Discussion:
"Jalta"
(zu alt für eine Antwort)
Peter Veith
2020-06-22 19:08:17 UTC
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https://nationalinterest.org/feature/striking-deal-russia-spheres-influence-56787
Mal sehen, wie die Einigung aussieht. Sie wird kommen, nur hoffentlich
bald.
Nun gut, step by step:

https://www.anti-spiegel.ru/2020/aus-aktuellem-anlass-was-es-mit-der-neuen-jalta-konferenz-auf-sich-hat/

https://russische-botschaft.ru/de/2020/06/19/75-jahrestag-des-grossen-sieges-gemeinsame-verantwortung-vor-geschichte-und-zukunft/

Und im Land des Hegemons toben derweil Straßenschlachten, Sessionen
drohen ... und wir vermummt mittendrin.

"Danke, Leipzig"!
Veith
--
"Es wird keine Straflosigkeit geben, sobald es eine neue Regierung gibt"
Hillary Clinton
http://www.ddr-luftwaffe.de
René Marquardt
2020-06-22 22:31:24 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
https://nationalinterest.org/feature/striking-deal-russia-spheres-influence-56787
Mal sehen, wie die Einigung aussieht. Sie wird kommen, nur hoffentlich
bald.
https://www.anti-spiegel.ru/2020/aus-aktuellem-anlass-was-es-mit-der-neuen-jalta-konferenz-auf-sich-hat/
https://russische-botschaft.ru/de/2020/06/19/75-jahrestag-des-grossen-sieges-gemeinsame-verantwortung-vor-geschichte-und-zukunft/
Und im Land des Hegemons toben derweil Straßenschlachten, Sessionen
drohen ... und wir vermummt mittendrin.
"Danke, Leipzig"!
Veith
Du frisst aber auch jede Russenpropaganda. Ist aber nix neues bei dir :P
Wilhelm Ernst
2020-06-23 13:25:32 UTC
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Am Mon, 22 Jun 2020 15:31:24 -0700 (PDT)hat René Marquardt
Post by René Marquardt
Post by Peter Veith
https://nationalinterest.org/feature/striking-deal-russia-spheres-influence-56787
Mal sehen, wie die Einigung aussieht. Sie wird kommen, nur hoffentlich
bald.
snip
Post by René Marquardt
Post by Peter Veith
"Danke, Leipzig"!
Veith
Du frisst aber auch jede Russenpropaganda. Ist aber nix neues bei dir :P
Oh, was für ein geistreicher und informativer Beitrag aus dem Lande des
Herrn!
Warst Du Dir unsicher, ob Du überhaupt verstanden hast, worum es ging?
Sonst hättest Du doch sicher sachkundig gegenhalten können?
Warst auch schon mal besser!
Grießle
Willi
--
"What is the sense of NATO? It is to keep the Americans in, the Russians out,
and the Germans down."
Lord Hastings Lionel Ismay, NATO-Generalsekretär 1952-1957
Ronald Konschak
2020-06-23 19:15:40 UTC
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Post by Wilhelm Ernst
Am Mon, 22 Jun 2020 15:31:24 -0700 (PDT)hat René Marquardt
Post by René Marquardt
Du frisst aber auch jede Russenpropaganda. Ist aber nix neues bei dir :P
Oh, was für ein geistreicher und informativer Beitrag aus dem Lande des
Herrn!
Warst Du Dir unsicher, ob Du überhaupt verstanden hast, worum es ging?
Sonst hättest Du doch sicher sachkundig gegenhalten können?
Warst auch schon mal besser!
Tja, was willste machen. In seinem Land sind die höchsten Beamten
die größten Trottel. Da ist mit Argumentation nicht viel
auszurichten. Es gibt nur noch ein Schema: Die Ausländer sind
schuld. Ganz besonders die Chinesen, aber auch die Russen und
wir Deutschen bekommen unser Fett weg. "Deutschland ist mit Abstand
der schlimmste Täter" skandierte sein Präsi jüngst, und kündigte
den Teilabzug seiner Truppen aus Deutschland an. Jetzt scheißt
man sich im Berliner Regierungsviertel in die Hosen. Der mit
Abstand schlimmste US-Präsident ist dabei, den Gorbatschow zu
machen, freilich ohne dessen intellektuelles Niveau zu besitzen.
Aber darauf kommt es nicht an, entscheidend ist, dass dem BRD-
Regime die wichtigste Stütze seiner Macht, nämlich die
Besatzungstruppen, entzogen wird. Wenn ich Trump zu beraten hätte,
ich würde ihm einen Fototermin an einem Reststück der Berliner
Mauer nahelegen, und ihn einen Spruch aufsagen lassen: 'Wer zu
spät kommt, der verpasst den Anfang', oder sowas. Die Presse wird
schon einen Sinn hineininterpretieren. Dann muß nur noch die
hirntote NATO aufgelöst werden, und wir können zum zweiten Mal
in unserem Leben die Abschaffung eines lästig gewordenen Staates
feiern. Es muss nur noch ein Termin dafür gefunden werden.

Ronald.
--
Erst wenn das letzte Hirn gewaschen, die letzte Menschenwürde gebrochen und
euch die letzte Freiheit genommen wurde, werdet ihr merken, daß man mit
Zeitung lesen, wählen und Steuern zahlen keine Diktatur aufhält.
Peter Veith
2020-06-23 20:06:06 UTC
Permalink
(...) sein Präsi jüngst, und kündigte
den Teilabzug seiner Truppen aus Deutschland an. Jetzt scheißt
man sich im Berliner Regierungsviertel in die Hosen. Der mit
Abstand schlimmste US-Präsident ist dabei, den Gorbatschow zu
machen (...)
Richtig, unsGorbi zog die sowj., Truppen erst nach der Niederlage ab,
nicht vorher. Aber da war Martin E. auch etwas abweichender Meinung und
witterte hinter den damaligen Abrüstungsbemühungen bereits Verrat ab 1987.

Gleichwohl, den Gorbi macht unsTrump derweil. Sein hartes Eingreifen
erinnerte an den Truppeneinsatz im Baltikum und auch wie anschließend
die Ratten begannen ... wissenschon.

Egal wie es ausgeht: Win-Win ... Rußland und China müssen die USA nur
"sanft" fallen lassen, wie damals USA / BRD die UdSSR. Erst dann wird
geflettert! :)

Veith
--
Lieber Reich ins Heim, als heim ins Reich!
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
René Marquardt
2020-06-23 22:15:36 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Post by Wilhelm Ernst
Am Mon, 22 Jun 2020 15:31:24 -0700 (PDT)hat René Marquardt
Post by René Marquardt
Du frisst aber auch jede Russenpropaganda. Ist aber nix neues bei dir :P
Oh, was für ein geistreicher und informativer Beitrag aus dem Lande des
Herrn!
Warst Du Dir unsicher, ob Du überhaupt verstanden hast, worum es ging?
Sonst hättest Du doch sicher sachkundig gegenhalten können?
Warst auch schon mal besser!
Tja, was willste machen.
Ganz einfach: Nicht jeden Seich lesen, und bei bestimmten Adressen
spare ich mir ganz einfach den Klick.
Ronald Konschak
2020-06-24 05:59:35 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Ronald Konschak
Post by Wilhelm Ernst
Am Mon, 22 Jun 2020 15:31:24 -0700 (PDT)hat René Marquardt
Post by René Marquardt
Du frisst aber auch jede Russenpropaganda. Ist aber nix neues bei dir :P
Oh, was für ein geistreicher und informativer Beitrag aus dem Lande des
Herrn!
Warst Du Dir unsicher, ob Du überhaupt verstanden hast, worum es ging?
Sonst hättest Du doch sicher sachkundig gegenhalten können?
Warst auch schon mal besser!
Tja, was willste machen.
Ganz einfach: Nicht jeden Seich lesen, und bei bestimmten Adressen
spare ich mir ganz einfach den Klick.
Sehr gut! Es genügt völlig, die Tweets vom Trump zu lesen. Mehr
mußt Du nicht wissen, um der Menschheit einen großen Gefallen
zu tun: Trump wiederwählen! Engagiere Dich bitte auch für seinen
Wahlkampf. Du befindest Dich dann in bester Gesellschaft mit
anderen Deutschen, wie Peter Thiel und Charles Koch. Make
America noch lächerlicher!

Mit brüderlichen Kampfesgrüßen

Ronald.
--
Erst wenn das letzte Hirn gewaschen, die letzte Menschenwürde gebrochen und
euch die letzte Freiheit genommen wurde, werdet ihr merken, daß man mit
Zeitung lesen, wählen und Steuern zahlen keine Diktatur aufhält.
René Marquardt
2020-06-24 11:39:11 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Post by René Marquardt
Post by Ronald Konschak
Post by Wilhelm Ernst
Am Mon, 22 Jun 2020 15:31:24 -0700 (PDT)hat René Marquardt
Post by René Marquardt
Du frisst aber auch jede Russenpropaganda. Ist aber nix neues bei dir :P
Oh, was für ein geistreicher und informativer Beitrag aus dem Lande des
Herrn!
Warst Du Dir unsicher, ob Du überhaupt verstanden hast, worum es ging?
Sonst hättest Du doch sicher sachkundig gegenhalten können?
Warst auch schon mal besser!
Tja, was willste machen.
Ganz einfach: Nicht jeden Seich lesen, und bei bestimmten Adressen
spare ich mir ganz einfach den Klick.
Sehr gut! Es genügt völlig, die Tweets vom Trump zu lesen.
Bei Twitter bin ich leider endgueltig gesperrt, weil ich jemanden
zitierte, der ihn als hinterfotzigen, geistig umnachteten Fruchtzwerg
bezeichnete. Die von mir zitierte Person hat ihren Account noch, ich nicht.
Ich hatte aber auch keines dieser blauen Haekchen.
Ronald Konschak
2020-06-24 18:20:13 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Bei Twitter bin ich leider endgueltig gesperrt, weil ich jemanden
zitierte, der ihn als hinterfotzigen, geistig umnachteten Fruchtzwerg
bezeichnete. Die von mir zitierte Person hat ihren Account noch, ich nicht.
Ich hatte aber auch keines dieser blauen Haekchen.
Aha, ein potentieller Telegram-Kunde, wie schön. Diese komischen
Faktenchecker von der ARD spucken ja Gift und Galle über Telegram.
Klar, Telegram entzieht sich der Zensur, und liefert auch keine
Nutzerdaten aus, anders als Twitter und Facebook. Und natürlich
ist der Russe schuld, wenn die Nutzerzahlen bei Telegram rasant
steigen. Nicht etwa CORRECTIV und ähnliche, staatlich beauftragte
Zensoren und Rausschmeißer. Einen Vorteil hat es natürlich, wenn
Telegram den FDGO-Gläubigen als Reich des Bösen vorgestellt wird:
Die bleiben mir mit ihrer Besserwisserei vom Leibe.

Ronald.
--
Erst wenn das letzte Hirn gewaschen, die letzte Menschenwürde gebrochen und
euch die letzte Freiheit genommen wurde, werdet ihr merken, daß man mit
Zeitung lesen, wählen und Steuern zahlen keine Diktatur aufhält.
René Marquardt
2020-06-24 22:02:37 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Post by René Marquardt
Bei Twitter bin ich leider endgueltig gesperrt, weil ich jemanden
zitierte, der ihn als hinterfotzigen, geistig umnachteten Fruchtzwerg
bezeichnete. Die von mir zitierte Person hat ihren Account noch, ich nicht.
Ich hatte aber auch keines dieser blauen Haekchen.
Aha, ein potentieller Telegram-Kunde, wie schön. Diese komischen
Faktenchecker von der ARD spucken ja Gift und Galle über Telegram.
Klar, Telegram entzieht sich der Zensur, und liefert auch keine
Nutzerdaten aus, anders als Twitter und Facebook. Und natürlich
ist der Russe schuld, wenn die Nutzerzahlen bei Telegram rasant
steigen. Nicht etwa CORRECTIV und ähnliche, staatlich beauftragte
Zensoren und Rausschmeißer. Einen Vorteil hat es natürlich, wenn
Alles, was nicht auf Seite Eins der Google-Ergebnisse steht,
ist doch eh schon "Darknet". ;)
Martin Ebert
2020-06-24 02:08:37 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
https://www.anti-spiegel.ru/2020/aus-aktuellem-anlass-was-es-mit-der-neuen-jalta-konferenz-auf-sich-hat/
https://russische-botschaft.ru/de/2020/06/19/75-jahrestag-des-grossen-sieges-gemeinsame-verantwortung-vor-geschichte-und-zukunft/
Sehr schön, wie da die Okkupation mehrerer Länder als freiwillig
dargestellt wird: Ich hatte das Fach Staatsbürgerkunde schon so
vermisst.
Post by Peter Veith
"Danke, Leipzig"!
Bitte, immer wieder gern.

Sach mal, Du warst doch der mit den schönen Frankreich- und
Spanien-Urlauben? Ja, danke mal Leipzig.

Sonst wäre Kaukasus angesagt gewesen.

Warst Du da eigentlich mal?

Mt
Veith
2020-06-24 06:28:33 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
https://russische-botschaft.ru/de/2020/06/19/75-jahrestag-des-grossen-sieges-gemeinsame-verantwortung-vor-geschichte-und-zukunft/
Sehr schön, wie da die Okkupation mehrerer Länder als freiwillig
dargestellt wird: Ich hatte das Fach Staatsbürgerkunde schon so
vermisst.
Das Fach "Geschichte" würde dir zudem auch noch gut tun.
Post by Martin Ebert
Sach mal, Du warst doch der mit den schönen Frankreich- und
Spanien-Urlauben? Ja, danke mal Leipzig.
Die Beschränkungen für mich nur durch NVA, wenn ich tief tauche, finde ich
noch die Postkarte meienr Freundin aus Cordoba. Reisen kosteten jenseits
von Jugendtourist und FDGB natürlich richtig Geld.
Post by Martin Ebert
Sonst wäre Kaukasus angesagt gewesen.
Richtig, Danke für den Hinweis: 1/6 der Erde ohne Devisen- und diplomatische
Probleme (Alleinvertretungsanspruch, IWF, wissenschon).
Post by Martin Ebert
Warst Du da eigentlich mal?
Ne, Kaukasus - wie Gebirge im Allgemeinen - reizt(e) mich nicht so.
Meine Reise Samarkand / Buchara fiel 1990 aus. Nun, da war nicht nur
"Leipzig" sondern auch "unsGorbi" Schuld.

Peter
Torsten Mueller
2020-06-24 07:58:15 UTC
Permalink
Post by Veith
Post by Martin Ebert
Warst Du da eigentlich mal?
Ne, Kaukasus - wie Gebirge im Allgemeinen - reizt(e) mich nicht so.
Banause. Seit dem Zauberberg weiß man doch mit Gewißheit, daß vor allem
unten im Tieflande (der Unterzeichnete macht hier einen Fingerzeig über
den Bildschirm hinaus, wo etwas Gedachtes, Weitentferntes liegt ...)
Unsinn, Verwirrtheit, Abstrusität, Chaos und Krieg herrschen. Wenigstens
ein, zweimal im Jahr frische Luft zu atmen, ist dshalb nicht die
schlechteste Idee.
Post by Veith
Meine Reise Samarkand / Buchara fiel 1990 aus.
Einige haben diese Reise ein oder zwei Jahre früher gemacht. Erhepliche
Beschwerden im /Canalis alimentarius/ wurden berichtet.

T.M.
Veith
2020-06-24 09:29:50 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Beschwerden im /Canalis alimentarius/ wurden berichtet.
Ein übliches Risiko in anderen Ländern, sofern man die lokale Speisekultur
nicht gewohnt ist.

Heutzutage ist das Risiko minimiert, sofern man zwischenzeitlich auf das
Standard-Buffetessen der Hotels und das Angebot der McDoof-Filialen
konditioniert ist.

Zudem, könnten Verdauungsbeschwerden nicht auch eine Folge des allgegenwärtigen
Alterns sein? NVA-gestählt hatte ich nie derartige Probleme, Montezumas Rache
ereilte mich nie. In den letzten Jahren vermeine ich jedoch, verdauungsseitig
Umstellungen zu vermerken, wenn ich von der zartgedünstet-biomeridianen,
großstädtischen Küche kurzzeitig auf die heimische, bäuerlichdeftige, elterliche
Küche umgestellt werde.

Peter
Chr. Maercker
2020-06-24 15:52:12 UTC
Permalink
Post by Veith
Post by Martin Ebert
Sehr schön, wie da die Okkupation mehrerer Länder als freiwillig
dargestellt wird: Ich hatte das Fach Staatsbürgerkunde schon so
vermisst.
Das Fach "Geschichte" würde dir zudem auch noch gut tun.
Dumm nur, dass es davon mehrere gibt, mit unterschiedlichen Lehrplänen.
Ich hab das Fach zwar nur in der DDR belegt, bin aber ob solcher
Formulierungen wie "Rumänien übergibt der UdSSR Bessarabien" und ähnlich
lautenden zu den drei Baltikums-Ländern schon damals sehr stutzig
geworden. Wohlgemerkt, ohne dass ich anderslautende Infos vom
Klassenfeind hatte, sondern einfach deswegen, weil Rumänien mit
Deutschland verbündet war (in DDR-Geschichtskarten ist das Land stets
mit der hellgrauen Kennfarbe für "halbfaschistische Staaten" verziert)
und vom Baltikum bekannt war, dass dort starke deutsche Minderheiten und
nationalistisch gesinnte litauische, lettische bzw. estnische Mehrheiten
lebten.
Post by Veith
Post by Martin Ebert
Sach mal, Du warst doch der mit den schönen Frankreich- und
Spanien-Urlauben? Ja, danke mal Leipzig.
Die Beschränkungen für mich nur durch NVA, wenn ich tief tauche, finde ich
noch die Postkarte meienr Freundin aus Cordoba. Reisen kosteten jenseits
von Jugendtourist und FDGB natürlich richtig Geld.
Wie jetzt: Privatreisen nach Frankreich und Spanien zu DDR-Zeiten? Als
NVA-Angehöriger??
Post by Veith
Post by Martin Ebert
Sonst wäre Kaukasus angesagt gewesen.
Richtig, Danke für den Hinweis: 1/6 der Erde ohne Devisen- und diplomatische
Probleme (Alleinvertretungsanspruch, IWF, wissenschon).
Inklusive Nordkorea übrigens. Eine entsprechende Anfrage bei
Jugentourist wurde positiv bescheinigt.
Post by Veith
Post by Martin Ebert
Warst Du da eigentlich mal?
Ne, Kaukasus - wie Gebirge im Allgemeinen - reizt(e) mich nicht so.
Mich schon, bin indes nur zweimal drübergeflogen, davon einmal nachts.
--
CU Chr. Maercker.
Peter Veith
2020-06-24 16:01:07 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Veith
Post by Martin Ebert
Sach mal, Du warst doch der mit den schönen Frankreich- und
Spanien-Urlauben?
Die Beschränkungen für mich nur durch NVA, wenn ich tief tauche, finde ich
noch die Postkarte meienr Freundin aus Cordoba. Reisen kosteten jenseits
von Jugendtourist und FDGB natürlich richtig Geld.
Wie jetzt: Privatreisen nach Frankreich und Spanien zu DDR-Zeiten? Als
NVA-Angehöriger??
Lerne lesen!

Nebenbei: Ich kannte tatsächlich welche, die als NVA-Angehörige mit
Jugendtourist nach Frankreich gefahren sind: 9 Offiziere und 1
Alibi-GWDler.

War aber weit außerhalb meiner Beziehungen.

Veith
--
"Zwischen dem Starken und dem Schwachen, zwischen dem Reichen und dem
Armen, zwischen dem Herrn und dem Diener ist es die Freiheit, die
unterdrückt, und das Gesetz, das befreit." Henri Lacordaire.
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Lars Gebauer
2020-06-24 17:38:50 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Veith
Post by Martin Ebert
Sehr schön, wie da die Okkupation mehrerer Länder als freiwillig
dargestellt wird: Ich hatte das Fach Staatsbürgerkunde schon so
vermisst.
Das Fach "Geschichte" würde dir zudem auch noch gut tun.
Dumm nur, dass es davon mehrere gibt, mit unterschiedlichen Lehrplänen.
Ich hab das Fach zwar nur in der DDR belegt, bin aber ob solcher
Formulierungen wie "Rumänien übergibt der UdSSR Bessarabien" und ähnlich
lautenden zu den drei Baltikums-Ländern schon damals sehr stutzig
geworden. Wohlgemerkt, ohne dass ich anderslautende Infos vom
Klassenfeind hatte, sondern einfach deswegen, weil Rumänien mit
Deutschland verbündet war (in DDR-Geschichtskarten ist das Land stets
mit der hellgrauen Kennfarbe für "halbfaschistische Staaten" verziert)
und vom Baltikum bekannt war, dass dort starke deutsche Minderheiten und
nationalistisch gesinnte litauische, lettische bzw. estnische Mehrheiten
lebten.
Ja und? - Daß mit der "Übergabe" nicht jeder Hanswurst einverstanden
war, das halte ich jetzt nicht für weiter komisch.
--
Wollte heute Blut spenden. NIE! WIEDER!
All die blöden Fragen: "Von wem ist das?" "Wo haben sie das her?" "Warum
ist das in einem Eimer?"
Chr. Maercker
2020-06-25 07:33:39 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Ja und? - Daß mit der "Übergabe" nicht jeder Hanswurst einverstanden
war, das halte ich jetzt nicht für weiter komisch.
Hans Wurst muss dann wohl im Baltikum der Name einer großen Mehrheit
gewesen sein. Und deren Enkel tickten Anno 1990/91 offenbar noch genauso.

Aber Du hast schon recht, ein paar Hanswürste an der Ostseeküste waren
für den Generalissimus des großen Sowjetvolkes kein ernsthaftes Hinernis.
--
CU Chr. Maercker.
Veith
2020-06-25 09:12:25 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Ja und? - Daß mit der "Übergabe" nicht jeder Hanswurst einverstanden
war, das halte ich jetzt nicht für weiter komisch.
Hans Wurst muss dann wohl im Baltikum der Name einer großen Mehrheit
gewesen sein. Und deren Enkel tickten Anno 1990/91 offenbar noch genauso.
Muß wohl, vgl.:
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Post by Chr. Maercker
Aber Du hast schon recht, ein paar Hanswürste an der Ostseeküste waren
für den Generalissimus des großen Sowjetvolkes kein ernsthaftes Hinernis.
Ich würde die Anstrengungen nicht verniedlichen wollen, aber geschafft, vgl.:
Loading Image...

Peter
Lars Gebauer
2020-06-25 11:21:47 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Ja und? - Daß mit der "Übergabe" nicht jeder Hanswurst einverstanden
war, das halte ich jetzt nicht für weiter komisch.
Hans Wurst muss dann wohl im Baltikum der Name einer großen Mehrheit
gewesen sein.
Ja und? - Man installiert eine passende Regierung und "verhandelt" dann
mit dieser. Gängige Praxis. Überall.
Post by Chr. Maercker
Und deren Enkel tickten Anno 1990/91 offenbar noch genauso.
Wen wundert's.
Post by Chr. Maercker
Aber Du hast schon recht, ein paar Hanswürste an der Ostseeküste waren
für den Generalissimus des großen Sowjetvolkes kein ernsthaftes Hinernis.
Warum nun sollte ausgerechnet der von der gängigen Praxis abweichen?
--
Wollte heute Blut spenden. NIE! WIEDER!
All die blöden Fragen: "Von wem ist das?" "Wo haben sie das her?" "Warum
ist das in einem Eimer?"
Veith
2020-06-25 12:41:25 UTC
Permalink
Am Donnerstag, 25. Juni 2020 13:21:49 UTC+2 schrieb Lars Gebauer:

[Entscheidungen gegen die Mehrheit]
Post by Lars Gebauer
Ja und? - Man installiert eine passende Regierung und "verhandelt" dann
mit dieser. Gängige Praxis. Überall.
Es ist Zeit wieder an KEvS zu erinnern und "sie" schlicht zu zitieren:

"Wir können im Rückblick auf die Geschichte der Bundesrepublik sagen, dass all
die großen Entscheidungen keine demoskopische Mehrheit hatten, als sie gefällt
wurden.

Die Einführung der Sozialen Marktwirtschaft, die Wiederbewaffnung, die
Ostverträge, der Nato-Doppelbeschluss, das Festhalten an der Einheit, die
Einführung des Euro und auch die zunehmende Übernahme von Verantwortung durch
die Bundeswehr in der Welt [aka Kriege; Veith] – fast alle diese Entscheidungen
sind gegen die Mehrheit der Deutschen erfolgt."

Link
https://www.bundesregierung.de/resource/blob/975954/770314/2b01a87d270d15afb0d02da54d2121d0/21-2-bk-data.pdf?download=1

Erstaunlicherweise ist nur das "fast" in dem Zitat der ewigen Kanzlering
gelogen und sollte ignoriert werden.

Peter
Chr. Maercker
2020-06-26 06:00:46 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Ja und? - Man installiert eine passende Regierung und "verhandelt" dann
mit dieser. Gängige Praxis. Überall.
Post by Chr. Maercker
Aber Du hast schon recht, ein paar Hanswürste an der Ostseeküste waren
für den Generalissimus des großen Sowjetvolkes kein ernsthaftes Hinernis.
Warum nun sollte ausgerechnet der von der gängigen Praxis abweichen?
Entsprechende Behauptungen gab und gibt es. Danke für die Bestätigung,
dass er nicht besser als Adolf u.a. war.
--
CU Chr. Maercker.
Ronald Konschak
2020-06-26 06:07:54 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Ja und? - Man installiert eine passende Regierung und "verhandelt" dann
mit dieser. Gängige Praxis. Überall.
Post by Chr. Maercker
Aber Du hast schon recht, ein paar Hanswürste an der Ostseeküste waren
für den Generalissimus des großen Sowjetvolkes kein ernsthaftes Hinernis.
Warum nun sollte ausgerechnet der von der gängigen Praxis abweichen?
Entsprechende Behauptungen gab und gibt es. Danke für die Bestätigung,
dass er nicht besser als Adolf u.a. war.
Es war nicht Hitlers Art, *vor* der Okkupation Marionettenregierungen
zu installieren. Kommt solcher Blödsinn im Fernsehen?

Ronald.
--
Erst wenn das letzte Hirn gewaschen, die letzte Menschenwürde gebrochen und
euch die letzte Freiheit genommen wurde, werdet ihr merken, daß man mit
Zeitung lesen, wählen und Steuern zahlen keine Diktatur aufhält.
Torsten Mueller
2020-06-26 06:51:22 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Es war nicht Hitlers Art, *vor* der Okkupation Marionettenregierungen
zu installieren. Kommt solcher Blödsinn im Fernsehen?
Im Fernsehen der "BRD" sah ich letztens beim Zappen Bismarck in seiner
preußischen Uniform (glaub ZDF info). Diese Abhandlung dort wurde, wie
es heute in knopp'scher Art üblich ist, mit einem Schauspieler
nachgespielt, der sich über einen Tisch beugte, es waren also keine
historischen Aufnahmen, sondern moderne. Dabei war erkennbar, daß die
dicken Schulterstücke *mit den Knöpfen nach außen* auf der Jacke
montiert waren. Ich mußte wirklich zweimal hingucken.

Geht's eigentlich noch dämlicher? Oder war es Ironie, mal sehen, ob es
einer merkt? Ein einziger Blick auf Wikipedia [1] hätte genügt, um in
Sekunden die historische Wahrheit herauszufinden. Nein, den Blick hat
überhaupt niemand gemacht. Und es ist auch später niemandem aufgefallen.
Und das (!) kommt tatsächlich im Fernsehen.

(Irgendwann wird Knopps Enkel eine historische Dokumentation über Merkel
machen, und sie wird dann in Unterhosen am Rednerpult stehen. Niemand
wird daran etwas komisch finden, es wird gar niemand bemerken.)

T.M.

Disclaimer: ich hab es oft erklärt - wenn schon einfachste Details wie
eine Uniform nicht stimmen, Dinge, die man auf Millionen historischer
Fotos leicht nachprüfen kann, was soll man dann über die übrigen (viel
schwierigeren!) Aussagen höherer Ordnung, über Zusammenhänge und
Schlüsse vermuten?

[1] Loading Image...
Lars Gebauer
2020-06-26 08:00:24 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by Ronald Konschak
Es war nicht Hitlers Art, *vor* der Okkupation Marionettenregierungen
zu installieren. Kommt solcher Blödsinn im Fernsehen?
Im Fernsehen der "BRD" sah ich letztens beim Zappen Bismarck in seiner
preußischen Uniform (glaub ZDF info). Diese Abhandlung dort wurde, wie
es heute in knopp'scher Art üblich ist, mit einem Schauspieler
nachgespielt, der sich über einen Tisch beugte, es waren also keine
historischen Aufnahmen, sondern moderne.
Klar. Gibt ja auch so irrwitzig viele authentische Filmaufnahmen von
Bismarck. Fast so viele wie von der Schlacht im Teutoburger Wald.
--
Wollte heute Blut spenden. NIE! WIEDER!
All die blöden Fragen: "Von wem ist das?" "Wo haben sie das her?" "Warum
ist das in einem Eimer?"
Torsten Mueller
2020-06-26 08:42:08 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Torsten Mueller
Im Fernsehen der "BRD" sah ich letztens beim Zappen Bismarck in
seiner preußischen Uniform (glaub ZDF info). Diese Abhandlung dort
wurde, wie es heute in knopp'scher Art üblich ist, mit einem
Schauspieler nachgespielt, der sich über einen Tisch beugte, es waren
also keine historischen Aufnahmen, sondern moderne.
Klar. Gibt ja auch so irrwitzig viele authentische Filmaufnahmen von
Bismarck. Fast so viele wie von der Schlacht im Teutoburger Wald.
Fotos gibt es. Etwas anderes muß eine Dokumentation nicht zeigen. Die
Einführung von Schauspiel in Dokumentationen ist ein didaktisches Übel.

T.M.
Veith
2020-06-26 09:40:06 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Einführung von Schauspiel in Dokumentationen ist ein didaktisches Übel.
Stichwort: "Infotainment".

So findet sich kaum ein Museum, das noch sachlich / wissenschaftlich infomiert.
Statt dessen findet der Interessierte Show-Elemente und Multimedia-Effekte.

Vorteil: So werden auch die letzten Dödel erreicht.
Nachteil: Wertungen werden "subtil" vorgegeben und alles plappert nach.

Peter
Torsten Mueller
2020-06-26 09:42:38 UTC
Permalink
Post by Veith
Post by Torsten Mueller
Einführung von Schauspiel in Dokumentationen ist ein didaktisches Übel.
Stichwort: "Infotainment".
So findet sich kaum ein Museum, das noch sachlich / wissenschaftlich
infomiert. Statt dessen findet der Interessierte Show-Elemente und
Multimedia-Effekte.
In angloamerikanischen und skandinavischen Raum als zugrundeliegendes
Konzept oft "living history" genannt und draußen schon angepriesen.

T."sowas von im Wahn"M.
Lars Gebauer
2020-06-26 09:58:02 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Die
Einführung von Schauspiel in Dokumentationen ist ein didaktisches Übel.
Reenactment auch.
--
Wollte heute Blut spenden. NIE! WIEDER!
All die blöden Fragen: "Von wem ist das?" "Wo haben sie das her?" "Warum
ist das in einem Eimer?"
René Marquardt
2020-06-26 11:14:11 UTC
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Post by Lars Gebauer
Post by Torsten Mueller
Die
Einführung von Schauspiel in Dokumentationen ist ein didaktisches Übel.
Reenactment auch.
Oder LARPing ;)
Chr. Maercker
2020-06-26 10:41:16 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Es war nicht Hitlers Art, *vor* der Okkupation Marionettenregierungen
zu installieren.
Statt dessen hatten er seine "5. Kolonne". Die hat z.B. in der CSR die
Sudetendeutschen gegen die Tschechen aufgehetzt.
--
CU Chr. Maercker.
Ronald Konschak
2020-06-26 18:37:22 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Ronald Konschak
Es war nicht Hitlers Art, *vor* der Okkupation Marionettenregierungen
zu installieren.
Statt dessen hatten er seine "5. Kolonne". Die hat z.B. in der CSR die
Sudetendeutschen gegen die Tschechen aufgehetzt.
Auch das ist kompletter Unfug. Der Konflikt zwischen Tschechen,
Mährern und Deutschen bestand seit Karl IV. Dem böhmischen Adel
stank es gewaltig, dass der deutschen Beamten und Kaufleuten
den Vorzug gab. Jan Hus predigte tschechisch, das war ungefähr
dasselbe Verbrechen wie 120 Jahre später die deutschen Predigten
des Thomas Müntzer, denn in Böhmen war Deutsch die Kirchensprache.
Der Konflikt eskalierte weiter unter der Habsburgermonarchie, bis
im 19. Jahrhundert eine Nationalbewegung entstand, deren Ausläufer
bis in die Jetztzeit reichen. Das plötzliche Erstarken deutsch-
nationaler Kräfte um 1930 ist der Wirtschaftskrise zu verdanken,
die in den vorwiegend von Deutschen bewohnten Industriegebieten
eine Massenarbeitslosigkeit verursachte. 1933 enstand die Henlein-
Bewegung, die 1935 einen überwältigenden Wahlsieg erreichte.
Die Prager Regierung zeigte Konrad Henlein aber die kalte Schulter.
*Das* war Beneš' entscheidender Fehler, denn von nun an wandte
sich Henlein an Hitler. Der nutzte nur die Gelegenheit, von einer
von Hitler installierten "5. Kolonne" kann keine Rede sein.
Letztlich aber, das sei in diesen Tagen, in denen Geschichte massiv
gefälscht wird ausdrücklich gesagt, ist die Tschechoslowakei durch
den Verrat der Westmächte ein Opfer Hitlerscher Expansionspolitik
geworden. Mit dem Münchner Abkommen hat der Westen Hitler
signalisiert, dass er Hitlers Politik nicht im Wege stehen wird,
solange Hitler sich gen Osten wendet.

Die Einsetzung von Regierungen, die dem jeweiligen Hegemon zu
Willen sind, ist wohl doch eher eine Methode der USA. Angefangen
von den Bananenrepubliken in Lateinamerika, nach dem 2. Weltkrieg
in Japan, Italien und der BRD, und das jüngste Beispiel heißt
Ukraine.

Ronald.
--
Erst wenn das letzte Hirn gewaschen, die letzte Menschenwürde gebrochen und
euch die letzte Freiheit genommen wurde, werdet ihr merken, daß man mit
Zeitung lesen, wählen und Steuern zahlen keine Diktatur aufhält.
Chr. Maercker
2020-06-29 11:32:36 UTC
Permalink
Ronald Konschak wrote:
["5. Kolonne", die in der CSR Sudetendeutschen gegen Tschechen
aufgehetzt hat]
Post by Ronald Konschak
Auch das ist kompletter Unfug. Der Konflikt zwischen Tschechen,
Mährern und Deutschen bestand seit Karl IV. Dem böhmischen Adel
stank es gewaltig, dass der deutschen Beamten und Kaufleuten
den Vorzug gab. Jan Hus predigte tschechisch, das war ungefähr
dasselbe Verbrechen wie 120 Jahre später die deutschen Predigten
des Thomas Müntzer, denn in Böhmen war Deutsch die Kirchensprache.
Weder Müntzer noch Hus sind wegen der von ihnen verwendeten Sprache zu
Tode gekommen. Und selbst der 30jährige Krieg war kein Konflikt zwischen
Deutschen und Tschechen, obwohl er das Zeug dafür gehabt hätte.
Post by Ronald Konschak
Der Konflikt eskalierte weiter unter der Habsburgermonarchie, bis
im 19. Jahrhundert eine Nationalbewegung entstand, deren Ausläufer
bis in die Jetztzeit reichen. Das plötzliche Erstarken deutsch-> nationaler Kräfte um 1930 ist der Wirtschaftskrise zu verdanken,
die in den vorwiegend von Deutschen bewohnten Industriegebieten
eine Massenarbeitslosigkeit verursachte. 1933 enstand die Henlein-
Bewegung, die 1935 einen überwältigenden Wahlsieg erreichte.
Die Prager Regierung zeigte Konrad Henlein aber die kalte Schulter.
Zufällig das in der DDR erschienene Buch "Als der Fremde kam" von
Hermynia zur Mühlen gelesen? Es beschreibt im ersten Teil, wie Deutsche
und Tschechen vor der Nazizeit zusammen lebten.
Post by Ronald Konschak
*Das* war Beneš' entscheidender Fehler, denn von nun an wandte
sich Henlein an Hitler. Der nutzte nur die Gelegenheit, von einer
von Hitler installierten "5. Kolonne" kann keine Rede sein.
Im gleichen Buch wird beschrieben, wie die Konflikte eskaliert wurden,
eine genau Zeitangabe dazu fehlt allerdings. Auch wenn es "nur"
Literatur ist, der Ablauf erscheint plausibel. Oder wurde es in der DDR
etwa nur deswegen gedruckt, um die "5. Kolonne" zu (über)betonen und
damit Nazi-Deutschland zu diffamieren (soweit das noch möglich ist)? Der
deutsch-tschechische Konflikt jener Zeit war zu DDR-Zeiten ein Thema,
über das wenig bis gar nicht gesprochen wurde/werden durfte. Wozu also
so ein Buch?
Post by Ronald Konschak
Letztlich aber, das sei in diesen Tagen, in denen Geschichte massiv
gefälscht wird ausdrücklich gesagt, ist die Tschechoslowakei durch
den Verrat der Westmächte ein Opfer Hitlerscher Expansionspolitik
geworden. Mit dem Münchner Abkommen hat der Westen Hitler
signalisiert, dass er Hitlers Politik nicht im Wege stehen wird,
solange Hitler sich gen Osten wendet.
... und solange er nur das "Sudetenland" besetzt hatte. Die Besetzung
der gesamten CSR führte in England zu erstem Nachdenken.
Post by Ronald Konschak
Die Einsetzung von Regierungen, die dem jeweiligen Hegemon zu
Willen sind, ist wohl doch eher eine Methode der USA. Angefangen
von den Bananenrepubliken in Lateinamerika, nach dem 2. Weltkrieg
in Japan, Italien und der BRD, und das jüngste Beispiel heißt
Ukraine.
Ist halt effektiver als ein Land mit eigenen Truppen dauerhaft besetzen
zu müssen.
--
CU Chr. Maercker.
Peter Veith
2020-07-02 15:42:41 UTC
Permalink
Ronald Konschak wrote: ["5. Kolonne", die in der CSR Sudetendeutschen
gegen Tschechen aufgehetzt hat] Zufällig das in der DDR erschienene
Buch "Als der Fremde kam" von Hermynia zur Mühlen gelesen? Es
beschreibt im ersten Teil, wie Deutsche und Tschechen vor der
Nazizeit zusammen lebten.
Ok, die Tochter des Grafen Folliot de Crenneville-Poutet hat zumindest
1 Jahr in der CSR gelebt (1938 -1939).
Im gleichen Buch wird beschrieben, wie die Konflikte eskaliert
wurden, eine genau Zeitangabe dazu fehlt allerdings. Auch wenn es
"nur" Literatur ist, der Ablauf erscheint plausibel.
Ja, Glaube ist alles.

Ein Roman ist zur Illustrierung, zum subjektiven Nacherleben er
objektiven Realität sinnvoll und nützlich, kann aber keinesfalls mehr
leisten.
Oder wurde es in der DDR etwa nur deswegen gedruckt
Oder weil die Autorin mal kurzzeitig KPD-Mitglied war und es eine
besondere Beziehung zu Österreich gab.
.... und solange er nur das "Sudetenland" besetzt hatte. Die
Besetzung der gesamten CSR führte in England zu erstem Nachdenken.
:-D

Das ist zufällig auch die BRD-Position: Alles schicky, das Münchner
Abkommen gültig, bis eben ja zur "Zerschlagung der Resttschechei".

Was für ein Zufall, daß sie mit Deiner Position übereinstimmt!
Post by Ronald Konschak
Die Einsetzung von Regierungen, die dem jeweiligen Hegemon zu
Willen sind, ist wohl doch eher eine Methode der USA.
Ist halt effektiver als ein Land mit eigenen Truppen dauerhaft
besetzen zu müssen.
Och ja, obwohl so 35.000 Mann sogar derzeit noch ganz effektiv sind ....
das Geschrei um die ggf 9.500 weniger, sind für die Analisten nur
allzunachvollziehbar.

Veith
--
Lieber Reich ins Heim, als heim ins Reich!
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
Chr. Maercker
2020-07-02 16:42:21 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Ja, Glaube ist alles.
Nun ja, Lars Gebauer hat Wissen ja gerade als Teilmenge von Glauben
eingeordnet. Recht hat er, der Unterschied ist oft verdammt graduell.
Post by Peter Veith
Ein Roman ist zur Illustrierung, zum subjektiven Nacherleben er
objektiven Realität sinnvoll und nützlich, kann aber keinesfalls mehr
leisten.
Die Veränderung des Verhältnisses zwischen Deutschen und Tschechen
während der Nazizeit wurde ausdrücklich im Einband der DDR-Ausgabe
betont. Ham die also geschwindelt, wo doch in der DDR immer die Wahrheit
geschrieben wurde?
Post by Peter Veith
Oder wurde es in der DDR etwa nur deswegen gedruckt
Oder weil die Autorin mal kurzzeitig KPD-Mitglied war und es eine
besondere Beziehung zu Österreich gab.
Hatte ich auch schon überlegt.
Post by Peter Veith
.... und solange er nur das "Sudetenland" besetzt hatte. Die
Besetzung der gesamten CSR führte in England zu erstem Nachdenken.
:-D
Das ist zufällig auch die BRD-Position: Alles schicky, das Münchner
Abkommen gültig, bis eben ja zur "Zerschlagung der Resttschechei".
Was für ein Zufall, daß sie mit Deiner Position übereinstimmt!
Was soll daran so verkehrt sein? Erstes Nachdenken bedeutet nicht, dass
England anschließend umgehend den Kampf gegen Nazi-Deutschland forciert
hätte. Zunächst mal musste Chamberlain abtreten, der Rest ergab sich ab
1939 und auch da nur schrittweise. Was die zögerliche Haltung der
West-Alliierten betrifft, teile ich die Ansicht des DDR-eigenen
Geschichtsunterrichts in großen Teilen. Was heute dazu an Dokus kommt,
untermauert das übrigens in vieler Hinsicht. Dafür werden einige
Hintergründe offengelegt, z.B. wie es zum Nichtangriffspakt
Deutschland-UdSSR kam, insbesondere die Rolle Polens betreffend. *Das*
wurde uns in Geschichte nicht erzählt, nicht mal an der EOS, wo immerhin
einige Dinge zur Sprache kamen.
Post by Peter Veith
Post by Ronald Konschak
Die Einsetzung von Regierungen, die dem jeweiligen Hegemon zu
Willen sind, ist wohl doch eher eine Methode der USA.
Ist halt effektiver als ein Land mit eigenen Truppen dauerhaft
besetzen zu müssen.
Och ja, obwohl so 35.000 Mann sogar derzeit noch ganz effektiv sind ....
das Geschrei um die ggf 9.500 weniger, sind für die Analisten nur
allzunachvollziehbar.
Du möchtest also die Behauptung von Lars Gebauer widerlegen.
Einverstanden. :-)
--
CU Chr. Maercker.
Peter Veith
2020-07-02 17:20:45 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Veith
Ja, Glaube ist alles.
Nun ja, Lars Gebauer hat Wissen ja gerade als Teilmenge von Glauben
eingeordnet. Recht hat er, der Unterschied ist oft verdammt graduell.
Negativ.

Aber, eine solche Verwischung hätten "sie" gern.
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Veith
Ein Roman ist zur Illustrierung, zum subjektiven Nacherleben er
objektiven Realität sinnvoll und nützlich, kann aber keinesfalls mehr
leisten.
Die Veränderung des Verhältnisses zwischen Deutschen und Tschechen
während der Nazizeit wurde ausdrücklich im Einband der DDR-Ausgabe
betont.
Ja, Illustration, nichts dagegen. Allerdings, wenn Romane - wie
"Archipel Gulag" oder eben "Als der Fremde kam" zur alleinigen
Wissensquelle wird, sind wir bei den "Einfachstrukturierten" angelangt.
Post by Chr. Maercker
Ham die also geschwindelt, wo doch in der DDR immer die Wahrheit
geschrieben wurde?
Negativ.
Zumal die Partei immer Recht hatte.
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Veith
Das ist zufällig auch die BRD-Position: Alles schicky, das Münchner
Abkommen gültig, bis eben ja zur "Zerschlagung der Resttschechei".
Was für ein Zufall, daß sie mit Deiner Position übereinstimmt!
Was soll daran so verkehrt sein?
Nun, das Münchner Abkommen, aka Bereicherung Deutschlands, Polens und
letztendlich auch Ungarns an der erst 1918 neu entstandenen CSR, galt
der Lenkung des´Aggression gen Osten ... aber Basiswissen, ich weiß.
Post by Chr. Maercker
Erstes Nachdenken bedeutet nicht, dass
England anschließend umgehend den Kampf gegen Nazi-Deutschland forciert
hätte.
Nun ja, erstmal überfiel Deutschland wortbrüchig die Resttschechei, dann
konnte sich Polen mit den Garantieerklärungen den Popo abwischen und
dann waren Frankreich und GB selber dran.
Post by Chr. Maercker
Zunächst mal musste Chamberlain abtreten, der Rest ergab sich ab
1939 und auch da nur schrittweise.
So kann man das natürlich auch verschwurbeln.
Post by Chr. Maercker
Hintergründe offengelegt, z.B. wie es zum Nichtangriffspakt
Deutschland-UdSSR kam, insbesondere die Rolle Polens betreffend. *Das*
wurde uns in Geschichte nicht erzählt, n
Du meinst, daß die Grenzverträge und Nichtangriffspakte eine Forderung
der UNO^^^Völkerbundes waren, daß Polen und Hitler-Deutschland den
ersten entsprechenden Vertrag abschlossen?

Ok, das war mir nicht mehr so erinnerlich, aber das "System der
Kollektiven Sicherheit" schon. Jenes bestreben war mit dem Münchener
Abkommen und der geplanten Operation Pike obsolet.

Es mußten für die UdSSR Alternativen her ... aber Basiswissen, ich weiß.

Veith
--
Propaganda ist einfach ein Zurechtrücken des Blickwinkels (Iron Skys)
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
Lars Gebauer
2020-07-02 17:52:46 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Veith
Ja, Glaube ist alles.
Nun ja, Lars Gebauer hat Wissen ja gerade als Teilmenge von Glauben
eingeordnet. Recht hat er, der Unterschied ist oft verdammt graduell.
Negativ.
Erkläre doch mal, warum es falsch sein soll.

Jegliches Wissen beginnt mit Glauben. Und, interessanterweise, endet es
auch damit.
--
EIN BISSCHEN MEHR ERNST TÄTERETÄTE UNS GUT!
Peter Veith
2020-07-02 18:41:07 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Veith
Ja, Glaube ist alles.
Nun ja, Lars Gebauer hat Wissen ja gerade als Teilmenge von Glauben
eingeordnet. Recht hat er, der Unterschied ist oft verdammt graduell.
Negativ.
Erkläre doch mal, warum es falsch sein soll.
Jegliches Wissen beginnt mit Glauben. Und, interessanterweise, endet es
auch damit.
Ich meine diese Denkweise und Methode der Beweisführung nennt man
gewöhnlich Scholastik. Sie gilt m.E. seit dem ausgehenden Mittelalter
als obsolet.

Ok, das bedeutet erst einmal recht wenig und da wir bereits wieder tief
im Irrationalismus stecken, wäre selbst die Scholastik ein gewisser
Fortschritt.

Tatsächlich resultiert Glauben aus Nichtwissen!

Das Nichtwissen führt zu Erklärungen, die gerade nicht auf Wissen,
sondern auf puren Annahmen basieren. Erkennbar oft daran, daß sie sich
(angeblich) jeder Überprüfbarkeit entziehen ("Die Wege des Herren sind
...." wissenschon).

Diesen Pferdefuß sind sich die Pfaffen druchaus bewußt, daher
formulierte einer cleverereweise: "Also, so richtige Atheisten gibt es
gar nicht – außer den Gleichgültigen oder den Edelzynikern, die alles
und alle trefflich zu bespötteln wissen, vor allem die als
gutmenschartige Verhöhnten. Jeder hat seinen Gott, also das, was ihm das
Wichtigste, das Leitende, das Sinnstiftende ist." AKA *Alles ist Glaube*
http://www.friedrich-schorlemmer.de/docs/20110915-Da%20wird%20auch%20dein%20Herz%20sein.pdf

Scholastisch gesehen, hast Du innerhalb dieser "Beweisführung" übrigens
Recht: Jegliches Wissen beginnt mit Annahmen. Und, interessanterweise,
endet es jeweils vorläufig auch damit. Als Keim neuen Wissens.

Ich finde in diesem Zusammenhang die Formulierung von Dirk Moebius am
25. Apr. 2012, 07:29, passend:
"Man koennte auch sagen, er interpoliert anhand der bisherigen
Wissenschaftsgeschichte. Immerhin glauben wir inzwischen zu
wissen, dass ..."

Veith
--
Es ist nur dann Meinung, wenn sie für Dritte nachvollziehbar und
überprüfbar ist sowie an Fakten scheitern kann.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
Chr. Maercker
2020-07-03 06:02:52 UTC
Permalink
Peter Veith wrote:
[Wissen vs. Glauben]
Post by Peter Veith
Ich meine diese Denkweise und Methode der Beweisführung nennt man
gewöhnlich Scholastik. Sie gilt m.E. seit dem ausgehenden Mittelalter
als obsolet.
Ok, das bedeutet erst einmal recht wenig und da wir bereits wieder tief
im Irrationalismus stecken, wäre selbst die Scholastik ein gewisser
Fortschritt.
Tatsächlich resultiert Glauben aus Nichtwissen!
Statistisches Wissen(?) wäre da z.B. ein interessanter Grenzfall. Sogar
dann, wenn halbwegs seriös erfasst und ausgewertet wird, was selten
genug vorkommt.
Post by Peter Veith
Das Nichtwissen führt zu Erklärungen, die gerade nicht auf Wissen,
sondern auf puren Annahmen basieren. Erkennbar oft daran, daß sie sich
(angeblich) jeder Überprüfbarkeit entziehen ("Die Wege des Herren sind
...." wissenschon).
Diesen Pferdefuß sind sich die Pfaffen druchaus bewußt, daher
formulierte einer cleverereweise: "Also, so richtige Atheisten gibt es
gar nicht – außer den Gleichgültigen oder den Edelzynikern, die alles
und alle trefflich zu bespötteln wissen, vor allem die als
gutmenschartige Verhöhnten. Jeder hat seinen Gott, also das, was ihm das
Wichtigste, das Leitende, das Sinnstiftende ist." AKA *Alles ist Glaube*
http://www.friedrich-schorlemmer.de/docs/20110915-Da%20wird%20auch%20dein%20Herz%20sein.pdf
Die Entwicklung des Marxismus ist ein schönes Fallbeispiel für diese
These. Der *war* anfangs sogar mal Wissenschaft.
Post by Peter Veith
Scholastisch gesehen, hast Du innerhalb dieser "Beweisführung" übrigens
Recht: Jegliches Wissen beginnt mit Annahmen. Und, interessanterweise,
endet es jeweils vorläufig auch damit. Als Keim neuen Wissens.
Hinzu kommen "Fakten", die durch Auftragsforschung gewonnen wurden. Mit
"wissenschaftlichen" Ergebnissen im Sinne der Auftraggeber. Macht
Wissenschaft nicht eben *glaub*würdiger.

Und zunehmend Ergebnisse von derart komplexen und teuren Experimenten,
dass sie sich wenn überhaupt, nur mit eben diesem immensen Aufwand
reproduzieren lassen. Der kleine Mann auf der Straße, muss also
*glauben*, was ihm da erzählt wird, *überprüfen* kann er das meiste
schon lange nicht mehr. Ganz abgesehen davon, dass z.B. in der
Astrophysik immer mehr die Mathematik die Oberhand gewinnt. Dabei kommen
dann Dinge wie schwarze Löcher (das geht grad noch) oder "dunkle
Materie/Energie" raus. Ich behaupte nicht, das wäre schon Esotherik,
aber ein wenig bewegen sie sich in diese Richtung, wie umgekehrt Teile
der Esotherik versuchen, wissenschaftlicher zu werden. Die meisten Esos
versuchen indes nur, sich "wissenschaftlich" zu geben, was ebenfalls
nicht unbedingt zur Glaubwürdigkeit der Wissenschaft beiträgt.
Post by Peter Veith
Ich finde in diesem Zusammenhang die Formulierung von Dirk Moebius am
"Man koennte auch sagen, er interpoliert anhand der bisherigen
Wissenschaftsgeschichte. Immerhin glauben wir inzwischen zu
wissen, dass ..."
Passt, nicht nur für den konkreten Sachverhalt.

BTW: Es gibt wichtige Fragen, die kann Wissenschaft einfach nicht
beantworten. Ebensowenig, wie umgekehrt Religionen erklären können (und
wollen), *wie* das Universum funktioniert.
--
CU Chr. Maercker.
Martin Ebert
2020-07-03 08:41:42 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Die Entwicklung des Marxismus ist ein schönes Fallbeispiel für diese
These. Der *war* anfangs sogar mal Wissenschaft.
Nun mach Dich mal nicht lächerlich.

Mt
Peter Veith
2020-07-03 10:06:50 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Veith
Tatsächlich resultiert Glauben aus Nichtwissen!
Statistisches Wissen(?) wäre da z.B. ein interessanter Grenzfall. Sogar
dann, wenn halbwegs seriös erfasst und ausgewertet wird, was selten
genug vorkommt.
Was meinst Du?

Jenes krampfhafte Suchen von Korrelationen im Kaffeesatz^^^BigData und
das nachträgliche Erfinden einer Theorie / Kausalität dazu, wie
heutzutage üblich?

Das hat mit Wissenschaft tatsächlich wenig bis nichts zu tun.
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Veith
AKA *Alles ist Glaube*
http://www.friedrich-schorlemmer.de/docs/20110915-Da%20wird%20auch%20dein%20Herz%20sein.pdf
Die Entwicklung des Marxismus ist ein schönes Fallbeispiel für diese
These. Der *war* anfangs sogar mal Wissenschaft.
Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht.

Natürlich entstand der Marxismus auch aus der Auseinandersetzung mit der
Religion.
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Veith
Scholastisch gesehen, hast Du innerhalb dieser "Beweisführung" übrigens
Recht: Jegliches Wissen beginnt mit Annahmen. Und, interessanterweise,
endet es jeweils vorläufig auch damit. Als Keim neuen Wissens.
Hinzu kommen "Fakten", die durch Auftragsforschung gewonnen wurden. Mit
"wissenschaftlichen" Ergebnissen im Sinne der Auftraggeber. Macht
Wissenschaft nicht eben *glaub*würdiger.
Ich behaupte: Das war nie anders. Gut, anders organisiert, aber
Wissenschaft war immer zweckorientiert. Sie ist ein Beruf / Gewerbe.

Wobei das früher hin und wieder anzutreffende "freie" Forschen ein
Privileg der Priester bzw. reichen Nichtstuer war, die statt zu
Arbeiten, das Geld der Kirchen oder das väterliche Erbe dergestalt
verpraßten.

Es ist m.E. richtig, daß Universitäten mit dem humboldtsche
Bildungsideal kurzzeitig einen Freiraum für Forschung boten. Hatte was
mit "Aufklärung" und Kampf um die Macht (gegen den Adel) zu tun.

Heute ist alles den Gesetzen des Marktes unterworfen.

Wobei "Einstein" oder "Hawkin" als "Markenprodukte" das kapitalistische
Ideal verkörper(te)n: "the winner takes it all".
Post by Chr. Maercker
Und zunehmend Ergebnisse von derart komplexen und teuren Experimenten,
dass sie sich wenn überhaupt, nur mit eben diesem immensen Aufwand
reproduzieren lassen. Der kleine Mann auf der Straße, muss also
*glauben*, was ihm da erzählt wird, *überprüfen* kann er das meiste
schon lange nicht mehr.
Das war nie anders.

Gleichwohl bleibt die Welt erkennbar. Gut, nicht für jeden und nicht
sofort, aber als Grundsatz schon.
Post by Chr. Maercker
Dabei kommen
dann Dinge wie schwarze Löcher (das geht grad noch) oder "dunkle
Materie/Energie" raus. Ich behaupte nicht, das wäre schon Esotherik,
aber ein wenig bewegen sie sich in diese Richtung, wie umgekehrt Teile
der Esotherik versuchen, wissenschaftlicher zu werden.
ACK
Post by Chr. Maercker
BTW: Es gibt wichtige Fragen, die kann Wissenschaft einfach nicht
beantworten.
Negativ.

Die Frage nach der "Erkennbarkeit der Welt" ist - neben der, was am
Anfang war (Wort oder Tat) - die Schlüsselfrage der Philosophie.

An ihr scheidet sich der Idealist und der Materialist.

Veith
--
Es ist nur dann Meinung, wenn sie für Dritte nachvollziehbar und
überprüfbar ist sowie an Fakten scheitern kann.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
Lars Gebauer
2020-07-03 10:29:31 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Veith
Tatsächlich resultiert Glauben aus Nichtwissen!
Statistisches Wissen(?) wäre da z.B. ein interessanter Grenzfall. Sogar
dann, wenn halbwegs seriös erfasst und ausgewertet wird, was selten
genug vorkommt.
Was meinst Du?
Jenes krampfhafte Suchen von Korrelationen im Kaffeesatz^^^BigData und
das nachträgliche Erfinden einer Theorie / Kausalität dazu, wie
heutzutage üblich?
Das hat mit Wissenschaft tatsächlich wenig bis nichts zu tun.
Wissenschaft beschreibt zuerst einmal eine gewisse Arbeitsmethode.
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Die Entwicklung des Marxismus ist ein schönes Fallbeispiel für diese
These. Der *war* anfangs sogar mal Wissenschaft.
Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht.
Ist ja auch ein Mißverständnis. Es geht nicht darum, ob etwas
wissenschaftlich ist (oder nicht) sondern darum, ob auf diesem Gebiet
(hier: Gesellschaftswissenschaften) mit wissenschaftlicher Methodik
gearbeitet wird.
--
EIN BISSCHEN MEHR ERNST TÄTERETÄTE UNS GUT!
Peter Veith
2020-07-03 11:02:48 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Die Entwicklung des Marxismus ist ein schönes Fallbeispiel für diese
These. Der *war* anfangs sogar mal Wissenschaft.
Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht.
Ist ja auch ein Mißverständnis. Es geht nicht darum, ob etwas
wissenschaftlich ist (oder nicht) sondern darum, ob auf diesem Gebiet
(hier: Gesellschaftswissenschaften) mit wissenschaftlicher Methodik
gearbeitet wird.
Nun, auch das was man als "wissenschaftlicher Methodik" ansieht, wird
einem Wandel unterliegen. Das Beispiel "Scholastik" habe ich bereits
angeführt.

Mit der konkreten Entwicklung der Gesellschaftswissenschaften in der DDR
/ UdSSR habe ich mich bisher wenig bis gar nicht beschäftigt. Gleichwohl
deren koranhafte Vermittlung "angeprangert".

Daß die Gesellschaftswissenschaft am Ende starke opportunistische und
revisionistische Tendenzen hatte, insbesondere aufgrund einer
schleichenden aber nachhaltigen Aufgabe ihrer Basis, der
antagonistischen Klasseninteressen, ist mit bewußt.

Insoweit könnte ich dem "*war* anfangs sogar mal Wissenschaft" sogar
folgen. Wird aber C.M. nicht gemeint haben.

Veith
--
"There’s class warfare, all right, […] but it’s my class, the rich
class, that’s making war, and we’re winning" (Warren Buffett)
http://www.DDR-Luftwaffe.de
Lars Gebauer
2020-07-03 11:14:15 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Mit der konkreten Entwicklung der Gesellschaftswissenschaften in der DDR
/ UdSSR habe ich mich bisher wenig bis gar nicht beschäftigt. Gleichwohl
deren koranhafte Vermittlung "angeprangert".
Genau das war es doch: Man hörte irgendwann auf, sich wissenschaftlich
mit dem Thema auseinanderzusetzen. Man meinte irgendwie, den Stein der
Weisen gefunden zu haben und ließ jede weitere Debatte einfach
absterben. So verkam der an sich vielversprechende Ansatz zur stumpfen
Dogmatik.

Das war, wenn Du so willst, ein Totalversagen auf der ganzen Linie.
--
EIN BISSCHEN MEHR ERNST TÄTERETÄTE UNS GUT!
Peter Veith
2020-07-03 12:22:16 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Mit der konkreten Entwicklung der Gesellschaftswissenschaften in der DDR
/ UdSSR habe ich mich bisher wenig bis gar nicht beschäftigt. Gleichwohl
deren koranhafte Vermittlung "angeprangert".
Genau das war es doch: Man hörte irgendwann auf, sich wissenschaftlich
mit dem Thema auseinanderzusetzen.
Das weiß ich zumindest nicht.

Aus der "koranhafte Vermittlung" auf die "wissenschaftliche
Auseinandersetzung" zu schließen, halte ich nebenbei auch nicht für sehr
wissenschaftlich ;)
Post by Lars Gebauer
Man meinte irgendwie, den Stein der
Weisen gefunden zu haben und ließ jede weitere Debatte einfach
absterben. So verkam der an sich vielversprechende Ansatz zur stumpfen
Dogmatik.
Mmmmh, es gab sicher Tendenzen.

Sofern Du mal in Stalins Werken geblättert haben solltest, wirst Du
feststellen können, daß vieles sehr klar und einfach aka verständlich
"fürs Volk" geschrieben ist.

Ein Problem entstand daraus, wenn dieses wortwörtlich als "Gottes Wort"
verstanden wurde. Natürlich war es bequem so.

Hast Du mal versucht BRD-Gesetzestexte verständlich aber auch korrekt
wiederzugeben? Klappt fast nie. Daher greift die Verwaltung auf ihre
unverständlichen Textbausteine zurück, nicht aus Dummheit. Es ist für
sie besser so.
Post by Lars Gebauer
Das war, wenn Du so willst, ein Totalversagen auf der ganzen Linie.
Ich sehe das Problem eher in der Abkehr von den Basics.

Während die Herren Kapitalisten und deren Wissenschaftler gnadenlosen
Existenz^^^Klassenkampf praktizierten wurden von unsGorbi "allgemeine
Menschheitsinteressen" über meine Klasseninteressen
gestellt. Das Ergebnis ist bekannt.

Veith
--
"There’s class warfare, all right, […] but it’s my class, the rich
class, that’s making war, and we’re winning" (Warren Buffett)
http://www.DDR-Luftwaffe.de
Chr. Maercker
2020-07-06 11:42:51 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Veith
Tatsächlich resultiert Glauben aus Nichtwissen!
Statistisches Wissen(?) wäre da z.B. ein interessanter Grenzfall. Sogar
dann, wenn halbwegs seriös erfasst und ausgewertet wird, was selten
genug vorkommt.
Was meinst Du?
Jenes krampfhafte Suchen von Korrelationen im Kaffeesatz^^^BigData und
das nachträgliche Erfinden einer Theorie / Kausalität dazu, wie
heutzutage üblich?
Das hat mit Wissenschaft tatsächlich wenig bis nichts zu tun.
Also die meisten Kaffeesatzleser arbeiten an Unis und machen damit ihren
Doktor. ;-)
Etliche arbeiten aber auch in Ämtern oder bei Privatfirmen, die in
irknjemandes Auftrag irknwelche Erhebungen machen. Ein verdammt großer
Teil der heutigen Wissenschaft besteht aus Statistik. Was Wunder, wo es
kaum noch neue deterministische Zusammenhänge zu entdecken gibt.
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Veith
AKA *Alles ist Glaube*
http://www.friedrich-schorlemmer.de/docs/20110915-Da%20wird%20auch%20dein%20Herz%20sein.pdf
Die Entwicklung des Marxismus ist ein schönes Fallbeispiel für diese
These. Der *war* anfangs sogar mal Wissenschaft.
Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht.
Ich muss mich ohnehin korrigieren: nach dem Einwand von Martin Ebert
bliebe zu klären, wieviel Wissenschaft M/L in seiner Entstehungsphase
wirklich war: Die Schriften von Marx und Lenin enthalten seitenweise
Polemik, bevor sie zur Sache kommen.
Post by Peter Veith
Natürlich entstand der Marxismus auch aus der Auseinandersetzung mit der
Religion.
Nach Entstehung der Sowjetunion wurde er selbst zur Religion. Die Werke
der "Klassiker" wurden Dogmen, an denen nur gaanz wenig revidiert werden
durfte.
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Hinzu kommen "Fakten", die durch Auftragsforschung gewonnen wurden. Mit
"wissenschaftlichen" Ergebnissen im Sinne der Auftraggeber. Macht
Wissenschaft nicht eben *glaub*würdiger.
Ich behaupte: Das war nie anders. Gut, anders organisiert, aber
Wissenschaft war immer zweckorientiert. Sie ist ein Beruf / Gewerbe.
Die Verknüpfung von Wissenschaft und ökonomischer Verwertung hat in den
letzten 100..200 Jahren extrem zugenommen, so sehr, dass beides kaum
noch zu trennen ist. In der DDR wurde diese Entwicklung
"wissenschaftlich-technische Revolution" genannt. Im antiken
Griechenland war sie z.B. gerade nicht zweckorientiert, sonst hätten die
alten Griechen bereits Dampfturbinen und wahrscheinlich sogar Raketen
gebaut. Ähnliches gilt für China, Indien und Mittelamerika.
Post by Peter Veith
Wobei das früher hin und wieder anzutreffende "freie" Forschen ein
Privileg der Priester bzw. reichen Nichtstuer war, die statt zu
Arbeiten, das Geld der Kirchen oder das väterliche Erbe dergestalt
verpraßten.
Mit anderen Worten: ohne diese faulen Nichtstuer lägen wir heute
technisch etliche Jahrhunderte zurück. Einige ihrer Entdeckungen bzw.
Erfindungen werden bis heute verwendet, obwohl sie nicht zielgerichtet
entwickelt wurden, wie heute in F&E üblich.
Post by Peter Veith
Es ist m.E. richtig, daß Universitäten mit dem humboldtsche
Bildungsideal kurzzeitig einen Freiraum für Forschung boten. Hatte was
mit "Aufklärung" und Kampf um die Macht (gegen den Adel) zu tun.
Vorher wurde möglicherweise gar nicht so sehr an den Unis geforscht, am
ehesten noch in der Medizin. Vieles lief im Mittelalter in den Klöstern.
Post by Peter Veith
Heute ist alles den Gesetzen des Marktes unterworfen.
Wobei "Einstein" oder "Hawkin" als "Markenprodukte" das kapitalistische
Ideal verkörper(te)n: "the winner takes it all".
Wobei es von Einsteins mc2 bis zur ersten Atombombe zwar 2..3 Jahrzehnte
gebraucht hat, davon aber an die zehn Jahre, um die damit verbundenen
technischen Probleme zu lösen.
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Und zunehmend Ergebnisse von derart komplexen und teuren Experimenten,
dass sie sich wenn überhaupt, nur mit eben diesem immensen Aufwand
reproduzieren lassen. Der kleine Mann auf der Straße, muss also
*glauben*, was ihm da erzählt wird, *überprüfen* kann er das meiste
schon lange nicht mehr.
Das war nie anders.
Die meisten Erkenntnisse der alten Griechen (Hebelgesetz, Auftrieb
u.v.a.) lassen sich problemlos nachvollziehen, sogar mit antikem Equipment.
Post by Peter Veith
Gleichwohl bleibt die Welt erkennbar. Gut, nicht für jeden und nicht
sofort, aber als Grundsatz schon.
Inzwischen werfen neue Erkenntnisse zunehmend mehr Fragen auf als sie
beantworten. Man bekommt den Eindruck, wir nähern uns irgeneiner Grenze.
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Dabei kommen
dann Dinge wie schwarze Löcher (das geht grad noch) oder "dunkle
Materie/Energie" raus. Ich behaupte nicht, das wäre schon Esotherik,
aber ein wenig bewegen sie sich in diese Richtung, wie umgekehrt Teile
der Esotherik versuchen, wissenschaftlicher zu werden.
ACK
Post by Chr. Maercker
BTW: Es gibt wichtige Fragen, die kann Wissenschaft einfach nicht
beantworten.
Negativ.
Die Frage nach der "Erkennbarkeit der Welt" ist - neben der, was am
Anfang war (Wort oder Tat) - die Schlüsselfrage der Philosophie.
An ihr scheidet sich der Idealist und der Materialist.
Zu DDR-Zeiten habe materialistische Antwort(en) auf die Frage nach dem
Sinn des Lebens gelesen. Kann ich nur mit "ungenügend" benoten. Und wenn
ich sehe, was aktuell über die Entwicklung des Universums herausgefunden
wird, stellt man/frau die Frage nach dem Sinn besser gar nicht erst. Mit
allen Auswirkungen, die das auf unser täglichen Handeln hat. Aber dort
stellen viele sich diese Frage anscheinend auch nicht. Würde sie nicht
einfach irgendwann hochkommen, wäre das nicht mal ein Problem.
--
CU Chr. Maercker.
Lars Gebauer
2020-07-06 15:19:26 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Veith
Gleichwohl bleibt die Welt erkennbar. Gut, nicht für jeden und nicht
sofort, aber als Grundsatz schon.
Inzwischen werfen neue Erkenntnisse zunehmend mehr Fragen auf als sie
beantworten.
Yep. Mit jeder neuen Erkenntnis wächst unübersehbar die Menge des
Nichtwissens.
Post by Chr. Maercker
Man bekommt den Eindruck, wir nähern uns irgeneiner Grenze.
Was/wann war eigentlich die letzte wirklich relevante "große"
Entdeckung/Entwicklung?
--
EIN BISSCHEN MEHR ERNST TÄTERETÄTE UNS GUT!
Gunter Kühne
2020-07-04 09:48:10 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
[Wissen vs. Glauben]
Post by Peter Veith
Ich meine diese Denkweise und Methode der Beweisführung nennt man
gewöhnlich Scholastik. Sie gilt m.E. seit dem ausgehenden Mittelalter
als obsolet.
Ok, das bedeutet erst einmal recht wenig und da wir bereits wieder tief
im Irrationalismus stecken, wäre selbst die Scholastik ein gewisser
Fortschritt.
Tatsächlich resultiert Glauben aus Nichtwissen!
Statistisches Wissen(?) wäre da z.B. ein interessanter Grenzfall. Sogar
dann, wenn halbwegs seriös erfasst und ausgewertet wird, was selten
genug vorkommt.
Post by Peter Veith
Das Nichtwissen führt zu Erklärungen, die gerade nicht auf Wissen,
sondern auf puren Annahmen basieren. Erkennbar oft daran, daß sie sich
(angeblich) jeder Überprüfbarkeit entziehen ("Die Wege des Herren sind
...." wissenschon).
Diesen Pferdefuß sind sich die Pfaffen druchaus bewußt, daher
formulierte einer cleverereweise: "Also, so richtige Atheisten gibt es
gar nicht – außer den Gleichgültigen oder den Edelzynikern, die alles
und alle trefflich zu bespötteln wissen, vor allem die als
gutmenschartige Verhöhnten. Jeder hat seinen Gott, also das, was ihm das
Wichtigste, das Leitende, das Sinnstiftende ist." AKA *Alles ist Glaube*
http://www.friedrich-schorlemmer.de/docs/20110915-Da%20wird%20auch%20dein%20Herz%20sein.pdf
Die Entwicklung des Marxismus ist ein schönes Fallbeispiel für diese
These. Der *war* anfangs sogar mal Wissenschaft.
Post by Peter Veith
Scholastisch gesehen, hast Du innerhalb dieser "Beweisführung" übrigens
Recht: Jegliches Wissen beginnt mit Annahmen. Und, interessanterweise,
endet es jeweils vorläufig auch damit. Als Keim neuen Wissens.
Hinzu kommen "Fakten", die durch Auftragsforschung gewonnen wurden. Mit
"wissenschaftlichen" Ergebnissen im Sinne der Auftraggeber. Macht
Wissenschaft nicht eben *glaub*würdiger.
Und zunehmend Ergebnisse von derart komplexen und teuren Experimenten,
dass sie sich wenn überhaupt, nur mit eben diesem immensen Aufwand
reproduzieren lassen. Der kleine Mann auf der Straße, muss also
*glauben*, was ihm da erzählt wird, *überprüfen* kann er das meiste
schon lange nicht mehr. Ganz abgesehen davon, dass z.B. in der
Astrophysik immer mehr die Mathematik die Oberhand gewinnt. Dabei kommen
dann Dinge wie schwarze Löcher (das geht grad noch) oder "dunkle
Materie/Energie" raus. Ich behaupte nicht, das wäre schon Esotherik,
aber ein wenig bewegen sie sich in diese Richtung, wie umgekehrt Teile
der Esotherik versuchen, wissenschaftlicher zu werden. Die meisten Esos
versuchen indes nur, sich "wissenschaftlich" zu geben, was ebenfalls
nicht unbedingt zur Glaubwürdigkeit der Wissenschaft beiträgt.
Post by Peter Veith
Ich finde in diesem Zusammenhang die Formulierung von Dirk Moebius am
"Man koennte auch sagen, er interpoliert anhand der bisherigen
Wissenschaftsgeschichte. Immerhin glauben wir inzwischen zu
wissen, dass ..."
Passt, nicht nur für den konkreten Sachverhalt.
BTW: Es gibt wichtige Fragen, die kann Wissenschaft einfach nicht
beantworten.
Einspruch.
Sie kann es Momentan nicht.
Man kann nicht ausschließen das sie das in Zukunft kann.


Ebensowenig, wie umgekehrt Religionen erklären können (und
Post by Chr. Maercker
wollen), *wie* das Universum funktioniert.
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Lars Gebauer
2020-07-03 07:35:04 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Tatsächlich resultiert Glauben aus Nichtwissen!
Das ist zwar völlig richtig - aber überhaupt kein Widerspruch.
Post by Peter Veith
Das Nichtwissen führt zu Erklärungen, die gerade nicht auf Wissen,
sondern auf puren Annahmen basieren.
Natürlich. Was sonst?
Post by Peter Veith
Erkennbar oft daran, daß sie sich
(angeblich) jeder Überprüfbarkeit entziehen ("Die Wege des Herren sind
...." wissenschon).
Was aber niemanden daran hindert, eine Überprüfung vorzunehmen.
--
EIN BISSCHEN MEHR ERNST TÄTERETÄTE UNS GUT!
Peter Veith
2020-07-03 07:42:01 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Tatsächlich resultiert Glauben aus Nichtwissen!
Das ist zwar völlig richtig - aber überhaupt kein Widerspruch.
Nun, dann ist ja wieder alles gut. Hatte mich schon gewundert.

Veith
--
Es ist nur dann Meinung, wenn sie für Dritte nachvollziehbar und
überprüfbar ist sowie an Fakten scheitern kann.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
gunter kühne
2020-07-03 05:54:08 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Veith
Ja, Glaube ist alles.
Nun ja, Lars Gebauer hat Wissen ja gerade als Teilmenge von Glauben
eingeordnet. Recht hat er, der Unterschied ist oft verdammt graduell.
Negativ.
Erkläre doch mal, warum es falsch sein soll.
Jegliches Wissen beginnt mit Glauben. Und, interessanterweise, endet es
auch damit.
Nein, mit Vermutungen.
Chr. Maercker
2020-07-03 06:22:38 UTC
Permalink
Peter Veith wrote:
[Wissen vs. Glauben]
Post by Peter Veith
Aber, eine solche Verwischung hätten "sie" gern.
Ich würde mich auf dieses Glatteis gar nicht wagen, wenn nicht
ausgerechnet Physiker und Biologen damit angefangen hätten.
Post by Peter Veith
Ja, Illustration, nichts dagegen. Allerdings, wenn Romane - wie
"Archipel Gulag" oder eben "Als der Fremde kam" zur alleinigen
Wissensquelle wird, sind wir bei den "Einfachstrukturierten" angelangt.
Es gibt gerade in der Geschichte zig Zeitalter und Vorgänge, die
praktisch nur durch Legenden, Geschichten, Literatur, Gemälde, Mosaike,
... "belegt" sind. In den wenigen Fällen, wo beim Nachgraben dazu
passende Fakten gefunden wurden, zeigte sich, dass sie i.a. einen wahren
Kern haben.
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Ham die also geschwindelt, wo doch in der DDR immer die Wahrheit
geschrieben wurde?
Negativ. Zumal die Partei immer Recht hatte.
Eben. Wobei das zur Erscheinungszeit des besagten Paperbacks schon nicht
mehr ganz so streng gehandhabt wurde.
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Veith
Das ist zufällig auch die BRD-Position: Alles schicky, das Münchner
Abkommen gültig, bis eben ja zur "Zerschlagung der Resttschechei".
Was für ein Zufall, daß sie mit Deiner Position übereinstimmt!
Was soll daran so verkehrt sein?
Nun, das Münchner Abkommen, aka Bereicherung Deutschlands, Polens und
letztendlich auch Ungarns an der erst 1918 neu entstandenen CSR, galt
der Lenkung des´Aggression gen Osten ... aber Basiswissen, ich weiß.
Das bestreite ich nicht. Bis 1938 scheinen die englischen Politiker aber
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Erstes Nachdenken bedeutet nicht, dass
England anschließend umgehend den Kampf gegen Nazi-Deutschland forciert
hätte.
Nun ja, erstmal überfiel Deutschland wortbrüchig die Resttschechei, dann
konnte sich Polen mit den Garantieerklärungen den Popo abwischen und
dann waren Frankreich und GB selber dran.
Eben.
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Zunächst mal musste Chamberlain abtreten, der Rest ergab sich ab
1939 und auch da nur schrittweise.
So kann man das natürlich auch verschwurbeln.
Du hast die Schritte, die ich meine, schön aufgelistet, danke.
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Hintergründe offengelegt, z.B. wie es zum Nichtangriffspakt
Deutschland-UdSSR kam, insbesondere die Rolle Polens betreffend. *Das*
wurde uns in Geschichte nicht erzählt, n
Du meinst, daß die Grenzverträge und Nichtangriffspakte eine Forderung
der UNO^^^Völkerbundes waren, daß Polen und Hitler-Deutschland den
ersten entsprechenden Vertrag abschlossen?
Hä?
Post by Peter Veith
Ok, das war mir nicht mehr so erinnerlich, aber das "System der
Kollektiven Sicherheit" schon. Jenes bestreben war mit dem Münchener
Abkommen und der geplanten Operation Pike obsolet.
Es mußten für die UdSSR Alternativen her ... aber Basiswissen, ich weiß.
Die UdSSR hat 1939/40 versucht, ein Bündnis mit England und Frankreich
zu schließen. Diese Bemühungen sind gescheitert, nicht zuletzt, weil
Polen strikt dagegen war. Mag sein, dass GB/Frankreich davon auch nicht
begeistert waren, in der trügerischen Hoffnung, Adolf würde nur nach
Osten schießen, aber erst *beides* zusammen hat dazu geführt, dass der
Ribbentropf in die Lücke springen konnte. Den hatten die Engländer auch
abblitzen lassen. Nur deswegen haben Molotov/Stalin mit den deutschen
Schlitzohren verhandelt.
--
CU Chr. Maercker.
Peter Veith
2020-07-03 09:46:08 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Allerdings, wenn Romane - wie "Archipel Gulag" oder eben "Als der
Fremde kam" zur alleinigen Wissensquelle wird, sind wir bei den
"Einfachstrukturierten" angelangt.
Es gibt gerade in der Geschichte zig Zeitalter und Vorgänge, die
praktisch nur durch Legenden, Geschichten, Literatur, Gemälde,
Mosaike, .... "belegt" sind. In den wenigen Fällen, wo beim
Nachgraben dazu passende Fakten gefunden wurden, zeigte sich, dass
sie i.a. einen wahren Kern haben.
Nun, Geschichtsschreibung hat seine Wurzeln in der Genealogie, so wie
die Astronomie ein Kind der Astrologie ist. Schlichter Grund, warum das
Interesse an Geschichte erwachte und von den Reichen und Mächtigen
finanziert wurde / wird:

Macht braucht Herkunft!

Und dafür wird - wortwörtlich - in den Scherbenhaufen der Geschichte
gewühlt und jeweils passendes "zu Tage gefördert". Das ist "alles".

Das Ergebnis ist natürlich "fürs Volk" bestimmt und wird
zielgruppengerecht aufbereitet: Was für die einen die Stasi-Akte ist,
ist für den anderen "das Leben der Anderen" oder eben der passende Roman.

BTW Aufgrund des vorbildlichen Archivwesens der Schweiz und diverser
Einheiraten kann ich die Geburt meines ältesten direkten Vorfahren auf
das Jahr 1355 verorten. Mein Dank gilt auch den Mormonen, die ein Buch
über diesen Familienzweig aus dem Jahr 1930 eingescannt online gestellt
haben.

Der Autor dieses Buches wagt es an dieser "Grenze seines Wissens" zwar
nicht mehr direkt - wie Jahrhunderte vorher durchaus üblich - die
Herkunft von Göttern herbeizufabulieren, aber über einen kühnen Schwenk
über die Häslies legt er doch eine Urvaterschaft von Otto I. nahe :-D

Räumlich würde es sogar passen: Zwar ist dessen Geburt in der Goldenen
Aue nicht belegt, aber sein Tod im Kloster Memleben, wenige Kilometer
von meinem Zuhause entfernt. Die Macht des Blutes, wissenschon ;)

Tja, wenn ich nun solche "Herkunft" bräuchte ....
Post by Chr. Maercker
Nun, das Münchner Abkommen, aka Bereicherung Deutschlands, Polens
und letztendlich auch Ungarns an der erst 1918 neu entstandenen
CSR, galt der Lenkung des´Aggression gen Osten ... aber
Basiswissen, ich weiß.
Das bestreite ich nicht. Bis 1938 scheinen die englischen Politiker
aber geglaubt zu haben, sie könnten sich aus dem kommenden Krieg
Lassen wir Valentin Falin etwas ausgiebig zu Wort kommen:

"Ich hatte 1988 ein Treffen mit polnischen Historikern — mit uns
freundlich gesinnten und mit uns feindlich gesinnten. Und ich hatte
ihnen diese Frage gestellt: Gab es eine Alternative zum Abschluss des
Nichtangriffspakts mit Deutschland? Die Antwort lautete: Es gab
keinerlei andere Variante, das war eine notgedrungene Entscheidung der
Sowjetunion.

Zitieren Sie die Rede von Molotow am 31. August 1939 in der Sitzung des
Obersten Sowjets. Molotow sagte: ‚Wir haben versucht, mit den Westlern
eine Vereinbarung zu treffen, aber sie haben sich jeglicher Vereinbarung
entzogen. Uns blieb keine andere Wahl, als eine Vereinbarung mit
Deutschland zu treffen, damit die UdSSR nicht in einen Krieg
hineingezogen wird.‘ Und danach sagte Molotow dann dem französischen
Botschafter, der Abschluss des Nichtangriffspakts würde weitere
Verhandlungen mit den beiden Westmächten nicht ausschließen. Sie haben
sie abgelehnt."

Churchill bestätigte das in seinen Memoiren: "Hätte Chamberlain zum
Beispiel auf den russischen Vorschlag mit einem 'Gut. Schließen wir uns
zu dritt zusammen und brechen wir Hitler das Genick' oder mit
irgendetwas in dieser Art reagiert, so hätte das Stalin verstanden.

Die Geschichte hätte anders verlaufen können ... München und vieles
andere hatte die sowjetische Regierung davon überzeugt, dass weder
England noch Frankreich kämpfen würden, solange sie nicht überfallen
würden. Und dass sie selbst in einem solchen Fall wenig ausrichten
könnten. Der heraufziehende Sturm stand kurz vor dem Ausbruch. Russland
musste an sich selbst denken."

Zitate nach Stimme Russlands / RedGlobe, 2009 (offline)
Post by Chr. Maercker
Du meinst, daß die Grenzverträge und Nichtangriffspakte eine
Forderung der UNO^^^Völkerbundes waren, daß Polen und
Hitler-Deutschland den ersten entsprechenden Vertrag abschlossen?
Hä?
Mußte selber nachlesen. Neu und ggf. "fragwürdig" war lediglich der
*nach* dem Polenfeldzug abgeschlossene "Freundschaftsvertrag" zwischen
dem Deutschen Reich und der Union der sozialistischen Sowjetrepubliken.
Alles andere war damals gelebte Staatenpraxis.

Aber selbst der Freundschaftsvertrag hatte einen Vorgänger:
https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0020_ber&l=de

Nichtangriffspakte hatte Hitlerdeutschland eine Menge unterzeichnet, so mit:
- Polen im Jahr 1934,
- Litauen 1934.
- Lettland und Estland in den Jahren 1937-1938.
- England als Vereinbarung im September 1938 und
- Frankreich im Dezember 1938.
Post by Chr. Maercker
Es mußten für die UdSSR Alternativen her ... aber Basiswissen, ich weiß.
Die UdSSR hat 1939/40 versucht, ein Bündnis mit England und
Frankreich zu schließen. Diese Bemühungen sind gescheitert, nicht
zuletzt, weil Polen strikt dagegen war.
Noch 1x Valentin Falin dazu:

"Die Engländer hatten sich voll auf die Verhandlungen mit den Deutschen
umgeschaltet. Es gibt eine interessante Erklärung von Chamberlain vom
26. August 1939: Wenn wir Deutschland bei seinen Plänen im Osten nicht
behindern, so wird es uns in Ruhe lassen.

Die Engländer konstruierten 1939 immerzu einen Zwei-Fronten-Krieg gegen
die UdSSR. Japan von Osten her, und die Deutschen – von Westen her.

Hierzu unterzeichneten die Engländer im Mai 1939 mit den Japanern eine
Vereinbarung, in der sie alle Eroberungen Japans in China anerkannten.
Japan stellte dabei eine Bedingung: sollte es in einen breiten Krieg
hineingezogen werden, so müsse Deutschland unverzüglich einen Krieg
gegen die UdSSR beginnen. Die englische Position hierzu sah so aus: sie
waren dafür, dass Deutschland einen solchen Krieg beginnt, nur sollte es
nicht über Polen, sondern über Rumänien und das Baltikum handeln."
(Quelle s.o.)
Post by Chr. Maercker
Ribbentropf (...) hatten die Engländer auch abblitzen lassen.
Hä?!

Veith
--
Es ist nur dann Meinung, wenn sie für Dritte nachvollziehbar und
überprüfbar ist sowie an Fakten scheitern kann.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
Lars Gebauer
2020-07-03 10:21:23 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Allerdings, wenn Romane - wie "Archipel Gulag" oder eben "Als der
Fremde kam" zur alleinigen Wissensquelle wird, sind wir bei den
"Einfachstrukturierten" angelangt.
Es gibt gerade in der Geschichte zig Zeitalter und Vorgänge, die
praktisch nur durch Legenden, Geschichten, Literatur, Gemälde,
Mosaike, .... "belegt" sind. In den wenigen Fällen, wo beim
Nachgraben dazu passende Fakten gefunden wurden, zeigte sich, dass
sie i.a. einen wahren Kern haben.
Ja.
Post by Peter Veith
Nun, Geschichtsschreibung hat seine Wurzeln in der Genealogie, so wie
die Astronomie ein Kind der Astrologie ist. Schlichter Grund, warum das
Interesse an Geschichte erwachte und von den Reichen und Mächtigen
Ach was. Allerspätestens seit dem Mittelalter gab es fahrende
Geschichtenerzähler, die von Ort zu Ort zogen und auf den dortigen
Märkten dem staunenden Volke Geschichten und Geschichtchen erzählten.
Manche mit wahrem Kern und nur ein bisschen ausgeschmückt und andere
gleich frei erfunden. So eine Art Medien-Vorform.

Und die wurden von den Reichen und Mächtigen finanziert?

Quatsch. Die wurden von den Zuhörenden finanziert. Je nachdem, wie gut
der Erzähler erzählen konnte, gaben ihm die Zuhörer ein paar Pfennige.
Wichtig: Der Wahrheitsgehalt der Erzählung war meist uninteressant aber
der gute Erzählstil, der wurde honoriert.
Post by Peter Veith
Macht braucht Herkunft!
Die kamen erst vergleichsweise spät auf diesen Trichter. Macht
resultierte erst einmal auf Herkunft und Stärke und wurde innerhalb der
Peer-Group verhandelt. Mit dem Schwert, nicht mit der Geschichte.
Post by Peter Veith
Und dafür wird - wortwörtlich - in den Scherbenhaufen der Geschichte
gewühlt und jeweils passendes "zu Tage gefördert". Das ist "alles".
Ach was. "Was paßt" bestimmt immer noch der dem Zeitgeist unterworfene
Rezipient. So paßte die DDR-Erzählung 1989 hinten und vorne nicht mehr
zusammen. Ergebnis bekannt.
--
EIN BISSCHEN MEHR ERNST TÄTERETÄTE UNS GUT!
Peter Veith
2020-07-03 10:50:41 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Nun, Geschichtsschreibung hat seine Wurzeln in der Genealogie, so
wie die Astronomie ein Kind der Astrologie ist. Schlichter Grund,
warum das Interesse an Geschichte erwachte und von den Reichen und
Ach was. Allerspätestens seit dem Mittelalter gab es fahrende
Geschichtenerzähler, die von Ort zu Ort zogen und auf den dortigen
Märkten dem staunenden Volke Geschichten und Geschichtchen erzählten.
Manche mit wahrem Kern und nur ein bisschen ausgeschmückt und andere
gleich frei erfunden.
Ja, und diese Jahrmarktsgeschichten füllen Bände in den Universitäten,
gingen ein in die Schulbücher und präg(t)en unser Wissen über die
Vergangenheit 8-{O

Ernsthaft?
Post by Lars Gebauer
So eine Art Medien-Vorform.
Ok, sowas wie heute "Zwischen Tüll und Tränen", "Verklag mich doch!" und
"Hatz und herzlich".
Post by Lars Gebauer
Und die wurden von den Reichen und Mächtigen finanziert?
Die "fahrende Geschichtenerzähler, die von Ort zu Ort zogen" füllten
eine Lücke und ein Bedürfnis nach Unterhaltung. Der Hofnarr sollte zudem
nicht vergessen werden.
Post by Lars Gebauer
Quatsch. Die wurden von den Zuhörenden finanziert. Je nachdem, wie
gut der Erzähler erzählen konnte, gaben ihm die Zuhörer ein paar
Pfennige. Wichtig: Der Wahrheitsgehalt der Erzählung war meist
uninteressant aber der gute Erzählstil, der wurde honoriert.
Mit GeschichtsSCHREIBUNG hat das aber nichts zu tun, es sei denn, Du
spielst auf die Gebrüder Grimm an.
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Macht braucht Herkunft!
Die kamen erst vergleichsweise spät auf diesen Trichter.
Nein,

schaue mal bspw. ins Alte Testament: weitgehend "nur" Genealogie. Da ich
auch mal "Roots" gelesen habe und in "The Gambia" war, weiß ich, daß die
mündliche Überlieferung der Herkunft ein wichtiger Berufszweig war.

War bei den alten Pharaonen, Römern und ihren Kaisern, nicht anderes.
Post by Lars Gebauer
Macht resultierte erst einmal auf Herkunft und Stärke und wurde
innerhalb der Peer-Group verhandelt. Mit dem Schwert, nicht mit der
Geschichte.
Ja, sie muß aber - im zu überdauern - legitimiert werden.

Und die alte Macht naheliegend delegitimiert. Was glaubst Du, warum die
BRD diesen (finanziellen) Aufwand betreibt um bezüglich der DDR
nachzutreten?!

Ideologie ist zudem auch nicht schlecht, so liefen vor 1.000 Jahren die
Eroberungen im Osten unter dem Label der "Christianisierung" und "wir"
feiern das heute noch.
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Und dafür wird - wortwörtlich - in den Scherbenhaufen der
Geschichte gewühlt und jeweils passendes "zu Tage gefördert". Das
ist "alles".
Ach was. "Was paßt" bestimmt immer noch der dem Zeitgeist
unterworfene Rezipient.
Wieso "ach was"? Wir stimmen hier doch überein:

Die Interpretation der Vergangenheit ist maßgeblich von den Bedürfnissen
der Gegenwart bestimmt - jeder neue Glaube macht aus den alten Göttern
böse Dämonen.
Post by Lars Gebauer
So paßte die DDR-Erzählung 1989 hinten und vorne nicht mehr zusammen.
Ergebnis bekannt.
Richtig,
ich wiederhole mich mal aus dem Jahr 2013:

"Wir waren in der feinen Lage, live eine Umschreibung der Geschichte
beobachten zu können. Diese Systemumstellung brachte eine Reihe von
neuen, interessanten und sonst verdeckten Aspekte zu Tage.

Nunmehr liegt jedoch die neue Geschichtsdarstellung auf dem Tisch:

Alles ist wieder glatt und widerspruchsfrei gebügelt. Dabei ist weder
die eine noch die andere Geschichtsdarstellung "richtig" oder
"falsch", sondern sie dient nur jeweils unterschiedlichen
_Interessen_."

Veith
--
Erinnerung ... nicht als "Trachtengruppe", sondern als Alternative.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.de/
Lars Gebauer
2020-07-03 11:07:55 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Nun, Geschichtsschreibung hat seine Wurzeln in der Genealogie, so
wie die Astronomie ein Kind der Astrologie ist. Schlichter Grund,
warum das Interesse an Geschichte erwachte und von den Reichen und
Ach was. Allerspätestens seit dem Mittelalter gab es fahrende
Geschichtenerzähler, die von Ort zu Ort zogen und auf den dortigen
Märkten dem staunenden Volke Geschichten und Geschichtchen erzählten.
Manche mit wahrem Kern und nur ein bisschen ausgeschmückt und andere
gleich frei erfunden.
Ja, und diese Jahrmarktsgeschichten füllen Bände in den Universitäten,
gingen ein in die Schulbücher und präg(t)en unser Wissen über die
Vergangenheit 8-{O
Ernsthaft?
Natürlich. Es änderte sich das Thema - aber nicht der Mechanismus. Auch
"Gelehrte" hatten zuerst nichts weiter als mündlich weitergegebene
Erzählungen. Aber sie begannen irgendwann, die Erzählungen
zusammenzufassen, zu systematisieren und, vor allem, sie aufzuschreiben.
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
So eine Art Medien-Vorform.
Ok, sowas wie heute "Zwischen Tüll und Tränen", "Verklag mich doch!" und
"Hatz und herzlich".
Dein Medienverständnis ist begrenzt.
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
Und die wurden von den Reichen und Mächtigen finanziert?
Die "fahrende Geschichtenerzähler, die von Ort zu Ort zogen" füllten
eine Lücke und ein Bedürfnis nach Unterhaltung.
Ja, daraus ist das entstanden.
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
Quatsch. Die wurden von den Zuhörenden finanziert. Je nachdem, wie
gut der Erzähler erzählen konnte, gaben ihm die Zuhörer ein paar
Pfennige. Wichtig: Der Wahrheitsgehalt der Erzählung war meist
uninteressant aber der gute Erzählstil, der wurde honoriert.
Mit GeschichtsSCHREIBUNG hat das aber nichts zu tun, es sei denn, Du
spielst auf die Gebrüder Grimm an.
Was glaubst Du denn, was Geschichtsschreibung ist? :)
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
Macht resultierte erst einmal auf Herkunft und Stärke und wurde
innerhalb der Peer-Group verhandelt. Mit dem Schwert, nicht mit der
Geschichte.
Ja, sie muß aber - im zu überdauern - legitimiert werden.
Wurde sie. Durch das Schwert.
--
EIN BISSCHEN MEHR ERNST TÄTERETÄTE UNS GUT!
Peter Veith
2020-07-03 11:23:17 UTC
Permalink
Puhhh, das werden jetzt viele Verneinungen.
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Nun, Geschichtsschreibung hat seine Wurzeln in der Genealogie, so
wie die Astronomie ein Kind der Astrologie ist. Schlichter Grund,
warum das Interesse an Geschichte erwachte und von den Reichen und
Ach was. Allerspätestens seit dem Mittelalter gab es fahrende
Geschichtenerzähler, die von Ort zu Ort zogen und auf den dortigen
Märkten dem staunenden Volke Geschichten und Geschichtchen erzählten.
Manche mit wahrem Kern und nur ein bisschen ausgeschmückt und andere
gleich frei erfunden.
Ja, und diese Jahrmarktsgeschichten füllen Bände in den Universitäten,
gingen ein in die Schulbücher und präg(t)en unser Wissen über die
Vergangenheit 8-{O
Ernsthaft?
Natürlich. Es änderte sich das Thema - aber nicht der Mechanismus. Auch
"Gelehrte" hatten zuerst nichts weiter als mündlich weitergegebene
Erzählungen. Aber sie begannen irgendwann, die Erzählungen
zusammenzufassen, zu systematisieren und, vor allem, sie aufzuschreiben.
Nein.

Die "Gelehrten" des Mittelalters griffen auf antike Schriften et al
zurück. Lediglich Märchenschreiber wie die Grimms auf
Budenzauber^^^^ihre Amme.
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
So eine Art Medien-Vorform.
Ok, sowas wie heute "Zwischen Tüll und Tränen", "Verklag mich doch!" und
"Hatz und herzlich".
Dein Medienverständnis ist begrenzt.
:-D

Ok, ich mußte erst die Titel zusammengoogeln. Aber das sind die
Geschichten von heute, wie sie früher auf dem Jahrmärkten zur Erbauung
des gemeinen Volkes ersonnen und wiedergegeben wurden.
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
Und die wurden von den Reichen und Mächtigen finanziert?
Die "fahrende Geschichtenerzähler, die von Ort zu Ort zogen" füllten
eine Lücke und ein Bedürfnis nach Unterhaltung.
Ja, daraus ist das entstanden.
Nein.

:-D
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
Quatsch. Die wurden von den Zuhörenden finanziert. Je nachdem, wie
gut der Erzähler erzählen konnte, gaben ihm die Zuhörer ein paar
Pfennige. Wichtig: Der Wahrheitsgehalt der Erzählung war meist
uninteressant aber der gute Erzählstil, der wurde honoriert.
Mit GeschichtsSCHREIBUNG hat das aber nichts zu tun, es sei denn, Du
spielst auf die Gebrüder Grimm an.
Was glaubst Du denn, was Geschichtsschreibung ist? :)
Das habe ich für dieses Medium recht ausführlich dargelegt. Mit
Jahrmarktsgeschichten hat das nichts zu tun.
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
Macht resultierte erst einmal auf Herkunft und Stärke und wurde
innerhalb der Peer-Group verhandelt. Mit dem Schwert, nicht mit der
Geschichte.
Ja, sie muß aber - im zu überdauern - legitimiert werden.
Wurde sie. Durch das Schwert.
Nein,

so kann / konnte sich *nie* eine Macht *halten*. Die Menschen müssen
sich unterwerfen *wollen*. Dazu dient die (De-) Legitimierung.

Aus aktuellen Anlaß (und weil es für ich nach wie vor ein Phänomen ist)
hatte ich mal was dazu aufgeschrieben:
https://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2020/05/phasen-der-propaganda.html

Interessant für mich ist die Phase 3, ob nun das Kruzifix nach der
Eroberung^^^Christianisierung oder das öffentliche Bekenntnis zum
Sozialismus^^^^der freiheitlich demokratischen Grundordnung oder eben
das sichtbare Maskentragen, sie hat den selben Ursprung:

Die rituelle Unterwerfung unter der aktuellen Doktrin der Macht.

Veith
--
"Der Westen hat, und das ist ein so alter Trick, die Moral eingeführt,
um über Politik nicht reden zu müssen." (ronald m. schernikau)
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Lars Gebauer
2020-07-03 12:49:58 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Nun, Geschichtsschreibung hat seine Wurzeln in der Genealogie, so
wie die Astronomie ein Kind der Astrologie ist. Schlichter Grund,
warum das Interesse an Geschichte erwachte und von den Reichen und
Ach was. Allerspätestens seit dem Mittelalter gab es fahrende
Geschichtenerzähler, die von Ort zu Ort zogen und auf den dortigen
Märkten dem staunenden Volke Geschichten und Geschichtchen erzählten.
Manche mit wahrem Kern und nur ein bisschen ausgeschmückt und andere
gleich frei erfunden.
Ja, und diese Jahrmarktsgeschichten füllen Bände in den Universitäten,
gingen ein in die Schulbücher und präg(t)en unser Wissen über die
Vergangenheit 8-{O
Ernsthaft?
Natürlich. Es änderte sich das Thema - aber nicht der Mechanismus. Auch
"Gelehrte" hatten zuerst nichts weiter als mündlich weitergegebene
Erzählungen. Aber sie begannen irgendwann, die Erzählungen
zusammenzufassen, zu systematisieren und, vor allem, sie aufzuschreiben.
Nein.
Die "Gelehrten" des Mittelalters griffen auf antike Schriften et al
zurück.
Ah so. Und deren Schriften haben dann extraterrestische Raumfahrer
mitgebracht?
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
Und die wurden von den Reichen und Mächtigen finanziert?
Die "fahrende Geschichtenerzähler, die von Ort zu Ort zogen" füllten
eine Lücke und ein Bedürfnis nach Unterhaltung.
Ja, daraus ist das entstanden.
Nein.
Ich gebe Dir Recht und Du antwortest mit nein.
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
Quatsch. Die wurden von den Zuhörenden finanziert. Je nachdem, wie
gut der Erzähler erzählen konnte, gaben ihm die Zuhörer ein paar
Pfennige. Wichtig: Der Wahrheitsgehalt der Erzählung war meist
uninteressant aber der gute Erzählstil, der wurde honoriert.
Mit GeschichtsSCHREIBUNG hat das aber nichts zu tun, es sei denn, Du
spielst auf die Gebrüder Grimm an.
Was glaubst Du denn, was Geschichtsschreibung ist? :)
Das habe ich für dieses Medium recht ausführlich dargelegt. Mit
Jahrmarktsgeschichten hat das nichts zu tun.
Aber natürlich. Jede Form der Erzählung, selbstverständlich auch die
Erzählung zu geschichtlichen Themen, beginnt mit ihrer mündlichen
Weitergabe.

Ob diese mündliche Weitergabe auf dem Jahrmarkt oder im Hörsaal
stattfindet, ist dafür völlig egal.
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
Macht resultierte erst einmal auf Herkunft und Stärke und wurde
innerhalb der Peer-Group verhandelt. Mit dem Schwert, nicht mit der
Geschichte.
Ja, sie muß aber - im zu überdauern - legitimiert werden.
Wurde sie. Durch das Schwert.
Nein,
so kann / konnte sich *nie* eine Macht *halten*.
Über einen mehr oder weniger langen Zeitraum schon.
Post by Peter Veith
Die Menschen müssen sich unterwerfen *wollen*.
Du glaubst wirklich, die Masse der Menschen im Mittelalter wurde hierzu
befragt?
--
EIN BISSCHEN MEHR ERNST TÄTERETÄTE UNS GUT!
Peter Veith
2020-07-03 13:35:42 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Die "Gelehrten" des Mittelalters griffen auf antike Schriften et al
zurück.
Ah so. Und deren Schriften haben dann extraterrestische Raumfahrer
mitgebracht?
Nö, die wurden von Gelehrten in ihrem Studierstübchen erdacht und
durchaus experimentell untersetzt, je nach dem.

Ja ok, es gab natürlich auch Geschichtenschreiber wie Homer, deren Sagen
von Leuten wie Schliemann für bare Münze genommen wurden und angeblich
darauf fußend sogar Troja (wieder-) entdeckt wurde. Nach Platons
Atlantis sucht man jedoch noch.
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Die "fahrende Geschichtenerzähler, die von Ort zu Ort zogen" füllten
eine Lücke und ein Bedürfnis nach Unterhaltung.
Ja, daraus ist das entstanden.
Nein.
Ich gebe Dir Recht und Du antwortest mit nein.
Ok, ich sollte (noch) mehr Smilies setzen.
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Das habe ich für dieses Medium recht ausführlich dargelegt. Mit
Jahrmarktsgeschichten hat das nichts zu tun.
Aber natürlich. Jede Form der Erzählung, selbstverständlich auch die
Erzählung zu geschichtlichen Themen, beginnt mit ihrer mündlichen
Weitergabe.
Nun, welche in den Kanon der Geschichtsschreibung aufgenommen wird, ist
die entscheidende Frage. So wurde um die Evangelien ein geradezu
mörderischer Kampf geführt.

Und der der Bezahlt, unterdrückt seinen Interessen zuwiderlaufende
Geschichtsdarstellungen. Beachte:

"Und für eine ostalgische Seite, die gut gemacht ist, kriegt man keine
öffentlichen Gelder" Dr. Irmgard Zündorf :-D

Der Kampf um die Übernahme vom kommunikativen Gedächtnis ins kulturellen
Gedächtnis ist vorläufig fast abgeschlossen. Was an kollektiver
Erinnerung diesen Sprung nicht geschafft hat, hat es "nie" gegeben.

[Nur gestützt auf das Schwert ....]
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
so kann / konnte sich *nie* eine Macht *halten*.
Über einen mehr oder weniger langen Zeitraum schon.
Eher nur (sehr) kurz.
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Die Menschen müssen sich unterwerfen *wollen*.
Du glaubst wirklich, die Masse der Menschen im Mittelalter wurde hierzu
befragt?
Jeder der sich nicht "freiwillig" unterwarf, wurde gerichtet. Den Rest
besorgte die Psyche.

Aber, Du glaubst wirklich, die Masse der Menschen wurde heutzutage
bezüglich des Masketragens befragt?

Nicht nötig, sie wissen, was "gut für sie ist".

Veith
--
"Der Westen hat, und das ist ein so alter Trick, die Moral eingeführt,
um über Politik nicht reden zu müssen." (ronald m. schernikau)
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
René Marquardt
2020-07-03 15:50:40 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Jeder der sich nicht "freiwillig" unterwarf, wurde gerichtet. Den Rest
besorgte die Psyche.
Aber, Du glaubst wirklich, die Masse der Menschen wurde heutzutage
bezüglich des Masketragens befragt?
Nicht nötig, sie wissen, was "gut für sie ist".
Hi hi, einstens wurde man gescholten, weil man sich zum Cowboy-und-Indianer-
Spiele das edle Pioniertuch vors Gesicht band, und somit geradezu entweihte,
also nicht nur dumm rumbloedelte, sondern auch noch Ami spielte und dann
auch noch einen boesen! Es zum Schuhe putzen herzunehmen waere nicht so schlimm
gewesen!

Und heute? Folge ich der angesagten Maskenpflicht natuerlich,
bin doch ein guter! OK, vielleicht ein bissel sarkastisch:

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Torsten Mueller
2020-07-03 16:09:40 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Hi hi, einstens wurde man gescholten, weil man sich zum
Cowboy-und-Indianer-Spiele das edle Pioniertuch vors Gesicht band,
und somit geradezu entweihte, also nicht nur dumm rumbloedelte,
sondern auch noch Ami spielte
Drum spielte man bei uns [TM] die Indianerfilme auch meist mit
Kalaschnikows nach. Da gab's gleich gar keine dummen Fragen. Ich мо́лодец
hatte als Achtjähriger zwei, eine mit und eine ohne Kolben, dazu noch
ein anständiges Schwert aus Plaste (aus einer früheren Daseinsphase) und
einen Bogen (meist ohne geignete Pfeile, aber das war egal, die
imaginären Pfeile flogen und trafen auch viel besser). Letztendlich hab
ich mich immer gefragt, warum der Gojko immer nur so ein geringes
Niedermähpotential hatte ...

T.M.
René Marquardt
2020-07-03 16:17:30 UTC
Permalink
Post by Torsten Mueller
Post by René Marquardt
Hi hi, einstens wurde man gescholten, weil man sich zum
Cowboy-und-Indianer-Spiele das edle Pioniertuch vors Gesicht band,
und somit geradezu entweihte, also nicht nur dumm rumbloedelte,
sondern auch noch Ami spielte
Drum spielte man bei uns [TM] die Indianerfilme auch meist mit
Kalaschnikows nach. Da gab's gleich gar keine dummen Fragen. Ich мо́лодец
hatte als Achtjähriger zwei, eine mit und eine ohne Kolben, dazu noch
ein anständiges Schwert aus Plaste (aus einer früheren Daseinsphase) und
einen Bogen (meist ohne geignete Pfeile, aber das war egal, die
imaginären Pfeile flogen und trafen auch viel besser). Letztendlich hab
ich mich immer gefragt, warum der Gojko immer nur so ein geringes
Niedermähpotential hatte ...
Man kann das LARPing auch weiter treiben, indem man seit Monaten
Geschaefte nur noch mit Maske vorm Maul und Glock am Guertelholster betritt.
Etwas komisch die ersten 50 Male, aber mittlerweile auch egal.
Peter Veith
2020-07-03 17:33:55 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Geschaefte nur noch mit Maske vorm Maul und Glock am Guertelholster betritt.
Geil!

Fällt mir der Spruch von Dean Reed ein: So ein scheiß Land hier, da kann
ich mir noch nicht einmal eine Pistole besorgen.

Veith
--
Lieber Reich ins Heim, als heim ins Reich!
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
René Marquardt
2020-07-03 18:18:55 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by René Marquardt
Geschaefte nur noch mit Maske vorm Maul und Glock am Guertelholster betritt.
Geil!
Fällt mir der Spruch von Dean Reed ein: So ein scheiß Land hier, da kann
ich mir noch nicht einmal eine Pistole besorgen.
Na, wo er recht hatte...
Peter Veith
2020-07-03 18:25:00 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Peter Veith
Fällt mir der Spruch von Dean Reed ein: So ein scheiß Land hier, da kann
ich mir noch nicht einmal eine Pistole besorgen.
Na, wo er recht hatte...
:-D

Veith
--
Dem Frieden verpflichtet:
http://www.DDR-Luftwaffe.de
René Marquardt
2020-07-03 19:24:06 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Peter Veith
Fällt mir der Spruch von Dean Reed ein: So ein scheiß Land hier, da kann
ich mir noch nicht einmal eine Pistole besorgen.
Na, wo er recht hatte...
:-D
Sieht man schoen daran, wie mich der Text von "In the Ghetto" damals verwirrt hat.
"...he buys a gun, steals a car"... Nee, muss ich mir falsch rum gemerkt
haben, man kann sich ja nicht einfach so eine Knarre kaufen, die muss
der wo geklaut haben. Mist, einfach so ein Auto kaufen geht aber auch nicht.
Also wie jetzt???
Das war logischerweise damals in der Schlechten Zeit, als mer nuescht hatten,
und wenn uns ein Westcousin erzaehlte, dass man einfach so in nen Laden gehen
kann, wo die Autos im Schaufenster rumstehen, und man die kaufen und mitnehmen
kann, dann haben wir ihn verhauen, das verlogene Aas!
Guido Grohmann
2020-07-03 19:52:57 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Sieht man schoen daran, wie mich der Text von "In the Ghetto" damals verwirrt hat.
"...he buys a gun, steals a car"... Nee, muss ich mir falsch rum gemerkt
haben, man kann sich ja nicht einfach so eine Knarre kaufen, die muss
der wo geklaut haben. Mist, einfach so ein Auto kaufen geht aber auch nicht.
Also wie jetzt???
Naja, würdest du eher eine Knarre oder eine Karre klauen? Erstere könnte
gleich vor Ort gegen dich eingesetzt werden - zweitere könntest du
besser klauen, wenn du erstere schon hättest. Und sicher dürfte eine
Pistole doch nicht so teuer wie ein Auto gewesen sein.

GUido
René Marquardt
2020-07-03 20:09:07 UTC
Permalink
Post by Guido Grohmann
Post by René Marquardt
Sieht man schoen daran, wie mich der Text von "In the Ghetto" damals verwirrt hat.
"...he buys a gun, steals a car"... Nee, muss ich mir falsch rum gemerkt
haben, man kann sich ja nicht einfach so eine Knarre kaufen, die muss
der wo geklaut haben. Mist, einfach so ein Auto kaufen geht aber auch nicht.
Also wie jetzt???
Naja, würdest du eher eine Knarre oder eine Karre klauen? Erstere könnte
gleich vor Ort gegen dich eingesetzt werden - zweitere könntest du
besser klauen, wenn du erstere schon hättest. Und sicher dürfte eine
Pistole doch nicht so teuer wie ein Auto gewesen sein.
Ich sagte bereits, dass mich der Text damals sehr verwirrt hat.
Elvisens 1974er PPK/S kam uebrigens letztens mit US$62.500,00 unter den Hammer.
Peter Veith
2020-07-03 19:58:37 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Sieht man schoen daran, wie mich der Text von "In the Ghetto" damals verwirrt hat.
"...he buys a gun, steals a car"... Nee, muss ich mir falsch rum gemerkt
haben, man kann sich ja nicht einfach so eine Knarre kaufen, die muss
der wo geklaut haben.
Verdammt, ein Bruder im Geist .. damals.

*flinke Füße*

Veith
--
"Zwischen dem Starken und dem Schwachen, zwischen dem Reichen und dem
Armen, zwischen dem Herrn und dem Diener ist es die Freiheit, die
unterdrückt, und das Gesetz, das befreit." Henri Lacordaire.
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Wolf gang P u f f e
2020-07-03 19:25:53 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by René Marquardt
Geschaefte nur noch mit Maske vorm Maul und Glock am Guertelholster betritt.
Geil!
Fällt mir der Spruch von Dean Reed ein: So ein scheiß Land hier, da kann
ich mir noch nicht einmal eine Pistole besorgen.
Gerade "der" soll sowas gesagt haben, wo er im Ausland mit MPi
rumlatschte?
Post by Peter Veith
Was ich interessant fand, war sein Einsatz im Libanon: Mit MPi auf der

Ab 9:35 !!!
So groß war seine Not also nicht, eine Bleispritze zu beschaffen.

W.
René Marquardt
2020-07-03 19:53:35 UTC
Permalink
Post by Wolf gang P u f f e
Post by Peter Veith
Post by René Marquardt
Geschaefte nur noch mit Maske vorm Maul und Glock am Guertelholster betritt.
Geil!
Fällt mir der Spruch von Dean Reed ein: So ein scheiß Land hier, da kann
ich mir noch nicht einmal eine Pistole besorgen.
Gerade "der" soll sowas gesagt haben, wo er im Ausland mit MPi
rumlatschte?
Post by Peter Veith
Was ich interessant fand, war sein Einsatz im Libanon: Mit MPi auf der
http://youtu.be/zyQsebboENI
Ab 9:35 !!!
So groß war seine Not also nicht, eine Bleispritze zu beschaffen.
Jaaaaa, aber IM LAND eben nicht. Und bissel mit der AK rumfuchteln
und launig umher wandern, ist auch wenig ueberzeugend ;)
Wolf gang P u f f e
2020-07-03 20:06:41 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Wolf gang P u f f e
Post by Peter Veith
Post by René Marquardt
Geschaefte nur noch mit Maske vorm Maul und Glock am Guertelholster betritt.
Geil!
Fällt mir der Spruch von Dean Reed ein: So ein scheiß Land hier, da kann
ich mir noch nicht einmal eine Pistole besorgen.
Gerade "der" soll sowas gesagt haben, wo er im Ausland mit MPi
rumlatschte?
Post by Peter Veith
Was ich interessant fand, war sein Einsatz im Libanon: Mit MPi auf der
http://youtu.be/zyQsebboENI
Ab 9:35 !!!
So groß war seine Not also nicht, eine Bleispritze zu beschaffen.
Jaaaaa, aber IM LAND eben nicht. Und bissel mit der AK rumfuchteln
und launig umher wandern, ist auch wenig ueberzeugend ;)
Wir sind bei der Asche mal mit AK am Mann mit regulären Personenzügen
zum Schießen Quer durch die Bezirke Gera und Erfurt Richtung Gotha
gefahren.
Ich kenne also das Gefühl, mit so einem Ding in der Öffentlichkeit,
und mitten im Berufsverkehr, umher zu wandern.
Alles gediente Zeit, entsprechend gelangweilt war man dabei auch. :-D

W.
Peter Veith
2020-07-03 20:08:20 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Wolf gang P u f f e
Post by Peter Veith
Fällt mir der Spruch von Dean Reed ein: So ein scheiß Land hier, da kann
ich mir noch nicht einmal eine Pistole besorgen.
Gerade "der" soll sowas gesagt haben, wo er im Ausland mit MPi
rumlatschte?
Ok, war sinngemäß:

»Vielleicht hätte er wenigstens sein Leben "Westernstil-gerecht" durch
eine Kugel beendet, aber er bekam - Originalton Dean Reed - "in diesem
Scheißland keinen Revolver zu kaufen".«
https://www.deanreed.de/datum/09-20-1990.html
Post by René Marquardt
Jaaaaa, aber IM LAND eben nicht. Und bissel mit der AK rumfuchteln
und launig umher wandern, ist auch wenig ueberzeugend ;)
Nun, ob bereits damals eine gewisse "Todessehnsucht" dabei war, ist
höchst spekulativ.

Aber beim Thema: "Geschaefte nur noch mit Maske vorm Maul und Glock am
Guertelholster" betreten hätte das was. Ich "mußte" nur am TV unlängst
die aufrechte US-Amerikanerin bewundern, die mit Handy gefilmt wurde,
als sie unbemasket ein Geschäft betrat und angemacht wurde.

Das "gepiepse im Ton", schön.

Veith
--
"Sie gaben uns Zettel zum Wählen, Wir gaben die Waffen her, Sie gaben
uns ein Versprechen, Und wir gaben unser Gewehr." Brecht
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Thomas Weisbach
2020-07-06 09:11:29 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Nun, Geschichtsschreibung hat seine Wurzeln in der Genealogie, so wie
die Astronomie ein Kind der Astrologie ist...
Energischer Widerspruch! Astronomie ist kein Kind der Astrologie!

Wenn überhaupt, haben beide gemeinsame Wurzeln, aber eigentlich war
Astronomie VOR Astrologie. Zunächst waren nämlich Beobachtungen (also
Astronomie) nötig, um damit Astrologie zu betreiben...

Aber für diese Diskussion sind wir in der falschen Gruppe.

--
Tschüß!
Thomas
Chr. Maercker
2020-07-06 11:01:49 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
BTW Aufgrund des vorbildlichen Archivwesens der Schweiz und diverser
Einheiraten kann ich die Geburt meines ältesten direkten Vorfahren auf
das Jahr 1355 verorten. Mein Dank gilt auch den Mormonen, die ein Buch
über diesen Familienzweig aus dem Jahr 1930 eingescannt online gestellt
haben.
Gratuliere. Bei mir ist seit langem Anfang 19. Jh. Schluss. Familisearch
Post by Peter Veith
Der Autor dieses Buches wagt es an dieser "Grenze seines Wissens" zwar
nicht mehr direkt - wie Jahrhunderte vorher durchaus üblich - die
Herkunft von Göttern herbeizufabulieren, aber über einen kühnen Schwenk
über die Häslies legt er doch eine Urvaterschaft von Otto I. nahe :-D
Aus dem 19. Jh. sind uns einige Familienlegenden überliefert. Mittels
Dokumenten, die wahrscheinlich von einer klammen Kommune den Mormonen
zum Einscannen überlassen wurden, ließ sich einiges davon klären.
Post by Peter Veith
Räumlich würde es sogar passen: Zwar ist dessen Geburt in der Goldenen
Aue nicht belegt, aber sein Tod im Kloster Memleben, wenige Kilometer
von meinem Zuhause entfernt. Die Macht des Blutes, wissenschon ;)
Tja, wenn ich nun solche "Herkunft" bräuchte ....
Unsere Familiengeschichten sind nicht gar so spektakulär. Aber alle, die
sich bisher klären ließen, hatten einen wahren Kern oder waren sogar
wahr, es fehlten lediglich die Belege.
Post by Peter Veith
"Ich hatte 1988 ein Treffen mit polnischen Historikern — mit uns
freundlich gesinnten und mit uns feindlich gesinnten. Und ich hatte
ihnen diese Frage gestellt: Gab es eine Alternative zum Abschluss des
Nichtangriffspakts mit Deutschland? Die Antwort lautete: Es gab
keinerlei andere Variante, das war eine notgedrungene Entscheidung der
Sowjetunion.
Sagen die (politisch Verantwortlichen in) Polen das heute noch?
Post by Peter Veith
Zitieren Sie die Rede von Molotow am 31. August 1939 in der Sitzung des
Obersten Sowjets. Molotow sagte: ‚Wir haben versucht, mit den Westlern
eine Vereinbarung zu treffen, aber sie haben sich jeglicher Vereinbarung
entzogen. Uns blieb keine andere Wahl, als eine Vereinbarung mit
Deutschland zu treffen, damit die UdSSR nicht in einen Krieg
hineingezogen wird.‘ Und danach sagte Molotow dann dem französischen
Botschafter, der Abschluss des Nichtangriffspakts würde weitere
Verhandlungen mit den beiden Westmächten nicht ausschließen. Sie haben
sie abgelehnt."
Davon widerspricht nichts dem, was kürzlich bei ZDF-info lief.
Allenfalls wurde dort behauptet, dass die Initiative von Deutschland
(Ribbentrobb) ausging.
Post by Peter Veith
Churchill bestätigte das in seinen Memoiren: "Hätte Chamberlain zum
Beispiel auf den russischen Vorschlag mit einem 'Gut. Schließen wir uns
zu dritt zusammen und brechen wir Hitler das Genick' oder mit
irgendetwas in dieser Art reagiert, so hätte das Stalin verstanden.
Auch das passt zur o.g. ZDF-Doku.
Post by Peter Veith
Die Geschichte hätte anders verlaufen können ... München und vieles
andere hatte die sowjetische Regierung davon überzeugt, dass weder
England noch Frankreich kämpfen würden, solange sie nicht überfallen
würden. Und dass sie selbst in einem solchen Fall wenig ausrichten
könnten. Der heraufziehende Sturm stand kurz vor dem Ausbruch. Russland
musste an sich selbst denken."
Zumal Stalin seine Armeeführung buchstäblich enthauptet hatte.
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Veith
Du meinst, daß die Grenzverträge und Nichtangriffspakte eine
Forderung der UNO^^^Völkerbundes waren, daß Polen und
Hitler-Deutschland den ersten entsprechenden Vertrag abschlossen?
Hä?
Mußte selber nachlesen. Neu und ggf. "fragwürdig" war lediglich der
*nach* dem Polenfeldzug abgeschlossene "Freundschaftsvertrag" zwischen
dem Deutschen Reich und der Union der sozialistischen Sowjetrepubliken.
Alles andere war damals gelebte Staatenpraxis.
Ein völkerrechtlich normaler Vertrag war es, wie viele andere ebenfalls,
die vom Reich damals abgeschlossen - und binnen 1..3 Jahren gebrochen
wurden. Einer der ersten Brüche war das Münchner Abkommen. Das hat
sowohl die UdSSR als auch die Westalliierten veranlasst, ihre Politik
gegenüber Deutschland zu überdenken.
Post by Peter Veith
- Polen im Jahr 1934,
- Litauen 1934.
- Lettland und Estland in den Jahren 1937-1938.
- England als Vereinbarung im September 1938 und
- Frankreich im Dezember 1938.
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Veith
Es mußten für die UdSSR Alternativen her ... aber Basiswissen, ich weiß.
Die UdSSR hat 1939/40 versucht, ein Bündnis mit England und
Frankreich zu schließen. Diese Bemühungen sind gescheitert, nicht
zuletzt, weil Polen strikt dagegen war.
"Die Engländer hatten sich voll auf die Verhandlungen mit den Deutschen
umgeschaltet. Es gibt eine interessante Erklärung von Chamberlain vom
26. August 1939: Wenn wir Deutschland bei seinen Plänen im Osten nicht
behindern, so wird es uns in Ruhe lassen.
U.a. deswegen wurde Churchhill sehr bald sein Nachfolger. Der hat das
Spiel offenbar früher durchschaut.
Post by Peter Veith
Die Engländer konstruierten 1939 immerzu einen Zwei-Fronten-Krieg gegen
die UdSSR. Japan von Osten her, und die Deutschen – von Westen her.
Hierzu unterzeichneten die Engländer im Mai 1939 mit den Japanern eine
Vereinbarung, in der sie alle Eroberungen Japans in China anerkannten.
Japan stellte dabei eine Bedingung: sollte es in einen breiten Krieg
hineingezogen werden, so müsse Deutschland unverzüglich einen Krieg
gegen die UdSSR beginnen.
Ich frage mich bis heute, warum ein solcher Zweifrontenkrieg gegen die
UdSSR nicht zustande kam, obwohl er so in der Luft lag. Japan hätte
nicht mal viel tun müssen: gelegentliche Bombardierungen der Transsib
hätten die Verlegung sowjetischer Truppen nach Stalingrad verzögert bis
verhindert ...
Post by Peter Veith
Post by Chr. Maercker
Ribbentropf (...) hatten die Engländer auch abblitzen lassen.
Hä?!
Das hat den doch erst auf die Idee gebracht, mit der UdSSR zu
verhandeln. Noch mehr natürlich, dass die Westmächte die Russen haben
abblitzen lassen.
--
CU Chr. Maercker.
Uwe Schickedanz
2020-07-06 15:03:22 UTC
Permalink
On Mon, 6 Jul 2020 13:01:49 +0200, "Chr. Maercker"
Post by Chr. Maercker
Post by Peter Veith
Die Engländer konstruierten 1939 immerzu einen Zwei-Fronten-Krieg gegen
die UdSSR. Japan von Osten her, und die Deutschen – von Westen her.
Hierzu unterzeichneten die Engländer im Mai 1939 mit den Japanern eine
Vereinbarung, in der sie alle Eroberungen Japans in China anerkannten.
Japan stellte dabei eine Bedingung: sollte es in einen breiten Krieg
hineingezogen werden, so müsse Deutschland unverzüglich einen Krieg
gegen die UdSSR beginnen.
Ich frage mich bis heute, warum ein solcher Zweifrontenkrieg gegen die
UdSSR nicht zustande kam, obwohl er so in der Luft lag. Japan hätte
nicht mal viel tun müssen: gelegentliche Bombardierungen der Transsib
hätten die Verlegung sowjetischer Truppen nach Stalingrad verzögert bis
verhindert ...
Mangelndes Können, würde ich sagen. Chalchin Gol wird zwar im Westen
gern in einen sowjetischen Pyrrhussieg umgedeutet, die Japaner dürften
das aber durchaus anders gesehen haben.
Deine "gelegentlichen Bombardierungen" hätten wohl kaum den
postulierten Effekt gehabt, wenn man mal bedenkt, wie sich die
allierten Bombardements deutscher Bahnstrukturen auf den Kriegserlauf
ausgewirkt haben. Und ein paar Jagdstaffeln hätten das wohl
wirkungsvoll unterbunden (sicher hätten die an der Westfront gefehlt,
keine Frage).
Und der entscheidende Punkt dürfte gewesen sein, dass Japan mit seinen
beschränkten Ressourcen selbst keinen Zweifrontenkrieg wagen konnte.

Gruß Uwe
--
"Wir haben der CDU ganz dringend ans Herz gelegt, sich im dritten
Wahlgang zu enthalten...Leider sind die Abgeordneten sozusagen
ihrer eigenen Entscheidung gefolgt." (AKK)
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Chr. Maercker
2020-07-06 16:44:57 UTC
Permalink
Uwe Schickedanz wrote:
[Was hat Zweifrontenkrieg gegen die UdSSR verhindert?]
Post by Uwe Schickedanz
Mangelndes Können, würde ich sagen. Chalchin Gol wird zwar im Westen
gern in einen sowjetischen Pyrrhussieg umgedeutet, die Japaner dürften
das aber durchaus anders gesehen haben.
Eine Invasion in Sibirien wäre für die Japaner noch schwieriger
gewworden als die deutsche im europäischen Teil der UdSSR.
Post by Uwe Schickedanz
Deine "gelegentlichen Bombardierungen" hätten wohl kaum den
postulierten Effekt gehabt, wenn man mal bedenkt, wie sich die
allierten Bombardements deutscher Bahnstrukturen auf den Kriegserlauf
ausgewirkt haben.
Wesentlicher Unterschied: Deutschland hatte ein dichtes Eisenbahnnetz,
die Transsib war damals die einzige Ost-West-Verbindung in Sibirien.
Post by Uwe Schickedanz
Und ein paar Jagdstaffeln hätten das wohl
wirkungsvoll unterbunden (sicher hätten die an der Westfront gefehlt,
keine Frage).
Zum einen das, zum anderen waren die Japaner in der Luft nicht ohne.
Post by Uwe Schickedanz
Und der entscheidende Punkt dürfte gewesen sein, dass Japan mit seinen
beschränkten Ressourcen selbst keinen Zweifrontenkrieg wagen konnte.
Den Krieg mit den USA hat Japan selbst angezettelt. Wahrscheinlich
hatten die aber zu wenig Interesse an Sibirien und es war unklar, ob
Adolf gewillt war, vom übrigen russischen Kuchen abzugeben.
--
CU Chr. Maercker.
René Marquardt
2020-07-02 21:47:06 UTC
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Post by Chr. Maercker
Hintergründe offengelegt, z.B. wie es zum Nichtangriffspakt
Deutschland-UdSSR kam, insbesondere die Rolle Polens betreffend. *Das*
wurde uns in Geschichte nicht erzählt, nicht mal an der EOS, wo immerhin
einige Dinge zur Sprache kamen.
Als der Sputnik das Thema aufbrachte, wurde er in der DDR aus dem Vertrieb genommen.
Chr. Maercker
2020-07-03 06:05:09 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Chr. Maercker
Hintergründe offengelegt, z.B. wie es zum Nichtangriffspakt
Deutschland-UdSSR kam, insbesondere die Rolle Polens betreffend. *Das*
wurde uns in Geschichte nicht erzählt, nicht mal an der EOS, wo immerhin
einige Dinge zur Sprache kamen.
Als der Sputnik das Thema aufbrachte, wurde er in der DDR aus dem Vertrieb genommen.
Jetzt, wo Du es schreibst, erinnere ich mich dunkel, dass das zumindest
*ein* Grund war. Hat sich einklich Polen damals schon dazu geäußert?
--
CU Chr. Maercker.
Martin Ebert
2020-07-03 08:43:49 UTC
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Post by Chr. Maercker
Post by René Marquardt
Post by Chr. Maercker
Hintergründe offengelegt, z.B. wie es zum Nichtangriffspakt
Deutschland-UdSSR kam, insbesondere die Rolle Polens betreffend.
*Das* wurde uns in Geschichte nicht erzählt, nicht mal an der
EOS, wo immerhin einige Dinge zur Sprache kamen.
Als der Sputnik das Thema aufbrachte, wurde er in der DDR aus dem Vertrieb genommen.
Jetzt, wo Du es schreibst, erinnere ich mich dunkel, dass das
zumindest *ein* Grund war.
<hustet>
Das war genau DER Grund.

Mt
Chr. Maercker
2020-07-06 12:57:54 UTC
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Post by Martin Ebert
Post by Chr. Maercker
Post by René Marquardt
Post by Chr. Maercker
Hintergründe offengelegt, z.B. wie es zum Nichtangriffspakt
Deutschland-UdSSR kam, insbesondere die Rolle Polens betreffend.
*Das* wurde uns in Geschichte nicht erzählt, nicht mal an der
EOS, wo immerhin einige Dinge zur Sprache kamen.
Als der Sputnik das Thema aufbrachte, wurde er in der DDR aus dem Vertrieb genommen.
Jetzt, wo Du es schreibst, erinnere ich mich dunkel, dass das
zumindest *ein* Grund war.
Das war genau DER Grund.
DER Grund wurde offiziell nicht verraten, diesbezgl. Anfragen landeten
direkt beim MfS. Deswegen hatte ich außerdem Artikel über die Gulags
o.ä. als Grund vermutet.
--
CU Chr. Maercker.
Ronald Konschak
2020-07-06 15:38:58 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Ebert
Post by Chr. Maercker
Post by René Marquardt
Post by Chr. Maercker
Hintergründe offengelegt, z.B. wie es zum Nichtangriffspakt
Deutschland-UdSSR kam, insbesondere die Rolle Polens betreffend.
*Das* wurde uns in Geschichte nicht erzählt, nicht mal an der
EOS, wo immerhin einige Dinge zur Sprache kamen.
Als der Sputnik das Thema aufbrachte, wurde er in der DDR aus dem Vertrieb genommen.
Jetzt, wo Du es schreibst, erinnere ich mich dunkel, dass das
zumindest *ein* Grund war.
Das war genau DER Grund.
DER Grund wurde offiziell nicht verraten, diesbezgl. Anfragen landeten
direkt beim MfS. Deswegen hatte ich außerdem Artikel über die Gulags
o.ä. als Grund vermutet.
Da standen noch mehr tolle Sachen drin. Z.B. über Neonazis in der
UdSSR, über den grassierenden Alkoholkonsum, Korruption u.dgl. mehr.
Alles Dinge, die nicht in das Bild vom fleißigen und klassenbewußten
Sowjetmenschen passten. Es war sicher nicht nur ein Grund, weswegen
der Sputnik verschwinden musste. Die ganze Linie von Gorbatschow
passte den alten Herren vom Politbüro nicht, und das sollte nicht
in die DDR rüberschwappen.

Ronald.
--
Erst wenn das letzte Hirn gewaschen, die letzte Menschenwürde gebrochen und
euch die letzte Freiheit genommen wurde, werdet ihr merken, daß man mit
Zeitung lesen, wählen und Steuern zahlen keine Diktatur aufhält.
Chr. Maercker
2020-07-06 16:50:17 UTC
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Ronald Konschak wrote:
["Sputnik" 1988/89]
Post by Ronald Konschak
Da standen noch mehr tolle Sachen drin. Z.B. über Neonazis in der
UdSSR, über den grassierenden Alkoholkonsum, Korruption u.dgl. mehr.
Alles Dinge, die nicht in das Bild vom fleißigen und klassenbewußten
Sowjetmenschen passten. Es war sicher nicht nur ein Grund, weswegen
der Sputnik verschwinden musste. Die ganze Linie von Gorbatschow
passte den alten Herren vom Politbüro nicht, und das sollte nicht
in die DDR rüberschwappen.
Das war überdeutlich. Es gab übrigens zur selben Zeit ein unbekanntes
Blättchen namens "Das XX. Jahrhundert und der Frieden". War WIMRE nicht
an Zeitungskiosken zu haben, sondern z.B. in Gewerkschaftsbibiliotheken.
Was dort 1988/89 drin stand, war mindestens so brisant wie im Sputnik.
Just an dem Tag, als Sputnik verboten wurde, bekam ich von dem Blatt ein
Abo. Frag mich heute noch, wie das passieren konnte. :-)
--
CU Chr. Maercker.
Martin Funder
2020-07-06 15:58:01 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Ebert
Post by Chr. Maercker
Post by René Marquardt
Post by Chr. Maercker
Hintergründe offengelegt, z.B. wie es zum Nichtangriffspakt
Deutschland-UdSSR kam, insbesondere die Rolle Polens betreffend.
*Das* wurde uns in Geschichte nicht erzählt, nicht mal an der
EOS, wo immerhin einige Dinge zur Sprache kamen.
Als der Sputnik das Thema aufbrachte, wurde er in der DDR aus dem Vertrieb genommen.
Jetzt, wo Du es schreibst, erinnere ich mich dunkel, dass das
zumindest *ein* Grund war.
Das war genau DER Grund.
DER Grund wurde offiziell nicht verraten, diesbezgl. Anfragen landeten
direkt beim MfS. Deswegen hatte ich außerdem Artikel über die Gulags
o.ä. als Grund vermutet.
der offiziell verratene grund (im nd, 18.11.1988) war der:

"... keinen beitrag, der der festigung der deutsch-sowjetischen
freundschaft dient, statt dessen verzerrende beiträge zur geschichte"

und das erste nicht vertriebene heft war jenes, in dem über den
nichtangriffspakt berichtet wurde.

mfg, martin
Lars Gebauer
2020-06-26 08:01:56 UTC
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Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Ja und? - Man installiert eine passende Regierung und "verhandelt" dann
mit dieser. Gängige Praxis. Überall.
Post by Chr. Maercker
Aber Du hast schon recht, ein paar Hanswürste an der Ostseeküste waren
für den Generalissimus des großen Sowjetvolkes kein ernsthaftes Hinernis.
Warum nun sollte ausgerechnet der von der gängigen Praxis abweichen?
Entsprechende Behauptungen gab und gibt es.
Toll. Und?
Post by Chr. Maercker
Danke für die Bestätigung,
dass er nicht besser als Adolf u.a. war.
Wenn Du so an die Sache rangehst, waren die Westalliierten auch nicht
besser als Adolf.
--
Wollte heute Blut spenden. NIE! WIEDER!
All die blöden Fragen: "Von wem ist das?" "Wo haben sie das her?" "Warum
ist das in einem Eimer?"
René Marquardt
2020-06-26 08:07:04 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Ja und? - Man installiert eine passende Regierung und "verhandelt" dann
mit dieser. Gängige Praxis. Überall.
Post by Chr. Maercker
Aber Du hast schon recht, ein paar Hanswürste an der Ostseeküste waren
für den Generalissimus des großen Sowjetvolkes kein ernsthaftes Hinernis.
Warum nun sollte ausgerechnet der von der gängigen Praxis abweichen?
Entsprechende Behauptungen gab und gibt es.
Toll. Und?
Post by Chr. Maercker
Danke für die Bestätigung,
dass er nicht besser als Adolf u.a. war.
Wenn Du so an die Sache rangehst, waren die Westalliierten auch nicht
besser als Adolf.
Wenn man zeitgenoessische US-Zeitschriften liest, wird FDR oft mit Hitler
und Stalin verglichen, und sich gefragt, ob man den Teufel nicht mit
Beelzebub auszutreiben sucht.
Und so ziemlich die Tatsache, DASS einige Zeitungen diese Meinung druckten,
sagt uns eigentlich schon, dass dem nicht so war, wenn ichs mir recht bedenke ;)
Chr. Maercker
2020-06-26 10:43:38 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Entsprechende Behauptungen gab und gibt es.
Toll. Und?
Solche Behauptungen sind mir aus der DDR in "bester" Erinnerung.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Danke für die Bestätigung,
dass er nicht besser als Adolf u.a. war.
Wenn Du so an die Sache rangehst, waren die Westalliierten auch nicht
besser als Adolf.
u.a.
--
CU Chr. Maercker.
Lars Gebauer
2020-06-26 10:59:08 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Entsprechende Behauptungen gab und gibt es.
Toll. Und?
Solche Behauptungen sind mir aus der DDR in "bester" Erinnerung.
Ja und? - Jedes Land strickt an seinen eigenen Legenden. Ist doch nun
wirklich nichts Neues.
--
Wollte heute Blut spenden. NIE! WIEDER!
All die blöden Fragen: "Von wem ist das?" "Wo haben sie das her?" "Warum
ist das in einem Eimer?"
Chr. Maercker
2020-06-26 11:43:01 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Ja und? - Jedes Land strickt an seinen eigenen Legenden. Ist doch nun
wirklich nichts Neues.
Es ist nicht mal neu, solche Legenden als Lernstoff aka *Wissen* zu
vermitteln, bis hoch zur Uni. Das war in der Tat schon beim Kaiser so,
beim Führer sowieso. Ich erinnere mich nur dunkel, dass sie im
Sozialismus alles besser machen wollten. Aber OK, auch nur Legende. Und
gibt es überhaupt Fakten, an die sich irknwer halten kann oder ist
dieses ganze vermeintliche Wissen (als solches wurde es in M/L gelehrt!)
doch eher Glauben? Warum sind Kommunisten einklich so kirchenfeindlich?
--
CU Chr. Maercker.
Lars Gebauer
2020-06-26 13:44:57 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Ja und? - Jedes Land strickt an seinen eigenen Legenden. Ist doch nun
wirklich nichts Neues.
Es ist nicht mal neu, solche Legenden als Lernstoff aka *Wissen* zu
vermitteln, bis hoch zur Uni. Das war in der Tat schon beim Kaiser so,
beim Führer sowieso.
Fang' doch einfach bei der Germania (Tacitus) an. Oder bei den hübschen
Bilderchen, die Ägypter und Sumerer in ihre Bauwerke ritzten.
Post by Chr. Maercker
Ich erinnere mich nur dunkel, dass sie im
Sozialismus alles besser machen wollten.
Auch die folgten nur ihrem Narrativ. Geht ja gar nicht anders.
Post by Chr. Maercker
Aber OK, auch nur Legende.
Wie jetzt?! - *Selbstverständlich* war das Versprechen, alles "besser"
machen zu wollen, Teil der sozialistischen Erzählung. Hätten sie etwa
versprechen sollen, alles "schlechter" zu machen?
Post by Chr. Maercker
Und gibt es überhaupt Fakten, an die sich irknwer halten kann
Es gibt ein paar Naturgesetze, an die man sich halten kann. Aber sonst?
- Im Bereich der Geisteswissenschaften ist praktisch alles der steten
Neubewertung, Erweiterung etc., mithin der steten _Veränderung_,
unterworfen.
Post by Chr. Maercker
oder ist
dieses ganze vermeintliche Wissen (als solches wurde es in M/L gelehrt!)
doch eher Glauben?
Wissen ist eine Teilmenge von Glauben. Von daher ...
Post by Chr. Maercker
Warum sind Kommunisten einklich so kirchenfeindlich?
Verschiedene Gründe. Hauptgründe imho:

- Kirche als Instrument der herrschenden Klasse und
- die Kirche verfügt über eine außerordentlich starke Erzählung.
--
Wollte heute Blut spenden. NIE! WIEDER!
All die blöden Fragen: "Von wem ist das?" "Wo haben sie das her?" "Warum
ist das in einem Eimer?"
Peter Veith
2020-06-26 14:00:27 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Und gibt es überhaupt Fakten, an die sich irknwer halten kann
Es gibt ein paar Naturgesetze, an die man sich halten kann. Aber sonst?
- Im Bereich der Geisteswissenschaften ist praktisch alles der steten
Neubewertung, Erweiterung etc., mithin der steten _Veränderung_,
unterworfen.
Korrekt, allerdings gilt natürlich:
Cui bono?

Sprich: Alle Neubewertung, Erweiterung etc., mithin der steten
_Veränderung_ erfolgen interessengeleitet.

Sofern dies als gegeben hingenommen wird(*), mußt du nur Deine
Interessen erkennen, artikulieren, für diese eintreten, dich
organisieren gegen ..., wissenschon.

Es ist das Einfache, was schwer zu machen ist.

(*) später im Parad^^^Kommunismus ggf. nicht mehr nötig, aber hier
beginnt tatsächlich mein "Glaube" :-D

Veith
--
"Der Westen hat, und das ist ein so alter Trick, die Moral eingeführt,
um über Politik nicht reden zu müssen." (ronald m. schernikau)
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Lars Gebauer
2020-06-26 14:49:15 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Und gibt es überhaupt Fakten, an die sich irknwer halten kann
Es gibt ein paar Naturgesetze, an die man sich halten kann. Aber sonst?
- Im Bereich der Geisteswissenschaften ist praktisch alles der steten
Neubewertung, Erweiterung etc., mithin der steten _Veränderung_,
unterworfen.
Cui bono?
Sprich: Alle Neubewertung, Erweiterung etc., mithin der steten
_Veränderung_ erfolgen interessengeleitet.
Jaja, immer die Erzählung von den ominösen "Interesssen", als Synonym
für die lenkenden Hände der finsteren Macht, die im Hintergrund ihre
Strippen zieht.

Wie gähnend langweilig. Versuch' doch einfach mal, ohne dem auszukommen.

Das heißt ja nicht, daß es keine Akteure mit Interessen gäbe. Natürlich
gibt es die. Und *jeder* Akteur hat natürlich auch seine Interessen.
Aber erstens sind diese Interessen mitunter auch arg widerstreitend,
wenn nicht gegensätzlich, und zweitens wirken die Akteure keineswegs
irgendwo im Hintergrund.
--
Wollte heute Blut spenden. NIE! WIEDER!
All die blöden Fragen: "Von wem ist das?" "Wo haben sie das her?" "Warum
ist das in einem Eimer?"
Peter Veith
2020-06-26 17:54:31 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Peter Veith
Sprich: Alle Neubewertung, Erweiterung etc., mithin der steten
_Veränderung_ erfolgen interessengeleitet.
Jaja, immer die Erzählung von den ominösen "Interesssen",
Also ICH habe spezielle Interessen und die versuche / muß ich mir
laufend klar machen und verfolgen.
Post by Lars Gebauer
als Synonym für die lenkenden Hände der finsteren Macht, die im
Hintergrund ihre Strippen zieht.
Soweit würde ich jetzt in meinem Fall nicht gehen :-D
Post by Lars Gebauer
Wie gähnend langweilig.
Tut mir leid für Dich. Entweder bestimmst Du oder bist der Spielball. Du
hast Dich offenbar vor langer Zeit entschieden.

Veith
--
Lieber Reich ins Heim, als heim ins Reich!
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
Wilhelm Ernst
2020-06-26 18:31:21 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Jaja, immer die Erzählung von den ominösen "Interesssen", als Synonym
für die lenkenden Hände der finsteren Macht, die im Hintergrund ihre
Strippen zieht.
Wie gähnend langweilig. Versuch' doch einfach mal, ohne dem auszukommen.
Das heißt ja nicht, daß es keine Akteure mit Interessen gäbe. Natürlich
gibt es die. Und *jeder* Akteur hat natürlich auch seine Interessen.
Aber erstens sind diese Interessen mitunter auch arg widerstreitend,
wenn nicht gegensätzlich, und zweitens wirken die Akteure keineswegs
irgendwo im Hintergrund.
Sorry, versuch mal zu begreifen, was olle Kalle & Co. damit gemeint hat,
dass auch gesellschaftliche Entwicklung _objektiven_ Gesetzen folgt und
welche Rolle der Mensch darin spielt....weist schon - vom Niederen zum
Höheren usw...
Lenkende Hände gibt's nicht - kannste glauben - auch wenn mancher sich
so dünkt und manch anderer sich solche wünscht.
Und auch dass "die da oben" wirklich (und meistens) aus tiefstem Herzen
und besten Wissen das Beste wollen und trotzdem ganz was anderes hinten
raus kommt.
Frei nach Goethe: Der Geist der stets das Beste will und stets das Böse
schafft...
Willi
--
Reicher Mann und armer Mann standen da und sahn sich an.
Und der Arme sagte bleich:
Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich?. (B.Brecht)
Chr. Maercker
2020-06-29 11:06:51 UTC
Permalink
Post by Wilhelm Ernst
Sorry, versuch mal zu begreifen, was olle Kalle & Co. damit gemeint hat,
dass auch gesellschaftliche Entwicklung _objektiven_ Gesetzen folgt und
welche Rolle der Mensch darin spielt....weist schon - vom Niederen zum
Höheren usw...
Jene "objektiven Gesetzmäßigkeiten" waren der Ersatz für Gott, der den
Gang der Welten lenkt. Nicht beeinflussbar vom Menschen, aber -
Post by Wilhelm Ernst
Lenkende Hände gibt's nicht - kannste glauben - auch wenn mancher sich
so dünkt und manch anderer sich solche wünscht.
Und auch dass "die da oben" wirklich (und meistens) aus tiefstem Herzen
und besten Wissen das Beste wollen und trotzdem ganz was anderes hinten
raus kommt.
Frei nach Goethe: Der Geist der stets das Beste will und stets das Böse
schafft...
... bzw. in heutigem Deutsch: Das Gegenteil von gut ist gut gemeint.
--
CU Chr. Maercker.
Peter Veith
2020-07-02 15:44:15 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Jene "objektiven Gesetzmäßigkeiten" waren der Ersatz für Gott,
Neudeutsch: "Alternativlos"!

Du mußt schon mit der Zeit gehen.
Veith
--
"Der Westen hat, und das ist ein so alter Trick, die Moral eingeführt,
um über Politik nicht reden zu müssen." (ronald m. schernikau)
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Gunter Kühne
2020-06-27 16:47:59 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Post by Lars Gebauer
Ja und? - Jedes Land strickt an seinen eigenen Legenden. Ist doch nun
wirklich nichts Neues.
Es ist nicht mal neu, solche Legenden als Lernstoff aka *Wissen* zu
vermitteln, bis hoch zur Uni. Das war in der Tat schon beim Kaiser so,
beim Führer sowieso.
Fang' doch einfach bei der Germania (Tacitus) an. Oder bei den hübschen
Bilderchen, die Ägypter und Sumerer in ihre Bauwerke ritzten.
Post by Chr. Maercker
Ich erinnere mich nur dunkel, dass sie im
Sozialismus alles besser machen wollten.
Auch die folgten nur ihrem Narrativ. Geht ja gar nicht anders.
Post by Chr. Maercker
Aber OK, auch nur Legende.
Wie jetzt?! - *Selbstverständlich* war das Versprechen, alles "besser"
machen zu wollen, Teil der sozialistischen Erzählung. Hätten sie etwa
versprechen sollen, alles "schlechter" zu machen?
Post by Chr. Maercker
Und gibt es überhaupt Fakten, an die sich irknwer halten kann
Es gibt ein paar Naturgesetze, an die man sich halten kann. Aber sonst?
- Im Bereich der Geisteswissenschaften ist praktisch alles der steten
Neubewertung, Erweiterung etc., mithin der steten _Veränderung_,
unterworfen.
Post by Chr. Maercker
oder ist
dieses ganze vermeintliche Wissen (als solches wurde es in M/L gelehrt!)
doch eher Glauben?
Wissen ist eine Teilmenge von Glauben. Von daher ...
Post by Chr. Maercker
Warum sind Kommunisten einklich so kirchenfeindlich?
- Kirche als Instrument der herrschenden Klasse und
- die Kirche verfügt über eine außerordentlich starke Erzählung.
Fehlt was
Es gibt keinen Gott.
Logischerweise darf es dann auch keine Kirche oder so geben.
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
Lars Gebauer
2020-06-27 18:13:55 UTC
Permalink
Post by Gunter Kühne
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Warum sind Kommunisten einklich so kirchenfeindlich?
- Kirche als Instrument der herrschenden Klasse und
- die Kirche verfügt über eine außerordentlich starke Erzählung.
Fehlt was
Es gibt keinen Gott.
Logischerweise darf es dann auch keine Kirche oder so geben.
Ja, Du hast Recht: Plakativ zur Schau gestellte Dummheit ist ebenso ein
wichtiger Grund. Danke für Dein Beispiel.
--
Wollte heute Blut spenden. NIE! WIEDER!
All die blöden Fragen: "Von wem ist das?" "Wo haben sie das her?" "Warum
ist das in einem Eimer?"
Chr. Maercker
2020-06-29 11:10:20 UTC
Permalink
Post by Gunter Kühne
Es gibt keinen Gott.
Nur "objektive Gesetzmäßigkeiten - oder was man dafür hielt.
Post by Gunter Kühne
Logischerweise darf es dann auch keine Kirche oder so geben.
Logischerweise muss es dann ein ZK geben, das jene Gesetzmäßigkeiten
deutet (anbetet?) und dienstbar macht. Vorherige Systeme vresuchten,
ihre Götter milde zu stimmen.
--
CU Chr. Maercker.
Chr. Maercker
2020-06-29 11:03:00 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Es ist nicht mal neu, solche Legenden als Lernstoff aka *Wissen* zu
vermitteln, bis hoch zur Uni. Das war in der Tat schon beim Kaiser so,
beim Führer sowieso.
Fang' doch einfach bei der Germania (Tacitus) an. Oder bei den hübschen
Bilderchen, die Ägypter und Sumerer in ihre Bauwerke ritzten.
Letztere waren meist zur Verherrlichung der jeweiligen Herrscher und
weniger als Wissensvermittlung gedacht.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Ich erinnere mich nur dunkel, dass sie im
Sozialismus alles besser machen wollten.
Auch die folgten nur ihrem Narrativ. Geht ja gar nicht anders.
Gelegentlich darf der eigene Kurs, die eigene Entwicklung schon mal
hinterfragt werden. Das unterblieb im Realsoz. entweder völlig oder
erfolgte in allzu kleinen Zentralkomitees.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Aber OK, auch nur Legende.
Wie jetzt?! - *Selbstverständlich* war das Versprechen, alles "besser"
machen zu wollen, Teil der sozialistischen Erzählung. Hätten sie etwa
versprechen sollen, alles "schlechter" zu machen?
Das muss nicht sein, aber ab und an mal die Klappe zu halten, statt
ständig so zu tun, als *wäre* alles schon besser, wäre vielleicht nicht
verkehrt gewesen.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Und gibt es überhaupt Fakten, an die sich irknwer halten kann
Es gibt ein paar Naturgesetze, an die man sich halten kann. Aber sonst?
Eben. Selbst die Naturwissenschaften betreiben mittlerweile verdammt
viel Statistik, bei der absichtlich oder unabsichtlich jede Menge Fehler
passieren. Das, was heute postfaktisches Zeitalter genannt wird, hat
u.a. darin eine Ursache. Im naturwissenschaftlich-technischen Bereich
hat sich einiges, was mit statistischen Zahlen begründet wurde, als
unhaltbar erwiesen, z.B. die Wahrscheinlichkeit von nuklearen GAUs. Was
Wunder, wenn heute auch die Modelle zum Klimawandel u.v.a. mehr oder
weniger wissenschaftliche "Fakten" aka Statistiken massiv hinterfragt,
sprich nicht mehr geglaubt werden.
Post by Lars Gebauer
- Im Bereich der Geisteswissenschaften ist praktisch alles der steten
Neubewertung, Erweiterung etc., mithin der steten _Veränderung_,
unterworfen.
Die Naturwissenschaften sind auch nicht dagegen gefeit, dort gibt es
ebenfalls nur jene Handvoll deterministische Gesetze, die nahezu
universell und ewig zu gelten scheinen. Das war's auch dort schon so
ziemlich. Was die z.B. Astrophysik heute postuliert, grenzt an jenen
Witz, mit dem Bus, in den 10 Leute ein- und 11 aussteigen:
Biologe: Natürliche Vermehrung
Physiker: 10% Messfehler sind normal
Mathematiker: Wenn jetzt noch einer zusteigt, ist der Bus leer.

Der Mathematiker passt gut zu Dingen wie "dunkle Energie/Materie" u.ä.
Man versucht verzweifelt, die Mathematik mit den Beobachtungen, also der
Physik noch halbwegs zusammen zu bringen.
Post by Lars Gebauer
Wissen ist eine Teilmenge von Glauben. Von daher ...
Nicht die schlechteste Systematik von Wissen und Glauben.
Post by Lars Gebauer
Post by Chr. Maercker
Warum sind Kommunisten einklich so kirchenfeindlich?
- Kirche als Instrument der herrschenden Klasse
War sie in sehr unterschiedlichem Grade, im Falle Th. Müntzer u.v.a.
überhaupt nicht. Wenn ich mir allerdings die russisch-orthodoxe Kirche
damals und heute ansehe, kann ich Lenin sogar verstehen. ;-)
Post by Lars Gebauer
- die Kirche verfügt über eine außerordentlich starke Erzählung.
Sie hat nicht mehr den Anspruch, Wissenschaft zu sein. Den musste die
christliche Kirche, ab 18. Jh. schrittweise aufgeben, evangelikale
Sekten ausgenommen. Die henter den vielen Gleichnissen und Geschichten
stehenden Lehren wurden als Wahrheiten der Bibel angesehen, nicht in
jedem Fall die Geschichten selbst. Das wurde meines Wissens von Anfang
an so gesehen, wenn auch nicht von allen Kleriken und Gläubigen.
Der Marxismus-Leninismus hat eine umgekehrte Entwicklung genommen, von
einer Wissenschaft zur Ersatzreligion.
--
CU Chr. Maercker.
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