzgebung gedeckt sind.

Ja, Verbrechen von DDR-Bürgern, die in der DDR gegen DDR-Gesetze
begangen wurden, sollten geahndet werden, aber nach dem Untergang der
DDR von wem? Sicher nicht von Wessis. Man hätte DDR-Gerichte
weiterlaufen lassen müssen, in denen DDR-Richter und DDR-Anwälte nach
DDR-Recht DDR-Verbrechen ahnden, auch wenn die DDR längst Teil der BRD war.

Die Einbeziehung von Wessis hat evtl. sogar Rachejustiz verhindert. Die
hatten ja wenig bis gar nicht unter dem System gelitten. Sie haben
allerdings evtl. die Schwerpunkte dessen verschoben, was geahndet wurde
- und was nicht.

Post by Mischa Domestos

Post by Chr. Maercker
Wäre es anders, hätten Gestapo- wie auch MfS-Knechte es nicht nötig
gehabt, gegen Ende ihrer Herrschaft massenweise Akten zu vernichten.

Beim MfS war es doch eher Quellenschutz. Damit ihre Agenten und IMs
nicht auffliegen würden, wenn die neuen Machthaber die Akten bekommen
würden.

Wäre das der Grund gewesen, wären zuallererst IM-Verpflichtungen
vernichtet worden. Davon sind jede Menge übrig geblieben. Wie gründlich
die Unterlagen zu Agenten im Ausland geschreddert wurden, weiß ich
nicht, darüber sollten aber u.a. die Rosenholz-Dateien Auskunft geben.

Ich finde das durchaus edel und loyal. Bei allem Dreck, den die

Post by Mischa Domestos
Stasi auch gemacht hat, betrieb sie doch keine Vernichtungslager.

Die Spionage laste ich dem MfS nicht an, sehr wohl aber ihre
Intensiv-Spitzelei gegen das eigene Volk. Die Zeit der Vernichtungslager
war zum Zeitpunkt der DDR-Gründung zum Glück fast vorüber. Das betrifft
mit Einschränkungen auch die sowjetischen Gulags.

BTW: Eher erkenne ich an, dass die DDR keinen einzigen Krieg geführt
hat. Es war verdammt unsicher, ob es nicht dazu kommen würde. Aber
eigentlich gebührt diese Anerkennung der Sowjetunion, jedenfalls, was
größere Kriege betrifft.

[Hans-R. Biermann]

Post by Gunter Kühne

Post by Frank Frauenbäuchlein
weiterdenkt, dann waren auch die Urteile der Alliierten gegen die
deutschen Beamten und Soldaten Makulatur, wenn sich jene an geltendes
deutsches Gesetz gehalten haben und die Alliierten sie nach
ausländischem Recht verurteilten.

Denkfehler in der Frage.
Also typisch Wessi.
Die DDR hatte keine Beamten.

Der Blödsinn wird auch durch stete Wiederholung nicht wahr.
Mein Bruder etwa war Beamter der Ev. Kirche - FR

[Roland Tesla]

Post by Hans-R. Biermann

Post by Gunter Kühne

Post by Frank Frauenbäuchlein
weiterdenkt, dann waren auch die Urteile der Alliierten gegen die
deutschen Beamten und Soldaten Makulatur, wenn sich jene an geltendes
deutsches Gesetz gehalten haben und die Alliierten sie nach
ausländischem Recht verurteilten.

Denkfehler in der Frage.
Also typisch Wessi.
Die DDR hatte keine Beamten.

Der Blödsinn wird auch durch stete Wiederholung nicht wahr.
Mein Bruder etwa war Beamter der Ev. Kirche - FR

Wie hießen denn die Beamten in der DDR? Oder wurden die mit ihrer Nummer
gerufen?

Roland

[Gunter Kühne]

Post by Roland Tesla

Post by Hans-R. Biermann

Post by Gunter Kühne

Post by Frank Frauenbäuchlein
weiterdenkt, dann waren auch die Urteile der Alliierten gegen die
deutschen Beamten und Soldaten Makulatur, wenn sich jene an geltendes
deutsches Gesetz gehalten haben und die Alliierten sie nach
ausländischem Recht verurteilten.

Denkfehler in der Frage.
Also typisch Wessi.
Die DDR hatte keine Beamten.

Der Blödsinn wird auch durch stete Wiederholung nicht wahr.
Mein Bruder etwa war Beamter der Ev. Kirche - FR

Wie hießen denn die Beamten in der DDR? Oder wurden die mit ihrer Nummer
gerufen?
Roland

Nochmals es gab keine Beamten in der DDR. Das sich irgendwelche
Kirchenfuzzis so nannten, ändert nichts am Rechtlichen Status.
Polizisten Richter Lehrer u.s.w. waren lt. ihres SVK Ausweises alle
Behördenangestellte.

[Peter Veith]

Post by Gunter Kühne
Nochmals es gab keine Beamten in der DDR. Das sich irgendwelche
Kirchenfuzzis so nannten, ändert nichts am Rechtlichen Status.
Polizisten Richter Lehrer u.s.w. waren lt. ihres SVK Ausweises alle
Behördenangestellte.

ACK

Mein Schwiegervater war sogar "Oberstudienrat" ... und dennoch "nur"
Angestellter ... bei den Lehrern gab es das wohl noch als "Ehrentitel".

Peter

[Peter Veith]

Post by Hans-R. Biermann

Post by Gunter Kühne
Die DDR hatte keine Beamten.

Der Blödsinn wird auch durch stete Wiederholung nicht wahr.
Mein Bruder etwa war Beamter der Ev. Kirche - FR

Und wenn Du es noch 10x schreibst, es wird dadurch nicht richtiger.

WIEDERHOLUNG

Die Kirchen in der DDR waren zwar Anstalten des öffentliche Rechts, aber
hatten keine originäre Dienstherrenfähigkeit mehr.Es galt für
Kirchenmitarbeiter lediglich ein Sonderrecht, was ihnen einen
*beamtenähnlichen* Status verlieh.

Als diese von der Sozialversicherung freigestellten Mitarbeiter immer
älter und viele in den Ruhestand gingen, wurden die Ruhestandslasten
zumindest den evangelischen Kirchen zuviel.

Mit Wirkung zum 01.01.1980 wurden diese in die SVK überführt, wobei so
getan wurde, als wären sie schon immer dabei und die Kirche hätte
eingezahlt ... kurz sie wurden mit Erreichen des Ruhestandes gewöhnliche
Rentner.

Das galt völlig unabhängig davon, wie die kirchliche
Verwaltungsangestellten sich intern bezeichneten.

Veith

[F. W.]

Post by Frank Frauenbäuchlein
Letztens sah ich mir ein Interview mit Markus Wolf (bis 1986
Stasichef Auslandsaufklärung) und Günter Gaus von 1990 an. Sehr
schön.

Ist Dir Wolfs massive Unbildung aufgefallen? Seine "Ausbildung" bestand
aus einer kommunistischen Propaganda-Schule.

Post by Frank Frauenbäuchlein
Da kam dann auch die Frage auf, wie die BRD-Justiz mit BRD-Recht
DDR-Beamte bestrafen könne, die einwandfrei nach DDR-Recht gehandelt
hatten. Die DDR war ein souveräner Staat gewesen.

Das ist strittig. Stalin hat, entgegen seiner eigenen Versprechungen,
das besetzte Gebiet nicht geräumt. Ulbricht wollte unbedingt einen
kommunistischen Staat und ließ darüber abstimmen. Nicht, ohne vorher
alle Gegner zu verhaften. Hatte er wohl von den Nazis gelernt.

Post by Frank Frauenbäuchlein
DDR-Beamte unterlagen zu keiner Zeit BRD-Recht, das sie hätten
brechen können.

Das Grundgesetz, von einer Mehrheit angenommen, galt auch für die "DDR".
Die "DDR" dagegen hat nie über irgendwas abstimmen lassen. Es war der
willkürliche Wille einiger weniger.

Post by Frank Frauenbäuchlein
Und wenn man das weiterdenkt, dann waren auch die Urteile der
Alliierten gegen die deutschen Beamten und Soldaten Makulatur, wenn
sich jene an geltendes deutsches Gesetz gehalten haben und die
Alliierten sie nach ausländischem Recht verurteilten.

Haben sie nicht. Mord war auch in der Weimarer Republik schon strafbar.
Und die Nazis haben auch nie abstimmen lassen. Auch hier war es der
politische Wille einiger weniger, die sich mit Waffengewalt gegen die
Mehrheit durchgesetzt haben.

Demokratie ist etwas anderes.

FW

[Lars Gebauer]

Post by F. W.

DDR-Beamte unterlagen zu keiner Zeit BRD-Recht, das sie hätten brechen
können.

Das Grundgesetz, von einer Mehrheit angenommen, galt auch für die "DDR".

Grotesker Käse. Die DDR ist dem Geltungsbereich des GG erst am 03. Okt.
1990 beigetreten.

Post by F. W.
Demokratie ist etwas anderes.

Yep. Insbesondere nicht das, was Du Dir darunter vorstellst.

[Uwe Schickedanz]

Post by Lars Gebauer

Post by F. W.

DDR-Beamte unterlagen zu keiner Zeit BRD-Recht, das sie hätten brechen
können.

Das Grundgesetz, von einer Mehrheit angenommen, galt auch für die "DDR".

Grotesker Käse. Die DDR ist dem Geltungsbereich des GG erst am 03. Okt.
1990 beigetreten.

Ist sie nicht.


Gruß Uwe

[Lars Gebauer]

Post by Uwe Schickedanz

Post by Lars Gebauer

Post by F. W.

DDR-Beamte unterlagen zu keiner Zeit BRD-Recht, das sie hätten brechen
können.

Das Grundgesetz, von einer Mehrheit angenommen, galt auch für die "DDR".

Grotesker Käse. Die DDR ist dem Geltungsbereich des GG erst am 03. Okt.
1990 beigetreten.

Ist sie nicht.

Der MDR sieht das so wie ich:

| Es war das Ende eines Wochen währenden Ringens: In der Nacht zum 23.
| August 1990, um 2:47 Uhr, beschloss die Volkskammer in einer
| turbulenten Mammutsitzung den Beitritt der DDR zur Bundesrepublik am
| 3. Oktober 1990.

https://www.mdr.de/zeitreise/beschluss-beitritt-volkskammer100.html

[Gunter Kühne]

Post by Uwe Schickedanz

Post by Lars Gebauer

Post by F. W.

DDR-Beamte unterlagen zu keiner Zeit BRD-Recht, das sie hätten brechen
können.

Das Grundgesetz, von einer Mehrheit angenommen, galt auch für die "DDR".

Grotesker Käse. Die DDR ist dem Geltungsbereich des GG erst am 03. Okt.
1990 beigetreten.

Ist sie nicht.
Gruß Uwe

Juristisch gesehen, schon.
Sie war UN Mitglierd.
da hätte die BRD ja den Rest u.s.w.
Aber das ist eben typisch deutsch Weltherrschaftsstreben.

[Bernd Ullrich]

Post by Gunter Kühne

Post by Uwe Schickedanz

Post by Lars Gebauer

Post by F. W.

DDR-Beamte unterlagen zu keiner Zeit BRD-Recht, das sie hätten brechen
können.

Das Grundgesetz, von einer Mehrheit angenommen, galt auch für die "DDR".

----------------------------------------------

Post by Gunter Kühne

Post by Uwe Schickedanz

Post by Lars Gebauer
Grotesker Käse. Die DDR ist dem Geltungsbereich des GG erst am 03. Okt.
1990 beigetreten.

Ist sie nicht.
Gruß Uwe

Juristisch gesehen, schon.

Nein, die DDR ist niemanden "beigeträgen"...

Post by Gunter Kühne
 Sie war UN Mitglierd.
 da hätte die BRD ja den Rest u.s.w.
 Aber das ist eben typisch deutsch Weltherrschaftsstreben.

BU

[Mischa Domestos]

Post by Uwe Schickedanz

Post by Lars Gebauer

Post by F. W.

DDR-Beamte unterlagen zu keiner Zeit BRD-Recht, das sie hätten brechen
können.

Das Grundgesetz, von einer Mehrheit angenommen, galt auch für die "DDR".

Grotesker Käse. Die DDR ist dem Geltungsbereich des GG erst am 03. Okt.
1990 beigetreten.

Ist sie nicht.

Aha, und in den polnisch und russisch verwalteten deutschen Ostgebieten
gilt bis heute das BRD-Grundgesetz, wenn es auch in der DDR Geltung
hatte. Ob die das dort wissen?

Mischa

[Siegfrid Breuer]

Post by F. W.
Ist Dir Wolfs massive Unbildung aufgefallen?

Ist das nicht auch bei unserer gruenen Seuche state-of-the-art?

Post by F. W.
Die "DDR" dagegen hat nie über irgendwas abstimmen lassen. Es war der
willkürliche Wille einiger weniger.

Da will die Rautenbratze ja wieder hin. Siehe Thueringen-Wahl.

Post by F. W.
Demokratie ist etwas anderes.

Aber solange sie es in der Tagesschau so nennen...

[F. W.]

Post by Siegfrid Breuer

Post by F. W.
Ist Dir Wolfs massive Unbildung aufgefallen?

Ist das nicht auch bei unserer gruenen Seuche state-of-the-art?

Weiß ich nicht. Aber im Kommunismus galten mehrere Jahre
Geschichtsfälschung und Propaganda-Anhörung als "Ausbildung".

Post by Siegfrid Breuer

Post by F. W.
Die "DDR" dagegen hat nie über irgendwas abstimmen lassen. Es war der
willkürliche Wille einiger weniger.

Da will die Rautenbratze ja wieder hin. Siehe Thueringen-Wahl.

Nein, dann hätte sie öfter eingegriffen. Eigentlich läuft derzeit sehr
wenig nach ihren Vorstellungen.

Post by Siegfrid Breuer

Post by F. W.
Demokratie ist etwas anderes.

Aber solange sie es in der Tagesschau so nennen...

Die "Tagesschau" spielt dabei keine Rolle.

FW

[Karl Müller]

Post by F. W.

Post by F. W.
Ist Dir Wolfs massive Unbildung aufgefallen?

   Ist das nicht auch bei unserer gruenen Seuche state-of-the-art?

Weiß ich nicht. Aber im Kommunismus galten mehrere Jahre
Geschichtsfälschung und Propaganda-Anhörung als "Ausbildung".

Post by F. W.
Die "DDR" dagegen hat nie über irgendwas abstimmen lassen. Es war der
willkürliche Wille einiger weniger.

   Da will die Rautenbratze ja wieder hin. Siehe Thueringen-Wahl.

Nein, dann hätte sie öfter eingegriffen. Eigentlich läuft derzeit sehr
wenig nach ihren Vorstellungen.

Na immerhin war unsere "Rautenbratze" erfolgreich mit dem rückgängig
machen der Wahl - da kann sich der Kollege Trump in Amerika eine Scheibe
von abschneiden

Angie weiss wie man es macht - gelernt ist gelernt

mfg

Karl

[F. W.]

Post by Karl Müller

Post by F. W.
Nein, dann hätte sie öfter eingegriffen. Eigentlich läuft derzeit
sehr wenig nach ihren Vorstellungen.

Na immerhin war unsere "Rautenbratze" erfolgreich mit dem rückgängig
machen der Wahl - da kann sich der Kollege Trump in Amerika eine
Scheibe von abschneiden
Angie weiss wie man es macht - gelernt ist gelernt

Angie hat nur gefordert, dass man "das rückgängig machen sollte".
Gemacht haben das andere.

FW

[Siegfrid Breuer]

Post by F. W.
Die "Tagesschau" spielt dabei keine Rolle.

Ja, so soll es aussehen. (siehe dazu auch Sig)
Und man hat dazugelernt seit dem Volksempfaenger.

[F. W.]

Post by F. W.
Die "Tagesschau" spielt dabei keine Rolle.

Ja, so soll es aussehen. (siehe dazu auch Sig) Und man hat
dazugelernt seit dem Volksempfaenger.

Wie mein Schwiegervater (86) an Weihnachten.

"Frau Merkel betrügt uns. Grund: das steht nicht in der Presse."
"Ich kann fliegen. Steht auch nicht in der Presse."
"Siehste!"

:-D

FW

[Mischa Domestos]

Post by F. W.

Post by Frank Frauenbäuchlein

Post by Frank Frauenbäuchlein
DDR-Beamte unterlagen zu keiner Zeit BRD-Recht, das sie hätten

brechen können.

Das Grundgesetz, von einer Mehrheit angenommen, galt auch für die "DDR".

Das ist Unsinn. In der DDR galten die Verfassung der DDR und die
DDR-Gesetzbücher. Vierzig Jahre lang. Niemand richtete sich nach der
Verfassung eines anderen Staates (GG der BRD) oder nach den Gesetzen
eines anderen Staates (BRD).

Post by F. W.

Post by Frank Frauenbäuchlein
Und wenn man das weiterdenkt, dann waren auch die Urteile der
Alliierten gegen die deutschen Beamten und Soldaten Makulatur, wenn
sich jene an geltendes deutsches Gesetz gehalten haben und die
Alliierten sie nach ausländischem Recht verurteilten.

Haben sie nicht. Mord war auch in der Weimarer Republik schon strafbar.

Von 1933 bis 1945 galten in Deutschland die Gesetze des Dritten Reiches
und nicht die einer vergangenen Republik. So wie in der heutigen BRD
nicht die Gesetze der DDR weitergelten!

Post by F. W.
Demokratie ist etwas anderes.

Was hat das mit den geltenden Gesetzen zu tun? Tausende Jahre lang gab
es keine Demokratie, dennoch mußte sich jeder an die geltenden Gesetze
halten.

Mischa

[Siegfrid Breuer]

So wie in der heutigen BRD nicht die Gesetze der DDR weitergelten!

Nur die Methoden der ReGIERung.

[F. W.]

Post by Mischa Domestos

Post by F. W.

Post by Frank Frauenbäuchlein

Post by Frank Frauenbäuchlein
DDR-Beamte unterlagen zu keiner Zeit BRD-Recht, das sie hätten

brechen können.

Das Grundgesetz, von einer Mehrheit angenommen, galt auch für die "DDR".

Das ist Unsinn. In der DDR galten die Verfassung der DDR und die
DDR-Gesetzbücher. Vierzig Jahre lang. Niemand richtete sich nach der
Verfassung eines anderen Staates (GG der BRD) oder nach den Gesetzen
eines anderen Staates (BRD).

Die DDR war lange Zeit kein anerkannter Staat. Daher gab es auch keine
Botschaft sondern nur eine "Ständige Vertretung". Die gewählten
Politiker in Deutschland haben die DDR nie anerkannt. Die nicht
gewählten Politiker haben sich nur andauernd so bezeichnet.

Post by Mischa Domestos

Post by F. W.

Post by Frank Frauenbäuchlein
Und wenn man das weiterdenkt, dann waren auch die Urteile der
Alliierten gegen die deutschen Beamten und Soldaten Makulatur, wenn
sich jene an geltendes deutsches Gesetz gehalten haben und die
Alliierten sie nach ausländischem Recht verurteilten.

Haben sie nicht. Mord war auch in der Weimarer Republik schon strafbar.

Von 1933 bis 1945 galten in Deutschland die Gesetze des Dritten Reiches
und nicht die einer vergangenen Republik. So wie in der heutigen BRD
nicht die Gesetze der DDR weitergelten!

Der NS-Staat bestand aus nicht gewählten Politiker, die ständig
behauptet haben, gewählt zu sein.

Post by Mischa Domestos

Post by F. W.
Demokratie ist etwas anderes.

Was hat das mit den geltenden Gesetzen zu tun? Tausende Jahre lang gab
es keine Demokratie, dennoch mußte sich jeder an die geltenden Gesetze
halten.
Mischa

Aus Sicht von Demokraten haben nur gewählte Politiker echte Macht. Alle
anderen behaupten das nur. Und müssen sich daher mit schmutzigen Tricks
durchsetzen. Wie die Nazis und die Kommunisten.

Honecker und Ulbricht haben eine Menge von Hitler gelernt.

FW

[Lars Gebauer]

Post by F. W.

Post by Mischa Domestos

Post by F. W.
Das Grundgesetz, von einer Mehrheit angenommen, galt auch für die "DDR".

Das ist Unsinn. In der DDR galten die Verfassung der DDR und die
DDR-Gesetzbücher. Vierzig Jahre lang. Niemand richtete sich nach der
Verfassung eines anderen Staates (GG der BRD) oder nach den Gesetzen
eines anderen Staates (BRD).

Die DDR war lange Zeit kein anerkannter Staat.

Nicht von allen anderen Staaten anerkannt. Aber was tut das zur Sache?

Post by F. W.
Daher gab es auch keine
Botschaft sondern nur eine "Ständige Vertretung". Die gewählten
Politiker in Deutschland haben die DDR nie anerkannt.

Müssen sie auch nicht. Die legitime Existenz der DDR war doch nicht von
der Anerkenntnis durch andere Politiker abhängig.

[Wilhelm Ernst]

Post by Lars Gebauer

Post by F. W.
Die DDR war lange Zeit kein anerkannter Staat.

Nicht von allen anderen Staaten anerkannt. Aber was tut das zur Sache?

Post by F. W.
Daher gab es auch keine
Botschaft sondern nur eine "Ständige Vertretung". Die gewählten
Politiker in Deutschland haben die DDR nie anerkannt.

Müssen sie auch nicht. Die legitime Existenz der DDR war doch nicht von
der Anerkenntnis durch andere Politiker abhängig.

Lars, ein Vorschlag zur Güte - lass doch diese BILD-gebildeten Menschen
ohne persönlichen DDR-Bezug aus dieser Gruppe 'raus. Sie können zum
Thema nichts beitragen; sie haben es schlicht nicht erlebt, manche durch
die Gnade der späten Geburt und was man ihnen sachlich erklärt, glauben
sie nicht, weil es ihren Lehrsätzen widerspricht.
Diskussionen mit ihnen kannst Du doch in deren Gruppen führen...
Danke!
Willi
--
Die Gesellschaft ist zu einem Baumarkt des Wissens geworden, in dem bar solider handwerklicher
Voraussetzungen herumdilettiert wird...Wikipedia ist ein Spiegel der allgemeinen Dekonstruktion
von Bildung. Wikipedia ist ein etwas verschmuddelter Baumarkt des Wissens.
(Hermann Ploppa in Freidenker 4-20)

[wolfgang sch]

Eure Diskussion geht von falschen Voraussetzungen aus. Nach meiner
Kenntnis wurde in der DDR begangenes Unrecht nach 1990 nach
DDR-Strafrecht behandelt, wg dem Grundsatz "nulla poena sine lege". Das
ist also mit den Nürnberger Prozessen gar nicht vergleichbar.

[Gunter Kühne]

Post by wolfgang sch
Eure Diskussion geht von falschen Voraussetzungen aus. Nach meiner
Kenntnis wurde in der DDR begangenes Unrecht nach 1990 nach
DDR-Strafrecht behandelt, wg dem Grundsatz "nulla poena sine lege". Das
ist also mit den Nürnberger Prozessen gar nicht vergleichbar.

Im Großen Ganzen, ja.
Selbst die Mauerschützen Prozesse liefen nach DDR Recht.
Was eben nicht jedem Wessi Propagandisten gefällt.
Weil da kam auch klar zum Ausdruck, das es den Schießbefehl als solchen
nicht gab. Es gab eine Schusswaffengebrauchsvorschrift.
Und die gab genug Raum um einzelne Schützen anzuklagen, ja nach den
Umständen.
Übrigens gabs die Schusswaffengebrauchsvorschrift auch fürs MDI und NVA.
Soviel mir bekannt waren die nicht ! 100% identisch.
(Wobei genau kenne ich nur die des MDI, eben weil auch dagegen Verstoßen)
NFg und schöne Weihnachten.
Ich habe ja bis 27.12 durchgehend Nacht,
damit ihr bissel Strom auf der Steckdose habt und mein Cheffe mehr Geld
auf dem Konto :(

[Peter Veith]

Post by Gunter Kühne

Post by wolfgang sch
Eure Diskussion geht von falschen Voraussetzungen aus. Nach meiner
Kenntnis wurde in der DDR begangenes Unrecht nach 1990 nach
DDR-Strafrecht behandelt, wg dem Grundsatz "nulla poena sine lege". Das
ist also mit den Nürnberger Prozessen gar nicht vergleichbar.

Im Großen Ganzen, ja.
Selbst die Mauerschützen Prozesse liefen nach DDR Recht.

Negativ.

Das wurde versucht, aber selbst mit der Radbruchschen Formel ist man
gescheitert, da halt die DDR keine so ungeheurlichen und offensichtlichen
Verbrechen wie das 3. Reich begangen hatte. Damals wurde die
Radbruchschen Formel durch die Sieger angewendet und die BRD
schützte "ihre" Leute mittels des strengen Rückwirkungsverbotes.

Selbst im Vergleich zur BRD stand die DDR auch mit ihren Grenzopfer "gut" da.

Nachdem nun mehrere Anläufe höchstrichterlich gescheitert waren, besann
sich das oberste Gericht der BRD auf o.g. strenges Rückwirkungsverbot und
weichte es auf: Auf das Rückwirkungsverbot könne man sich nur berufen,
wenn die Gesetze durch die BRD erlassen wurden (oder so ähnlich :-D).

Tja, und dann wurden die Grenzer (und nicht nur sie) halt nach BRD-Recht
veruteilt.

Peter

[Peter Veith]

Post by Peter Veith

Post by Gunter Kühne

Post by wolfgang sch
Eure Diskussion geht von falschen Voraussetzungen aus. Nach meiner
Kenntnis wurde in der DDR begangenes Unrecht nach 1990 nach
DDR-Strafrecht behandelt, wg dem Grundsatz "nulla poena sine lege". Das
ist also mit den Nürnberger Prozessen gar nicht vergleichbar.

Im Großen Ganzen, ja.
Selbst die Mauerschützen Prozesse liefen nach DDR Recht.

Negativ.
Das wurde versucht, aber selbst mit der Radbruchschen Formel ist man
gescheitert, da halt die DDR keine so ungeheurlichen und offensichtlichen
Verbrechen wie das 3. Reich begangen hatte. Damals wurde die
Radbruchschen Formel durch die Sieger angewendet und die BRD
schützte "ihre" Leute mittels des strengen Rückwirkungsverbotes.
Selbst im Vergleich zur BRD stand die DDR auch mit ihren Grenzopfer "gut" da.
Nachdem nun mehrere Anläufe höchstrichterlich gescheitert waren, besann
sich das oberste Gericht der BRD auf o.g. strenges Rückwirkungsverbot und
weichte es auf: Auf das Rückwirkungsverbot könne man sich nur berufen,
wenn die Gesetze durch die BRD erlassen wurden (oder so ähnlich :-D).

So schlecht ist mein gedächtnis gar nicht. Wir hatte WIMRE das Thema 2003
das letzte Mal und es hat IMHO etwas zu lange gedauert, bis ihr zu obigen
Behauptungen kamt ;)

In einem Artikel zur sog. "Radbruchschen Formel" werden gleich vier (4!)
Begründungsvarianten der bundesdeutschen Strafgerichte aufgelistet:
https://web.archive.org/web/20030622135729/http://www.jura.uni-halle.de/download/renziko/ws00/radbruch.pdf

Im zweiten sog. "Mauerschützen-Urteil" ging das Landgericht Berlin im
Urteil vom 5. Februar 1992 tatsächlich davon aus, unter Berufung auf die
Gewährleistung des Persönlichkeitsrechts in Art. 30 DDR-Verfassung, daß
§ 27 DDR-GrenzG in verfassungskonformer Auslegung unter Beachtung des
Verhältnismäßigkeitsprinzips einen übermäßigen Schußwaffengebrauch nicht
gestattet hätte.

Der Bundesgerichtshof kassierte in der Revision bereits am 3. November
1992 das Urteil und zauberte wie "ein Kaninchen aus dem Hut" einen dritten
Lösungsansatz.

Das Bundesverfassungsgericht hat sich dann für eine vierte Lösung entschieden:
nicht Radbruch, _nicht_ rechtsstaatliche und auch nicht
menschenrechtsfreundliche Auslegung des DDR-Rechts, sondern teleologische
Reduktion des Rückwirkungsverbots:

"ein Vertrauensschutz kann nur für rechtsstaatlich zustandegekommene
Gesetze anerkannt werden kann, nicht aber bei Gesetzen, die nicht von
einem an Grundrechte gebundenen demokratischen Gesetzgeber erlassen
wurden" *ggg*

MERKE:
Es kommt nicht darauf an _was_ man tut, es kommt immer darauf an _wer_
es tut. UND manche sind vor dem bundesdeutschen Gesetz doch gleicher!

Post by Peter Veith
Tja, und dann wurden die Grenzer (und nicht nur sie) halt nach BRD-Recht
veruteilt.

HINT
Peter

[F.K.Siebert]

Post by Peter Veith

Post by Gunter Kühne

Post by wolfgang sch
Eure Diskussion geht von falschen Voraussetzungen aus. Nach meiner
Kenntnis wurde in der DDR begangenes Unrecht nach 1990 nach
DDR-Strafrecht behandelt, wg dem Grundsatz "nulla poena sine lege". Das
ist also mit den Nürnberger Prozessen gar nicht vergleichbar.

Im Großen Ganzen, ja.
Selbst die Mauerschützen Prozesse liefen nach DDR Recht.

Negativ.
Das wurde versucht, aber selbst mit der Radbruchschen Formel ist man
gescheitert, da halt die DDR keine so ungeheurlichen und offensichtlichen
Verbrechen wie das 3. Reich begangen hatte. Damals wurde die
Radbruchschen Formel durch die Sieger angewendet und die BRD
schützte "ihre" Leute mittels des strengen Rückwirkungsverbotes.
Selbst im Vergleich zur BRD stand die DDR auch mit ihren Grenzopfer "gut" da.

Die über tausend Toten an Mauer und Grenze wurden alle von der BRD ermordet?
Deine Wahrheits - und Rechtsverdrehung ist wieder mal phänomenal.

[Peter Veith]

Post by F.K.Siebert

Post by Peter Veith
Selbst im Vergleich zur BRD stand die DDR auch mit ihren Grenzopfer "gut" da.

Die über tausend Toten an Mauer und Grenze wurden alle von der BRD ermordet?
Deine Wahrheits - und Rechtsverdrehung ist wieder mal phänomenal.

Ach, Herr Siebert, was machen wir nur mit Dir? Die Volkshochschulkurse für Lesen
und Recht finden nur noch maximal Online statt ... aber gugge mal in deiner
Umgebung nach, Danke.

Ansonsten sind an den Außengrenzen der BRD im Vergleichszeitrum *mehr*
Menschen um ihr Leben gekommen, als an den Außengrenzen der DDR. Isso.

Es ist zuzugeben, daß die Außengrenzen der DDR kürzer waren und es sich im
Westen regelmäßig um Kaffee- und andere Schmuggler handelte und Leute die
überwiegend "rein" wollten.

In der DDR dagegen wollten die Menschen überwiegend "raus", während sie
nach einem besseren Leben strebten, wie die genannten Kaffeeschmuggler auch.
Zudem waren es in der DDR nur Deutsche, die von einem anderen Teil ihres
Vaterlandes in einen anderen Teil wollte, wie von Hessen nach Bayern, wenn
es nicht gerade "Corona" ist.

So jetzt habe ich hoffentlich alle Argumente gebracht und jetzt verlassen wir
den bereich des Moralisierens über das DDR-Grenzregime und widmen uns
wieder der Rechtslehre.

HINT
Peter

[Frank Möller]

Post by Peter Veith
Ansonsten sind an den Außengrenzen der BRD im Vergleichszeitrum *mehr*
Menschen um ihr Leben gekommen, als an den Außengrenzen der DDR. Isso.

Aha. "Isso." Na, dann.

--

[Peter Veith]

Post by Frank Möller

Post by Peter Veith
Ansonsten sind an den Außengrenzen der BRD im Vergleichszeitrum *mehr*
Menschen um ihr Leben gekommen, als an den Außengrenzen der DDR. Isso.

Aha. "Isso." Na, dann.

Richtig, haben wir hier xfach durch.

Und wenn Herr Siebert in der Lage sein sollte, z.B. aus der Liste des
Scheckpoint Charly die ca. 230 Menschen herauszufiltern, die tatsächlich
an den Außengrenzen der DDR zwischen 1949 und 1990 durch
Grenzsicherungsmaßnahmen um ihr Leben gekommen sind, suche ich auch
wieder die Liste der Opfer von BRD-Grenzsicherungsmaßnahmen heraus.

Isso.

Veith

[F.K.Siebert]

Post by Peter Veith

Post by Frank Möller

Post by Peter Veith
Ansonsten sind an den Außengrenzen der BRD im Vergleichszeitrum *mehr*
Menschen um ihr Leben gekommen, als an den Außengrenzen der DDR. Isso.

Aha. "Isso." Na, dann.

Richtig, haben wir hier xfach durch.

Deine Lügen werden durch x-mal wiederkäuen nicht wahrer.

[Frank Möller]

Post by Peter Veith

Post by Frank Möller

Post by Peter Veith
Ansonsten sind an den Außengrenzen der BRD im Vergleichszeitrum *mehr*
Menschen um ihr Leben gekommen, als an den Außengrenzen der DDR. Isso.

Aha. "Isso." Na, dann.

Richtig, haben wir hier xfach durch.

Aha. So so.

Post by Peter Veith
Und wenn Herr Siebert in der Lage sein sollte, z.B. aus der Liste des
Scheckpoint Charly die ca. 230 Menschen herauszufiltern, die tatsächlich
an den Außengrenzen der DDR zwischen 1949 und 1990 durch
Grenzsicherungsmaßnahmen um ihr Leben gekommen sind, suche ich auch
wieder die Liste der Opfer von BRD-Grenzsicherungsmaßnahmen heraus.

Bei jemandem, der ganz offensichtlich die innerdeutsche Grenze aus Sicht
der Bundesrepublik als innerdeutsch und _gleichzeitig_ aus Sicht der Tätärä
als "Außengrenze" betrachtet, weiß man eigentlich, was da für
"jagdscheinkompatibles" Gestammel käme. Davon verschont zu bleiben, ist
kein Verlust.

Post by Peter Veith
Isso.

LOL.

--

[Peter Veith]

Davon verschont zu bleiben, ist kein Verlust.

Ja, von Herrn Siebert kam eben auch so ein fundierter und qualifizierter
Beitrag, daher war mein abgekürztes "isso" schon sachgerecht und
resourcenschonend.

Veith

[Frank Möller]

Post by Peter Veith

Davon verschont zu bleiben, ist kein Verlust.

Ja, von Herrn Siebert kam eben auch so ein fundierter und qualifizierter
Beitrag, daher war mein abgekürztes "isso" schon sachgerecht und
resourcenschonend.

<KICHER> In Wahrheit ist jeder Deiner "Beiträge" mit Deinem üblichen
willkürlich sinnentstellenden, "kreativen Kwoten" so sachgerecht wie ein
Furz und komplett unnötige Resourcenverschwendung. Zu einem sachgerechten
Disput bist Du in Wahrheit weder willens noch qualifiziert.

--

[Wilhelm Ernst]

Am Thu, 24 Dec 2020 11:40:28 +0100hat Frank Möller

Post by Frank Möller
<KICHER> In Wahrheit ist jeder Deiner "Beiträge" mit Deinem üblichen
willkürlich sinnentstellenden, "kreativen Kwoten" so sachgerecht wie ein
Furz und komplett unnötige Resourcenverschwendung. Zu einem sachgerechten
Disput bist Du in Wahrheit weder willens noch qualifiziert.

Jungchen, geh doch einfach, wenn Dir das nicht passt. Du bist doch frei!
Oder mach Dir die Mühe nachzulesen.
Lesen soll bilden.
Willi
--
Meine Güte, was wird da für ein Tamtam um die Meinungsfreiheit gemacht,
wo uns doch bewusst sein müsste, dass die eigene Meinung, und das angebliche
Privileg sie zu äußern, nicht so ein hohes Gut ist, wie man denkt.
Die Macht hat sich dahingehend geändert, dass wir nicht mehr zum Schweigen
gebracht werden, sondern zum Reden gezwungen. Der Zwang des unentwegten Plapperns
ist das Machtinstrument von heute.
Lisa Eckhart, Berliner Zeitung 16.8.20

[Frank Möller]

Jungchen, geh doch einfach...

Waaaaah, gibt der "Sondermann"-Troll hier jetzt den "Gruppen-Vati" mit
"Bitte-warten-Sie-denn-in-unserem-VEB-Restaurant-werden-Sie-platziert"-Lizenz?
Ich glaub', gleich mach' ich mich ein...

--

[Uwe Schickedanz]

On Fri, 25 Dec 2020 11:19:07 +0100, Frank Möller

Post by Frank Möller
"Bitte-warten-Sie-denn-in-unserem-VEB-Restaurant-werden-Sie-platziert"-Lizenz?

Woher kommst du?


Gruß Uwe

[Frank Möller]

Post by Uwe Schickedanz
On Fri, 25 Dec 2020 11:19:07 +0100, Frank Möller

Post by Frank Möller
"Bitte-warten-Sie-denn-in-unserem-VEB-Restaurant-werden-Sie-platziert"-Lizenz?

Woher kommst du?

Von zuhause. Oder was meinst Du?

--

[Uwe Schickedanz]

On Fri, 25 Dec 2020 12:35:46 +0100, Frank Möller

Post by Frank Möller

Post by Uwe Schickedanz
On Fri, 25 Dec 2020 11:19:07 +0100, Frank Möller

Post by Frank Möller
"Bitte-warten-Sie-denn-in-unserem-VEB-Restaurant-werden-Sie-platziert"-Lizenz?

Woher kommst du?

Von zuhause. Oder was meinst Du?

Gut, anders formuliert: wieviele VEB Restaurants sind dir bekannt?


Gruß Uwe

[Achim Ebeling]

Post by Uwe Schickedanz
On Fri, 25 Dec 2020 12:35:46 +0100, Frank Möller

Post by Frank Möller

Post by Uwe Schickedanz
On Fri, 25 Dec 2020 11:19:07 +0100, Frank Möller

Post by Frank Möller
"Bitte-warten-Sie-denn-in-unserem-VEB-Restaurant-werden-Sie-platziert"-Lizenz?

Woher kommst du?

Von zuhause. Oder was meinst Du?

Gut, anders formuliert: wieviele VEB Restaurants sind dir bekannt?

Wird sich wohl um 0 handeln.
In den Betrieben in denen ich arbeitete wurde niemand platziert.

Was will man von einem wissenden Wessi erwarten.

[Frank Möller]

Post by Achim Ebeling

Post by Uwe Schickedanz
On Fri, 25 Dec 2020 12:35:46 +0100, Frank Möller

Post by Frank Möller

Post by Uwe Schickedanz
On Fri, 25 Dec 2020 11:19:07 +0100, Frank Möller

Post by Frank Möller
"Bitte-warten-Sie-denn-in-unserem-VEB-Restaurant-werden-Sie-platziert"-Lizenz?

Woher kommst du?

Von zuhause. Oder was meinst Du?

Gut, anders formuliert: wieviele VEB Restaurants sind dir bekannt?

Wird sich wohl um 0 handeln.

Ja ja, was nicht sein darf, kann auch nicht sein und in der Tätärä war
sowieso alles besser und so.

Post by Achim Ebeling
In den Betrieben in denen ich arbeitete wurde niemand platziert.
Was will man von einem wissenden Wessi erwarten.

LOL.

--

[Frank Möller]

Post by Uwe Schickedanz
On Fri, 25 Dec 2020 12:35:46 +0100, Frank Möller

Post by Frank Möller

Post by Uwe Schickedanz
On Fri, 25 Dec 2020 11:19:07 +0100, Frank Möller

Post by Frank Möller
"Bitte-warten-Sie-denn-in-unserem-VEB-Restaurant-werden-Sie-platziert"-Lizenz?

Woher kommst du?

Von zuhause. Oder was meinst Du?

Gut, anders formuliert: wieviele VEB Restaurants sind dir bekannt?

So einige. Und wenn die keine Lust hatten, haben sie zwei schön weiß
gedeckte Tische am Eingang platziert, besagtes Schild draufgestellt und
zwischen die Tische eine Kordelschnur gespannt. Dann durften die Leute eine
halbe oder dreiviertel Stunde warten, obwohl der Laden halb leer war.

Es gab auch andere, die immer brechend voll waren, was aber nichts daran
ändert, daß es auch die "mit streng geregeltem Kontingent" gab.

--

[Wolf gang P u f f e]

Post by Frank Möller

Post by Uwe Schickedanz
On Fri, 25 Dec 2020 12:35:46 +0100, Frank Möller

Post by Frank Möller

Post by Uwe Schickedanz
On Fri, 25 Dec 2020 11:19:07 +0100, Frank Möller

Post by Frank Möller
"Bitte-warten-Sie-denn-in-unserem-VEB-Restaurant-werden-Sie-platziert"-Lizenz?

Woher kommst du?

Von zuhause. Oder was meinst Du?

Gut, anders formuliert: wieviele VEB Restaurants sind dir bekannt?

So einige. Und wenn die keine Lust hatten, haben sie zwei schön weiß
gedeckte Tische am Eingang platziert, besagtes Schild draufgestellt und
zwischen die Tische eine Kordelschnur gespannt. Dann durften die Leute eine
halbe oder dreiviertel Stunde warten, obwohl der Laden halb leer war.

Das war nach meinem Erleben damals eher das "Hygienekonzept" der
gehobeneren DDR-Gastronomie.
Man wollte nicht jeden "Dreck", der von der Straße herein drängte,
im Lokal haben.
So erlebt in Jena im Kaffee Kosmos. (das mit der riesengroßen
verspiegelten Fensterfront)
Total leer die Bude, Meinereiner nebst Freundin fanden an jedem Tisch
das Schildchen "Reserviert" vor.
Mit langen Gesichtern wieder den Ausgang suchend, lies sich plötzlich
Herr Ober blicken und gestattete uns mit großzügig ausholender Geste
einen Tisch nach belieben zu wählen.
Nach einigen Minuten betraten weitere Bewirtungssuchende das Lokal,
mit bunten, hochstehende Haaren, zerfetzten Klamotten und so...
Da wurde uns beiden klar, wir hatten nicht Glück, wir hatten ordentlich
gekämmten Haare und halbwegs "normaler" Kleidung.
So einfach konnte es damals sein! :-)

W.

[Frank Möller]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Frank Möller
So einige. Und wenn die keine Lust hatten, haben sie zwei schön weiß
gedeckte Tische am Eingang platziert, besagtes Schild draufgestellt und
zwischen die Tische eine Kordelschnur gespannt. Dann durften die Leute eine
halbe oder dreiviertel Stunde warten, obwohl der Laden halb leer war.

Das war nach meinem Erleben damals eher das "Hygienekonzept" der
gehobeneren DDR-Gastronomie.
Man wollte nicht jeden "Dreck", der von der Straße herein drängte,
im Lokal haben.
So erlebt in Jena im Kaffee Kosmos. (das mit der riesengroßen
verspiegelten Fensterfront)
Total leer die Bude, Meinereiner nebst Freundin fanden an jedem Tisch
das Schildchen "Reserviert" vor.
Mit langen Gesichtern wieder den Ausgang suchend, lies sich plötzlich
Herr Ober blicken und gestattete uns mit großzügig ausholender Geste
einen Tisch nach belieben zu wählen.
Nach einigen Minuten betraten weitere Bewirtungssuchende das Lokal,
mit bunten, hochstehende Haaren, zerfetzten Klamotten und so...
Da wurde uns beiden klar, wir hatten nicht Glück, wir hatten ordentlich
gekämmten Haare und halbwegs "normaler" Kleidung.
So einfach konnte es damals sein! :-)

Das ist eine andere Variante, die es _auch_ gab.

--

[Martin Ebert]

Post by Peter Veith
Tja, und dann wurden die Grenzer (und nicht nur sie) halt nach BRD-Recht
veruteilt.

Das scheint mir eine glatte Lüge.

Du kannst Deine Aussage sicher belegen.

Mt

[Peter Veith]

Post by Martin Ebert

Post by Peter Veith
Tja, und dann wurden die Grenzer (und nicht nur sie) halt nach BRD-Recht
veruteilt.

Das scheint mir eine glatte Lüge.
Du kannst Deine Aussage sicher belegen.

Ein bißchen unverschämt, meinst Du nicht?!

Und den Link den ich natürlich in diesem Post gesetzt habe, kannst Du
Dir selber heraussuchen.

Frohes Fest und "fürchtet Euch nicht!"
Veith

[Wolf gang P u f f e]

Post by Gunter Kühne
Ich habe ja bis 27.12 durchgehend Nacht,
damit ihr bissel Strom auf der Steckdose habt und mein Cheffe mehr Geld
auf dem Konto :(

Nachtschichten über die Feiertage?
...die Zuschläge! Da kommt aber ordentliche Kohle für dich rüber!
Da bleibt für deinen Chef nüschd mehr über.
Der wird mit dem letzten Stückchen Brot nochmal in einer alten
Fischbüchse durchwischen können.
Frohes Fest! :-)

[Gunter Kühne]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Gunter Kühne
Ich habe ja bis 27.12 durchgehend Nacht,
damit ihr bissel Strom auf der Steckdose habt und mein Cheffe mehr Geld
auf dem Konto :(

Nachtschichten über die Feiertage?
...die Zuschläge! Da kommt aber ordentliche Kohle für dich rüber!
Da bleibt für deinen Chef nüschd mehr über.
Der wird mit dem letzten Stückchen Brot nochmal in einer alten
Fischbüchse durchwischen können.
Frohes Fest! :-)

Wen du das soo sagst haben wir einen Gewinner.
Das Finanzamt. :)

[Martin Ebert]

Post by wolfgang sch
Eure Diskussion geht von falschen Voraussetzungen aus. Nach meiner
Kenntnis wurde in der DDR begangenes Unrecht nach 1990 nach
DDR-Strafrecht behandelt, wg dem Grundsatz "nulla poena sine lege".
Das ist also mit den Nürnberger Prozessen gar nicht vergleichbar.

Im Großen Ganzen, ja. Selbst die Mauerschützen Prozesse liefen nach
DDR Recht.

Die ersten Prozesse nicht. Mindestens einer ging dann bis
zum Bundesverfassungsgericht, danach war klar, dass Richter
nach DDR-Recht zu urteilen haben, aber die Strafe sich nach
heutigem Recht zu richten habe. Das bedeutete geringere
Strafen als nach DDR-Recht.

Weil da kam auch klar zum Ausdruck, das es den Schießbefehl als
solchen nicht gab.

Selbstredend gab es den.

Es gab eine Schusswaffengebrauchsvorschrift.

Und da stand der Schießbefehl drin. Du hast da eine Sache

Und die gab genug Raum um einzelne Schützen anzuklagen, ja nach den
Umständen.

Wenn ein Grenzer streng nach Vorschrift handelte, also schoss,
wurde er nicht einmal angeklagt, obwohl er schoss.

Angeklagt wurden die, die mit Dauerfeuer schossen oder auf
Menschen schossen, die sich bereits ergaben. Denn *DAS*
war nicht von DDR-Gesetzen und auch nicht vom Schießbefehl
(Schusswaffengebrauchsvorschrift) gedeckt, nicht nach DDR-
Recht gedeckt.

Die meisten (oder gar alle) bekamen eine Bewährungsstrafe,
mangels Grenze konnten sie gegen die Bewährungsauflage gar
nicht verstoßen.

Soweit mal zum angeblichen Siegerrecht.

Mt

[Gunter Kühne]

Post by Martin Ebert

Post by wolfgang sch
Eure Diskussion geht von falschen Voraussetzungen aus. Nach meiner
Kenntnis wurde in der DDR begangenes Unrecht nach 1990 nach
DDR-Strafrecht behandelt, wg dem Grundsatz "nulla poena sine lege".
Das ist also mit den Nürnberger Prozessen gar nicht vergleichbar.

Im Großen Ganzen, ja. Selbst die Mauerschützen Prozesse liefen nach
DDR Recht.

Die ersten Prozesse nicht. Mindestens einer ging dann bis
zum Bundesverfassungsgericht, danach war klar, dass Richter
nach DDR-Recht zu urteilen haben, aber die Strafe sich nach
heutigem Recht zu richten habe. Das bedeutete geringere
Strafen als nach DDR-Recht.

Weil da kam auch klar zum Ausdruck, das es den Schießbefehl als
solchen nicht gab.

Selbstredend gab es den.

Es gab eine Schusswaffengebrauchsvorschrift.

Und da stand der Schießbefehl drin. Du hast da eine Sache

Wo in den vom MDI oder Grenze.
Im Wortverdrehen bist du ja Gut . ( Zu mindest nimmst du das an)
Wen man die Schusswaffengebrauchsvorschrift als DV behandelt und dann
daraus herleitet das sie ja eigentlich ein Befehl war. Naja das ist die
STVO natürlich auch ein Befehl genau wie die Innendienstvorschrift.

Post by Martin Ebert

Und die gab genug Raum um einzelne Schützen anzuklagen, ja nach den
Umständen.

Wenn ein Grenzer streng nach Vorschrift handelte, also schoss,
wurde er nicht einmal angeklagt, obwohl er schoss.

Nach Vorschrift. Richtig.
Ansonsten war der Gebrauch der Schusswaffe ungerechtfertigt.

Post by Martin Ebert
Angeklagt wurden die, die mit Dauerfeuer schossen oder auf
Menschen schossen, die sich bereits ergaben. Denn *DAS*
war nicht von DDR-Gesetzen und auch nicht vom Schießbefehl
(Schusswaffengebrauchsvorschrift) gedeckt, nicht nach DDR-
Recht gedeckt.

Insofern als Beispiel korrekt.

Post by Martin Ebert
Die meisten (oder gar alle) bekamen eine Bewährungsstrafe,
mangels Grenze konnten sie gegen die Bewährungsauflage gar
nicht verstoßen.

Die Strafe ist ein anderes Problem.

Post by Martin Ebert
Soweit mal zum angeblichen Siegerrecht.
Mt

Da ich ja annehme das die Schusswaffengebrauchsvorschrift der Grenze und
die des MDI sich nicht grundsätzlich unterschieden.
Nun die Frage wo ist da ein Schießbefehl drin.
( Grenze kenn ich nicht, MDI würde ich streiten und annehmen das es eine
krude Auslegung im Sinne von Hass ist.)

[Peter Veith]

Post by Gunter Kühne

Post by Martin Ebert

Post by Gunter Kühne
Es gab eine Schusswaffengebrauchsvorschrift.

Und da stand der Schießbefehl drin. Du hast da eine Sache

Im Wortverdrehen bist du ja Gut . ( Zu mindest nimmst du das an)
Wen man die Schusswaffengebrauchsvorschrift als DV behandelt und dann
daraus herleitet das sie ja eigentlich ein Befehl war.

Für den theoretischen Kenntnisgewinn:

»... In den Strafverfahren wegen der Todesschüsse gegen Flüchtlinge
bestritten die Mitglieder der ehemaligen politischen und militärischen
Führung der DDR vehement, dass es jemals einen Schießbefehl gegeben habe.

Formaljuristisch betrachtet musste ihnen Recht gegeben werden, denn die
Gesetze, Dienstvorschriften und Befehle zum Schusswaffengebrauch
begründeten lediglich, so auch die Strafgerichte, einen
"Erlaubnistatbestand", nicht jedoch die Verpflichtung zum Todesschuss
...« Hans-Hermann Hertle
<http://ddr-luftwaffe.blogspot.de/2011/08/mauerbau-und-schiebefehl.html>

Ist im Westen genauso.

Veith

[Martin Ebert]

Post by Gunter Kühne

Post by Gunter Kühne
Es gab eine Schusswaffengebrauchsvorschrift.

Und da stand der Schießbefehl drin. Du hast da eine Sache nicht

Wo in den vom MDI oder Grenze.

Wir reden die ganze Zeit über Grenze.

Post by Gunter Kühne
Wen man die Schusswaffengebrauchsvorschrift
als DV behandelt und dann daraus herleitet das sie ja eigentlich ein
Befehl war.

Sagt Dir "Vergatterung zum Grenzdienst" was?

Mt

[Gunter Kühne]

Post by Martin Ebert

Post by Gunter Kühne

Post by Gunter Kühne
Es gab eine Schusswaffengebrauchsvorschrift.

Und da stand der Schießbefehl drin. Du hast da eine Sache nicht

Wo in den vom MDI oder Grenze.

Wir reden die ganze Zeit über Grenze.

Post by Gunter Kühne
Wen man die Schusswaffengebrauchsvorschrift
als DV behandelt und dann daraus herleitet das sie ja eigentlich ein
Befehl war.

Sagt Dir "Vergatterung zum Grenzdienst" was?
Mt

Vergatterung regelt eigentlich nur das Unterstellungsverhältnisses
während des Dienstes.
( So ähnlich ist das in einigen DV definiert.)
Natürlich du hast bestimmt wieder eine aktuelle BRD Definition die in
der DDR noch niemand gehört hat und setzt sie als Wahr an.

[Wolf gang P u f f e]

Post by Martin Ebert

Post by Gunter Kühne

Post by Gunter Kühne
Es gab eine Schusswaffengebrauchsvorschrift.

Und da stand der Schießbefehl drin. Du hast da eine Sache nicht

Wo in den vom MDI oder Grenze.

Wir reden die ganze Zeit über Grenze.

Post by Gunter Kühne
Wen man die Schusswaffengebrauchsvorschrift
als DV behandelt und dann daraus herleitet das sie ja eigentlich ein
Befehl war.

Sagt Dir "Vergatterung zum Grenzdienst" was?

Der Akt der Vergatterung war nur eine Herauslösung aus dem regulären
Dienst- und Vorgesetztenverhältnis.
Mit Schusswaffengebrauch hatte das absolut nichts zu tun, denn auch ein
UvD wurde vergattert und der durfte maximal pfeifen und melden.
Nach der Vergatterung ging es weiter.
Bei uns (NVA) gab es dann eine Wachbelehrung, wo auf die Besonderheiten
des Wachdienstes, die Pflichten, Handlungsoptionen und den
Waffengebrauch "hingewiesen" wurde. Dazu habe es mehrere Tafeln im
Wachgebäude zur Veranschaulichung der Abläufe.
War das im Grenzdienst anders?

W.

[Peter Veith]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Martin Ebert

Post by Martin Ebert

Post by Gunter Kühne
Es gab eine Schusswaffengebrauchsvorschrift.

Und da stand der Schießbefehl drin.

Sagt Dir "Vergatterung zum Grenzdienst" was?

Der Akt der Vergatterung war nur eine Herauslösung aus dem regulären
Dienst- und Vorgesetztenverhältnis.
Mit Schusswaffengebrauch hatte das absolut nichts zu tun, denn auch ein
UvD wurde vergattert und der durfte maximal pfeifen und melden.

Damit hatte schon unsGerald seine Probleme:

Er postete bereits 2004 jenen Auftrag vom 3. Dezember 1974 der
Hauptabteilung I, Äußere Abwehr, Einsatzkompanie an Oberfeldwebel S. In:
BStU, ZA, AIM 713/76, Bl. 2f. und dann hat jemand anderes damit Geld
gemacht.

Aber, immer noch kein "Schießbefehl". Erfolglosigkeit ist bitter :-D

Veith
--
Strukturen, Geschichte(n) & Bilder der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

[Jörg Knebel]

Post by Wolf gang P u f f e
War das im Grenzdienst anders?

Dazu sollten sich die Grenzer vom "Kanten" äußern können.

Soweit ich mich erinnere war bei uns die Vergatterung zum Grenzdienst die
operative Unterstellung für eine Woche zum Stab der 6. GBK, d.h. der
Abteilungschef hatte uns nix mehr zu sagen. :o)

Einen Kommentar zum herbeionannierten "Schießbefehl" erspar ich mir und
empfehle den Geschichtsverdrehern die diesen Begriff immer wieder versuchen in
die Runde zu werfen, das die sich alles was sie äußern unter die eigene
Vorhaut jubeln können, so ihnen erlaubt wurde diese zu behalten. :o)))))))

[F.K.Siebert]

Post by Jörg Knebel

Post by Wolf gang P u f f e
War das im Grenzdienst anders?

Einen Kommentar zum herbeionannierten "Schießbefehl" erspar ich mir und
empfehle den Geschichtsverdrehern die diesen Begriff immer wieder versuchen in
die Runde zu werfen, das die sich alles was sie äußern unter die eigene
Vorhaut jubeln können, so ihnen erlaubt wurde diese zu behalten. :o)))))))

Nach deiner Definition gab es also an der Mauer keine Toten bzw. haben
die sich alle selber erschossen?

[Jörg Knebel]

Post by F.K.Siebert

Post by Jörg Knebel

Post by Wolf gang P u f f e
War das im Grenzdienst anders?

Einen Kommentar zum herbeionannierten "Schießbefehl" erspar ich mir und
empfehle den Geschichtsverdrehern die diesen Begriff immer wieder versuchen in
die Runde zu werfen, das die sich alles was sie äußern unter die eigene
Vorhaut jubeln können, so ihnen erlaubt wurde diese zu behalten. :o)))))))

Nach deiner Definition gab es also an der Mauer keine Toten bzw. haben
die sich alle selber erschossen?

Here we go again.

Welchen Teil von "Du sollst Dir das unter die Vorhaut jubeln" hast Du nicht
verstanden?

[Martin Ebert]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Martin Ebert
Sagt Dir "Vergatterung zum Grenzdienst" was?

Der Akt der Vergatterung war nur eine Herauslösung aus dem regulären
Dienst- und Vorgesetztenverhältnis.

Nein, nicht ausschließlich.

Die Vergatterung zum Grenzdienst enthielt einen Befehl.

Mt

[Jörg Knebel]

Post by Martin Ebert
Die Vergatterung zum Grenzdienst enthielt einen Befehl.

ROTFL - vielleicht den zum andauernden, flächendeckendem MG-Feuer?

[Peter Veith]

Post by Jörg Knebel

Post by Martin Ebert
Die Vergatterung zum Grenzdienst enthielt einen Befehl.

ROTFL - vielleicht den zum andauernden, flächendeckendem MG-Feuer?

Muß wohl.

Weil unglaublich niedriges Niveau das hier ist, zeigt, daß Martin nicht
in der Lage zu sein scheint, den betreffenden bösen "Befehl" gleich zu
benennen.

Veith

[Gunter Kühne]

Post by Peter Veith

Post by Jörg Knebel

Post by Martin Ebert
Die Vergatterung zum Grenzdienst enthielt einen Befehl.

ROTFL - vielleicht den zum andauernden, flächendeckendem MG-Feuer?

Muß wohl.
Weil unglaublich niedriges Niveau das hier ist, zeigt, daß Martin nicht
in der Lage zu sein scheint, den betreffenden bösen "Befehl" gleich zu
benennen.
Veith

Der hat sich ja noch nicht mal zu seiner Tätigkeit geäußert.
Immer nur Behauptungen.

[Jörg Knebel]

Post by Peter Veith
daß Martin nicht
in der Lage zu sein scheint, den betreffenden bösen "Befehl" gleich zu
benennen.

Wozu ist das Ebert überhaupt in der Lage?
Seitdem der gehirnamputierte Beuteschwabe kaum noch hier rumsülzt können die
sich nicht mal mehr gegenseitig einen runterholen.

[Gunter Kühne]

Post by Martin Ebert

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Martin Ebert
Sagt Dir "Vergatterung zum Grenzdienst" was?

Der Akt der Vergatterung war nur eine Herauslösung aus dem regulären
Dienst- und Vorgesetztenverhältnis.

Nein, nicht ausschließlich.
Die Vergatterung zum Grenzdienst enthielt einen Befehl.
Mt

Lügner!!

[Peter Veith]

Post by Martin Ebert

Im Großen Ganzen, ja. Selbst die Mauerschützen Prozesse liefen nach
DDR Recht.

Die ersten Prozesse nicht. Mindestens einer ging dann bis
zum Bundesverfassungsgericht, danach war klar, dass Richter
nach DDR-Recht zu urteilen haben, aber die Strafe sich nach
heutigem Recht zu richten habe. Das bedeutete geringere
Strafen als nach DDR-Recht.

Das scheint mir eine glatte Lüge.

Du kannst Deine Aussage sicher belegen.

Post by Martin Ebert
Wenn ein Grenzer streng nach Vorschrift handelte, also schoss,
wurde er nicht einmal angeklagt, obwohl er schoss.

Das scheint mir eine glatte Lüge.

Du kannst Deine Aussage sicher belegen.

Post by Martin Ebert
Angeklagt wurden die, die mit Dauerfeuer schossen oder auf
Menschen schossen, die sich bereits ergaben.

Das scheint mir eine glatte Lüge.

Du kannst Deine Aussage sicher belegen.

Post by Martin Ebert
Die meisten (oder gar alle) bekamen eine Bewährungsstrafe,
mangels Grenze konnten sie gegen die Bewährungsauflage gar
nicht verstoßen.

Bekanntlich starben in 40 Jahren durch Schußwaffeneinsatz oder Minen an
den Außengrenzen der DDR auch ca. 200 Menschen, die aus wirtschaftlichen
und sonstigen Gründen die DDR verlassen wollten.

Wegen dem Schutz der Staatsgrenze gab es gegen 466 DDR-Bürger Verfahren
vor BRD-Gerichten. Von den Betroffenen gehörten 406 zu den Grenztruppen,
29 zu der NVA, 15 zu anderen Organen und 16 zum Politbüro /
Zentralkomitee der SED.

Im Ergebnis wurden nur wegen ihres Schutzes der Staatsgrenze von den
Eingangs genannten 466 DDR-Bürgern - mit Stand 2007 - insg. 275 Personen
verurteilt. Davon wurden:

236 Personen zu Bewährungsstrafen verurteilt,
13 Personen Haftstrafe 2 bis 3 Jahre,
10 Personen Haftstrafe 3 bis 5 Jahre und
7 Personen Haftstrafe 5 bis 10 Jahre.

Post by Martin Ebert
Soweit mal zum angeblichen Siegerrecht.

Veith

[Jörg Knebel]

wie üblich gequirllte Kinderkacke

Man fragt sich wirklich welchem Dienstherren dieses verkommene Stück Scheiße
"BRD"-zutage die Stiefel leckt und mit Anlauf in den Anus kriecht.

Hat irgendjemand Infos über seine Denunziationen als Ausbilder bei den
Grenztruppen der DDR?

[Frank Möller]

wie üblich gequirllte Kinderkacke

Man fragt sich ...

angesichts Deiner vorsätzlichen Namensfälschung des Vorposters sowie der
vorsätzlichen Zitatfälschung, ob es bei Dir überhaupt zum VoPo gereicht
hätte...

--

[Jörg Knebel]

On 25 /12 /2020 at 23:40:29 AEDT, "Frank Möller"

Quark

Noch ganz Dicht Du Wicht?

Wovon laberst Du Heini eigentlich?

Eine letzte freundliche Empfehlung an Dich:

[Frank Möller]

[ blubbernde Faulgasblasen ]

Na, rektal wohl nicht mehr alles frisch?

--

[Jörg Knebel]

On 26 /12 /2020 at 00:05:55 AEDT, "Frank Möller"

Post by Frank Möller

[ blubbernde Faulgasblasen ]

Na, rektal wohl nicht mehr alles frisch?

ROTFL - Du hast ganz direkt von Dir auf andere geschlossen. Tut Dir sonst noch
was weh?

So, und jetzt verpiss Dich Du Untermensch!

[Frank Möller]

[ RÜLPS ]
... Du Untermensch!

Niedlich, wie manche Ossis die Klischees über sich immer wieder mit
echtem Fleiß bestätigen müssen...

--

[Jörg Knebel]

Post by Frank Möller
Klischees

Jo jo mein Kleiner, aber jetzt mußt Du wieder Deine Medizin nehmen!

[Frank Möller]

Post by Jörg Knebel

Post by Frank Möller
Klischees

Jo jo mein Kleiner, aber jetzt mußt Du wieder Deine Medizin nehmen!

Laß mich raten: Du wolltest Dich endlich erstmals mit aller Hingabe an der
Emulation von Intelligenz versuchen - aber dann kam Dir einfach wieder Dein
Magengeschwür dazwischen?

--

[F. W.]

Post by Frank Frauenbäuchlein
Letztens sah ich mir ein Interview mit Markus Wolf (bis 1986
Stasichef Auslandsaufklärung) und Günter Gaus von 1990 an. Sehr
schön.

Günter Gaus gehörte zu den Interviewern, die noch sinnvolle Fragen
stellen konnten.

Post by Frank Frauenbäuchlein
Da kam dann auch die Frage auf, wie die BRD-Justiz mit BRD-Recht
DDR-Beamte bestrafen könne, die einwandfrei nach DDR-Recht gehandelt
hatten.

Das wurde auch teilweise gemacht. Mord war auch in der DDR strafbar und
führte nach 1989 zu keiner Entlassung.

Post by Frank Frauenbäuchlein
Die DDR war ein souveräner Staat gewesen.

Das ist gleich mehrfach fraglich. Die DDR wurde nicht auf Verlangen des
Volkes gegründet, sondern auf Verlangen einer bewaffneten Gruppe, die
den Willen eines nicht gewählten Diktators ausführte.

Die DDR war jahrelang nicht anerkannt. Es fanden z. B. keine
demokratischen Wahlen statt, weshalb man nicht von einem Volkswillen
ausgehen konnte.

Die Regimeführer entmachteten sich auch teilweise mit
Waffengewalt und waren ebenfalls nie gewählt.

Nach demokratischen und rechtsstaatlichen Prinzipien war die DDR also
nie existent.

Post by Frank Frauenbäuchlein
DDR-Beamte unterlagen zu keiner Zeit BRD-Recht, das sie hätten
brechen können.

Es gab in der DDR keine Beamten, da sich die Regierung als
"Arbeiterstaat" bezeichnete.

Post by Frank Frauenbäuchlein
Und wenn man das weiterdenkt, dann waren auch die Urteile der
Alliierten gegen die deutschen Beamten und Soldaten Makulatur, wenn
sich jene an geltendes deutsches Gesetz gehalten haben und die
Alliierten sie nach ausländischem Recht verurteilten.

Die Gesetze Hitlers waren ebenfalls nicht konform mit der Verfassung der
Weimarer Republik.

FW

[Siegfrid Breuer]

Post by F. W.
Die Gesetze Hitlers waren ebenfalls nicht konform mit der Verfassung
der Weimarer Republik.

Da arbeitet die kriminelle Vereinigung ja grad an einem Relaunch
dieser schoenen Tradition.