Discussion:
Alternative DDR-Landkarte
(zu alt für eine Antwort)
Wolfgang Schwanke
2017-08-17 05:35:36 UTC
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https://schreibstang.deviantart.com/art/DDR-alternate-Bezirks-und-Eisenbahnkarte-511012277

Man beachte auch Font und Kartographie-Stil, sehr genau realen
DDR-Landkarten nachempfunden.
--
Klänge für Millionen überwinden die Distanzen

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Chr. Maercker
2017-08-17 10:13:38 UTC
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Post by Wolfgang Schwanke
https://schreibstang.deviantart.com/art/DDR-alternate-Bezirks-und-Eisenbahnkarte-511012277
Ich sehe dort an der Bahnstrecke Halle-Berlin ein Kaff namens
Apollensdorf eingezeichnet. Lt. Wikipedia gibt es dieses Kuhdorf zwar,
wüsste aber nicht, dass es eine Bahnstation hatte. Sowieso unklar,
welche Bahnstrecke das sein soll: zu DDR-Zeiten fuhren die Züge via
Wittenberg-Jüterbog-Berlin-Schönefeld. Zu Reichszeiten WIMRE via Dessau
und Berlin-Wannsee. Die eingezeichnete Strecke liegt dazwischen!
Post by Wolfgang Schwanke
Man beachte auch Font und Kartographie-Stil, sehr genau realen
DDR-Landkarten nachempfunden.
Ja, diese "Schnittmusterbogen", auf denen diverses fehlte und die auch
sonst nicht sonderlich genau waren. Im Zweifelsfall habe ich
Messtischblätter oder Generalstabskarten aus dem Reich benutzt soweit
für die Gegend vorhanden.

Was die Website betrifft: "Kunstwerke" halt ...

Warum der Künstler(?) wohl Ostpreußen vergessen hat, wenn er schon
Schlesien und Hinterpommern zu DDR-Gebiet deklariert hat?
--
CU Chr. Maercker.
Veith
2017-08-17 12:10:32 UTC
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Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Schwanke
https://schreibstang.deviantart.com/art/DDR-alternate-Bezirks-und-Eisenbahnkarte-511012277
Ich sehe dort an der Bahnstrecke Halle-Berlin ein Kaff namens
Apollensdorf eingezeichnet. Lt. Wikipedia gibt es dieses Kuhdorf zwar,
wüsste aber nicht, dass es eine Bahnstation hatte.
Wittenberg wurde 1974 alternierend von Apollensdorf eingemeindet.

Um Die Beichnung "Lutherstadt" wegzubekommen, wissen schon.

Peter
Frank Scheffski
2017-08-17 17:01:43 UTC
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Post by Veith
Wittenberg wurde 1974 alternierend von Apollensdorf eingemeindet.
Um Die Beichnung "Lutherstadt" wegzubekommen, wissen schon.
Bing-Maps vermeidet dies bis in die größten Zoomstufen durch die
Bezeichnung "Kleinwittenberg".

MfG

Frank
Martin Ebert
2017-08-21 22:25:44 UTC
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Post by Frank Scheffski
Post by Veith
Wittenberg wurde 1974 alternierend von Apollensdorf eingemeindet.
Um Die Beichnung "Lutherstadt" wegzubekommen, wissen schon.
Hat euch die Sonne nicht gut getan? Spielt ihr alternative Fakten?
Lutherstadt Wittenberg gemeindete Apollensdorf (u.a.) ein. Der Name
hat damit nichts zu tun, die Stadt hieß Lutherstadt Wittenberg, gern
auch "Wittenberg, Lutherstadt".

Die DDR ließ im Rahmen des Aufbaus des Nordwerks zwei "Schlenki"-
Busse mit Aufschrift "Chemiestadt Wittenberg" im Stadtverkehr fahren,
das kam aber selbst unter Genossen nicht so gut, beim Volk kam es
gar nicht an.
Post by Frank Scheffski
Bing-Maps vermeidet dies bis in die größten Zoomstufen durch die
Bezeichnung "Kleinwittenberg".
Alle Plemm.

Nämlicher Stadtteil liegt im Westen zwischen Piesteritz und der
Schlossvorstadt, wurde zu gleicher Zeit in "Wittenberg-West" um-
benannt. Das hören die Kleinwittenberger aber nicht so gern.

Mt
gunter Kühne
2017-08-17 13:22:28 UTC
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Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Schwanke
https://schreibstang.deviantart.com/art/DDR-alternate-Bezirks-und-Eisenbahnkarte-511012277
Ich sehe dort an der Bahnstrecke Halle-Berlin ein Kaff namens
Apollensdorf eingezeichnet. Lt. Wikipedia gibt es dieses Kuhdorf zwar,
wüsste aber nicht, dass es eine Bahnstation hatte. Sowieso unklar,
welche Bahnstrecke das sein soll: zu DDR-Zeiten fuhren die Züge via
Wittenberg-Jüterbog-Berlin-Schönefeld. Zu Reichszeiten WIMRE via Dessau
und Berlin-Wannsee. Die eingezeichnete Strecke liegt dazwischen!
Post by Wolfgang Schwanke
Man beachte auch Font und Kartographie-Stil, sehr genau realen
DDR-Landkarten nachempfunden.
Ja, diese "Schnittmusterbogen", auf denen diverses fehlte und die auch
sonst nicht sonderlich genau waren. Im Zweifelsfall habe ich
Messtischblätter oder Generalstabskarten aus dem Reich benutzt soweit
für die Gegend vorhanden.
Was die Website betrifft: "Kunstwerke" halt ...
Warum der Künstler(?) wohl Ostpreußen vergessen hat, wenn er schon
Schlesien und Hinterpommern zu DDR-Gebiet deklariert hat?
Dafür gibt es Dresden Berlin nicht auf dieser Karte :)
03 001 Jahrelang umsonst gerast.:)
letzte fahrt 03 001 Dresden Berlin

x***@gmail.com
2017-08-17 17:08:18 UTC
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Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Schwanke
Man beachte auch Font und Kartographie-Stil, sehr genau realen
DDR-Landkarten nachempfunden.
Ja, diese "Schnittmusterbogen", auf denen diverses fehlte und die auch
sonst nicht sonderlich genau waren. Im Zweifelsfall habe ich
Messtischblätter
In der DDR habe ich nie ein Meßtischblatt gesehen, auch hielt
sich das Gerücht, der Besitz solcher wäre verboten, was aber
wohl nicht stimmte.
Mitte der 90er hatten wir in Ostpreußen ein Meßtischblatt der
letzten Landesaufnahme in den 30ern mit - weder die dort
ansässige Landbevölkerung, die so etwas noch nie gesehen, noch
wir konnten damit etwas anfangen, da Krieg und Nachkrieg die
Gegend radikal verändert haben.
Post by Chr. Maercker
oder Generalstabskarten aus dem Reich benutzt soweit
für die Gegend vorhanden.
Karten im Maßstab 1:100.000 heißen Generalkarten, "stabs"
also streichen - FR
Matthias Opatz
2017-08-17 20:50:24 UTC
Permalink
Post by x***@gmail.com
In der DDR habe ich nie ein Meßtischblatt gesehen, auch hielt
sich das Gerücht, der Besitz solcher wäre verboten, was aber
wohl nicht stimmte.
Bei der Asche hatten wir Meßtischgblätter sowohl von der DDR als
auch von Polen (der Stab hatte ein dortiges Manöver vorbereitet),
aber das waren die Friedensversionen (veraltet), unter Verschluß
waren die aktuellen richtigen Versionen. Da waren sogar die
Stammdurchmesser der Bäume vermerkt.

Beim Studium hatten wir genaue, aber veraltete Meßtischblätter
(4-cm-Karten), die waren NfD, aber wohl nur, um sie so besser
im Hause zu behalten. Sie waren trotz der Überalterung allemal
besser als jede Wanderkarte.

Matthias
x***@gmail.com
2017-08-17 22:22:38 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by x***@gmail.com
In der DDR habe ich nie ein Meßtischblatt gesehen, auch hielt
sich das Gerücht, der Besitz solcher wäre verboten, was aber
wohl nicht stimmte.
Bei der Asche hatten wir Meßtischgblätter sowohl von der DDR als
auch von Polen (der Stab hatte ein dortiges Manöver vorbereitet),
aber das waren die Friedensversionen (veraltet), unter Verschluß
waren die aktuellen richtigen Versionen. Da waren sogar die
Stammdurchmesser der Bäume vermerkt.
Hm? Stammdurchm.? Trügt Dich da nicht Dein Gedächtnis ä bissel?

Ein Bekannter, mit dem ich noch bis vor ca. 10 a geschäftlich
zusammenarbeitete, super Unternehmer, hatte Mitte der 70er mit
warmem Südwind aus dem Strausberger Ministerium einen Betrieb im
dortigen Kreis gegründet und als Betriebssitz einen verfallenen
Einödhof erworben. Nun hatte er, ohne das im einzelnen auszuführen,
auch mit dem Bau des Palastes der Republik zu tun und kurz vor
Bauschluß sollten die Bauleitungsbaracken von Pionieren der NVA
brachial abgerissen werden. Mein Bekannter holte sich von der
Oberbauleitung die Genehmigung, vorher alles auszubauen, was er
für den Ausbau seines Gehöftes benötigte, darunter sämtliche
Rippenheizkörper.
Nun war aber während des Palastbaus soviel Baumaterial abhanden
gekommen, wie es selbst für DDR-Verhältnisse exorbitant war -
kurz, es wurde eine diesbezügliche Sonderermittlungsgruppe der
Kripo gebildet, die dann auch die Spur der Heizkörper aufnahm.
Im Dorf, zu dem der erwähnte Hof gehörte, gab es nur zwei Telefone,
eins davon im Büro des LPG-Chefs. Also rief die Kripo den an, ihn
für den nächsten Morgen als Zeugen für eine Hausdurchsuchung
bei meinem Bekannten zu bestellen. Das Gespräch wurde von etlichen
Bäuerlein mitgehört, die sofort losstürzten, den Betroffenen
zu warnen, da sie wußten, daß die Nachricht mit einer Pulle
Klarem belohnt werden würde.
In der Nacht gab es auf dem Hof hektische Aktivitäten, unter
anderem wurden Schweißgasflaschen vergraben und, um aufs Thema
zu kommen, Meßtischblätter verbrannt.
Im Morgengrauen kam das Kommando konzentrisch über die
Felder auf den Hof zugestapft - hochprofessionell wurde
jedes Buch durchgeblättert, jede Schrauben- und Nägelpackung
nachgewogen.
Urteil: Strafbefehl i.H.v. 1.000 Ostmark, auf Rückgabe der
Heizkörper wurde verzichtet (ein Großteil war schon in den
Kreislauf des Tauschhandels eingespeist worden).
Unangenehm war, daß der Strafbefehl ins Register eingetragen
wurde - FR
Wolf gang P u f f e
2017-08-18 17:08:14 UTC
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Post by x***@gmail.com
Post by Matthias Opatz
Post by x***@gmail.com
In der DDR habe ich nie ein Meßtischblatt gesehen, auch hielt
sich das Gerücht, der Besitz solcher wäre verboten, was aber
wohl nicht stimmte.
Bei der Asche hatten wir Meßtischgblätter sowohl von der DDR als
auch von Polen (der Stab hatte ein dortiges Manöver vorbereitet),
aber das waren die Friedensversionen (veraltet), unter Verschluß
waren die aktuellen richtigen Versionen. Da waren sogar die
Stammdurchmesser der Bäume vermerkt.
Hm? Stammdurchm.? Trügt Dich da nicht Dein Gedächtnis ä bissel?
Nein. Stammdurchmesser, Höhe und Typ war angegeben.
Kiefern = Ki. 20/0.25
Fichten = Fi. 15/0.20

W.
Martin Ebert
2017-08-21 22:35:36 UTC
Permalink
Post by x***@gmail.com
Post by Matthias Opatz
Bei der Asche hatten wir Meßtischgblätter sowohl von der DDR als
auch von Polen (der Stab hatte ein dortiges Manöver vorbereitet),
aber das waren die Friedensversionen (veraltet), unter Verschluß
waren die aktuellen richtigen Versionen. Da waren sogar die
Stammdurchmesser der Bäume vermerkt.
Hm? Stammdurchm.? Trügt Dich da nicht Dein Gedächtnis ä bissel?
Nein, das stimmt. *Durchschnittlicher* Durchmesser sowie Stamm-
höhe.

Am Rande ist mitzuteilen, dass es auf Basis der AS Staat noch
thematische Karten gab, sog. Violettdrucke: Fernmelde, Marsch-
straßen, Passierbarkeit usw.
Post by x***@gmail.com
Ein Bekannter, mit dem ich noch bis vor ca. 10 a geschäftlich
Ritter? Dein Name fehlt, trag den bitte in der Konfiguration ein.

Mt
Chr. Maercker
2017-08-18 06:04:12 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Bei der Asche hatten wir Meßtischgblätter sowohl von der DDR als
auch von Polen (der Stab hatte ein dortiges Manöver vorbereitet),
aber das waren die Friedensversionen (veraltet), unter Verschluß
waren die aktuellen richtigen Versionen.
Bei der Asche habe ich nur Karten mit VVS-Kennzeichen gesehen. Mit einer
Ausnahme: Übungskarten mit spiegelverkehrter Darstellung. In der
Übungskarte "DDR, Bezirk Strasen" war z.B. Dresden gespiegelt.
Post by Matthias Opatz
Da waren sogar die Stammdurchmesser der Bäume vermerkt.
?? Da wären alle 5..10 Jahre überarbeitete Auflagen fällig gewesen.
Gegenüber den alten preuß. Ausgaben fiel vor allem die Kolorierung ins
Auge. Ansonsten waren die genau genug, nur halt nicht so übersichtlich
und natürlich nicht mehr so ganz aktuell.
Post by Matthias Opatz
Beim Studium hatten wir genaue, aber veraltete Meßtischblätter
(4-cm-Karten), die waren NfD, aber wohl nur, um sie so besser
im Hause zu behalten. Sie waren trotz der Überalterung allemal
besser als jede Wanderkarte.
FULL ACK, selbst Karten aus Reichszeiten waren besser als die
Bilderbögen vom VEB Landkartenverlag. Wenn es sich nicht gerade um
Gegenden wie Halle-Neustadt handelte, bin ich mit den uralten Karten
immer ans Ziel gelangt. Mit den Bilderbögen war das nicht unbedingt so.
Ganz abgesehen davon dass die guten alten Karten auch Gebiete akurat
darstellten, die auf DDR-Karten regelmäßig fehlten. ;-)
--
CU Chr. Maercker.
Martin Ebert
2017-08-21 22:41:22 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Bei der Asche habe ich nur Karten mit VVS-Kennzeichen gesehen.
AS Staat.

Einige davon waren auch GVS.
Post by Chr. Maercker
Post by Matthias Opatz
Da waren sogar die Stammdurchmesser der Bäume vermerkt.
?? Da wären alle 5..10 Jahre überarbeitete Auflagen fällig gewesen.
Das kommt in etwa hin, ca. alle 10 Jahre.

BTW: Zum staatlichen Kartografiewesen der DDR gibt es ein
österreichisches Buch, vergriffen. Es ist in meinem Besitz.
Ich kann mit Auskünften aushelfen.
Post by Chr. Maercker
Gegenüber den alten preuß. Ausgaben fiel vor allem die Kolorierung ins
Auge. Ansonsten waren die genau genug, nur halt nicht so übersichtlich
und natürlich nicht mehr so ganz aktuell.
Man müsste jetzt wissen, über welches Kartendatum wir reden. Und
über welche der beiden Aauflagen: AS Volkswirtschaft oder AS Staat.
Die AS Staat war 1:50.000 sehr genau. Lediglich an zwei Punkten
wurde es ungenau: Kasernengebäude sowie Flächen, deren sog.
Laufendhaltung vertraglich Sache der sowk. Armee war - gab es auch.
Post by Chr. Maercker
Bilderbögen vom VEB Landkartenverlag.
Von denen rede ich ausdrücklich *nicht*.

Mt
Chr. Maercker
2017-08-22 07:33:57 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Man müsste jetzt wissen, über welches Kartendatum wir reden.
1. Kgl. preuß. Landesvermessung 1906, Revision 1927. Unglaublich genaue
Geländeprofile, Bebauung/Wegenetz bis Anfang 1970er noch relativ stimmig.

2. DDR-Karten aus den 1970ern.
Post by Martin Ebert
über welche der beiden Aauflagen: AS Volkswirtschaft oder AS Staat.
Bei der NVA vermutlich letztere.
Post by Martin Ebert
Die AS Staat war 1:50.000 sehr genau. Lediglich an zwei Punkten
wurde es ungenau: Kasernengebäude sowie Flächen, deren sog.
Laufendhaltung vertraglich Sache der sowk. Armee war - gab es auch.
d.h. nur die Russen hatten vollständige und genaue Karten der DDR. Genial.
--
CU Chr. Maercker.
Martin Ebert
2017-08-22 22:29:07 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Ebert
Die AS Staat war 1:50.000 sehr genau. Lediglich an zwei Punkten
wurde es ungenau: Kasernengebäude sowie Flächen, deren sog.
Laufendhaltung vertraglich Sache der sowk. Armee war - gab es auch.
d.h. nur die Russen hatten vollständige und genaue Karten der DDR. Genial.
Ich halte den Unterschied für bedeutungslos: Das waren nur Gebäude auf
wenigen sehr großen Truppenübungsplätzen.

Mt
Chr. Maercker
2017-08-23 07:35:49 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Ich halte den Unterschied für bedeutungslos: Das waren nur Gebäude auf
wenigen sehr großen Truppenübungsplätzen.
Achso, ich dachte schon, da hätten halbe Kasernen etc. gefehlt.
BTW: Karten vom Grenzgebiet West waren mind. GVS, oder?
--
CU Chr. Maercker.
Martin Ebert
2017-08-23 20:52:58 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Ebert
Ich halte den Unterschied für bedeutungslos: Das waren nur Gebäude auf
wenigen sehr großen Truppenübungsplätzen.
Achso, ich dachte schon, da hätten halbe Kasernen etc. gefehlt.
BTW: Karten vom Grenzgebiet West waren mind. GVS, oder?
Das kann ich vor Schreck nichtmal sagen. - Auf alle Fälle gab es
eine Violettdruckausgabe: Wachtürme, Grenzpfosten mit Nummer usw.
Leider habe ich nicht ein Exemplar.

Was es von der BRD aus DDR-Sicht gab, weiß ich auch nicht - also
ob es da TK50 gab.

Auf alle Fälle gab es thematische Karten, den sog. Auskunftsbericht
über den westlichen Kriegsschauplatz, TK500, GKS.

Mt
Wolf gang P u f f e
2017-08-22 07:56:49 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Man müsste jetzt wissen, über welches Kartendatum wir reden. Und
über welche der beiden Aauflagen: AS Volkswirtschaft oder AS Staat.
Die AS Staat war 1:50.000 sehr genau. Lediglich an zwei Punkten
wurde es ungenau: Kasernengebäude sowie Flächen, deren sog.
Laufendhaltung vertraglich Sache der sowk. Armee war - gab es auch.
Fehlten da nur extremst spezielle russische Kasernengebäude?
In der Gegend die ich kenne, NVA-Raketenkaserne bei Tautenhain, das
zugehörige Raketenlager-Lager Jägerberg bei Jena und auch die russische
Raketentruppe im Forst bei Jena sind Gebäudegenau eingezeichnet.
Ok, der mit Dreck überdeckte Nachrichtenbunker fehlt in Tautenhain.

W.
Martin Ebert
2017-08-22 22:32:15 UTC
Permalink
Post by Wolf gang P u f f e
Post by Martin Ebert
Man müsste jetzt wissen, über welches Kartendatum wir reden. Und
über welche der beiden Aauflagen: AS Volkswirtschaft oder AS Staat.
Die AS Staat war 1:50.000 sehr genau. Lediglich an zwei Punkten
wurde es ungenau: Kasernengebäude sowie Flächen, deren sog.
Laufendhaltung vertraglich Sache der sowk. Armee war - gab es auch.
Fehlten da nur extremst spezielle russische Kasernengebäude?
Das österreichische Werk kommt mit Beispielen:
Der Zensor legte fest, welche Gebäude wegfallen sollten. Dabei
ging es eher um Konturverwischung der Gesamtliegenschaft.

Das kann ich für Wittenberg so bestätigen.
Post by Wolf gang P u f f e
In der Gegend die ich kenne, NVA-Raketenkaserne bei Tautenhain, das
zugehörige Raketenlager-Lager Jägerberg bei Jena und auch die russische
Raketentruppe im Forst bei Jena sind Gebäudegenau eingezeichnet.
Ok, der mit Dreck überdeckte Nachrichtenbunker fehlt in Tautenhain.
Ich habe gegensätzliche Beispiele.

Im Grunde bleibt es aber dabei: Die AS Staat war *faktisch*
unverzerrt und genau. Die wenigen gelöschten Gebäude fallen
nicht ins Gewicht.

Mt
Martin Ebert
2017-08-21 22:32:26 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Bei der Asche hatten wir Meßtischgblätter sowohl von der DDR als
auch von Polen (der Stab hatte ein dortiges Manöver vorbereitet),
aber das waren die Friedensversionen (veraltet), unter Verschluß
waren die aktuellen richtigen Versionen. Da waren sogar die
Stammdurchmesser der Bäume vermerkt.
Das war die AS Staat.
Post by Matthias Opatz
Beim Studium hatten wir genaue, aber veraltete Meßtischblätter
(4-cm-Karten), die waren NfD, aber wohl nur, um sie so besser
im Hause zu behalten. Sie waren trotz der Überalterung allemal
besser als jede Wanderkarte.
AS Volskwirtschaft, vmtl. Kartenstand 1972.

Mt
Chr. Maercker
2017-08-18 05:39:05 UTC
Permalink
Post by x***@gmail.com
In der DDR habe ich nie ein Meßtischblatt gesehen, auch hielt
sich das Gerücht, der Besitz solcher wäre verboten, was aber
wohl nicht stimmte.
Von einem Verbot habe ich nie gehört. Erwünscht waren solche Relikte aus
preußischen Zeiten in Privatbesitz aber sicher nicht. Verboten waren
aber Messtischblätter aus DDR-Produktion, aus einem einfachen Grund, die
waren Vertrauliche Verschlußsache. Im Grunde waren es aber die Karten
aus Reichszeiten, evtl. nochmal überarbeitet und vor allem
übersichtlicher, weil koloriert. An die Dinger bin ich selbst nach der
Wende nie rangekommen, nur bei der NVA habe ich sie gesehen, mit
VVS-Kennzeichnung.
Post by x***@gmail.com
Mitte der 90er hatten wir in Ostpreußen ein Meßtischblatt der
letzten Landesaufnahme in den 30ern mit - weder die dort
ansässige Landbevölkerung, die so etwas noch nie gesehen, noch
wir konnten damit etwas anfangen, da Krieg und Nachkrieg die
Gegend radikal verändert haben.
Straßen und Bebauung haben sich fast überall radikal verändert, aber das
Geländeprofil stimmt unglaublich genau. Auf meinen Blättern steht
"Königl. preuß. Landesvermessung 1906, revidiert 1927."
Post by x***@gmail.com
Post by Chr. Maercker
oder Generalstabskarten aus dem Reich benutzt soweit
für die Gegend vorhanden.
Karten im Maßstab 1:100.000 heißen Generalkarten, "stabs"
also streichen - FR
So steht es auf manchen drauf. Die Bezeichnung "Generalstabskarte" ist
meines Wissens bis 1945 beim Militär üblich gewesen.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Wolf gang P u f f e
2017-08-18 16:59:43 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by x***@gmail.com
In der DDR habe ich nie ein Meßtischblatt gesehen, auch hielt
sich das Gerücht, der Besitz solcher wäre verboten, was aber
wohl nicht stimmte.
Von einem Verbot habe ich nie gehört. Erwünscht waren solche Relikte aus
preußischen Zeiten in Privatbesitz aber sicher nicht. Verboten waren
aber Messtischblätter aus DDR-Produktion, aus einem einfachen Grund, die
waren Vertrauliche Verschlußsache. Im Grunde waren es aber die Karten
aus Reichszeiten, evtl. nochmal überarbeitet und vor allem
übersichtlicher, weil koloriert. An die Dinger bin ich selbst nach der
Wende nie rangekommen, nur bei der NVA habe ich sie gesehen, mit
VVS-Kennzeichnung.
Bei der Asche hatten wir die Messtischplätter im Maßstab 1:50000 mit
Geheimhaltungsvermerk regelmäßig bei der Ausbildung.
Nach der Wende, so um 1992 fielen mir die Augen raus, als diese Karten
in Jena in einer Buchhandlung verkauft wurden. Da habe ich zugegriffen.
Dort gab es sogar 1:25000er Blätter und der aufgedruckte
Geheimhaltungsvermerk (Vertrauliche Verschlußsache) war überstempelt
worden mit "Geheimhaltungsgrad aufgehoben".

W.
Chr. Maercker
2017-08-21 09:46:15 UTC
Permalink
Post by Wolf gang P u f f e
Bei der Asche hatten wir die Messtischplätter im Maßstab 1:50000 mit
Geheimhaltungsvermerk regelmäßig bei der Ausbildung.
Nach der Wende, so um 1992 fielen mir die Augen raus, als diese Karten
in Jena in einer Buchhandlung verkauft wurden. Da habe ich zugegriffen.
Dort gab es sogar 1:25000er Blätter und der aufgedruckte
Geheimhaltungsvermerk (Vertrauliche Verschlußsache) war überstempelt
worden mit "Geheimhaltungsgrad aufgehoben".
Gratuliere, als diese Bestände verramscht wurden, bin ich leider zu spät
gekommen.
--
CU Chr. Maercker.
Martin Ebert
2017-08-21 22:50:53 UTC
Permalink
Post by Wolf gang P u f f e
Bei der Asche hatten wir die Messtischplätter im Maßstab 1:50000 mit
Geheimhaltungsvermerk regelmäßig bei der Ausbildung.
Nach der Wende, so um 1992 fielen mir die Augen raus, als diese Karten
in Jena in einer Buchhandlung verkauft wurden. Da habe ich zugegriffen.
Es wird noch besser:
Ca. 1991/92 gab der Kartografieveerlag Karten auf der Basis der
AS Staat heraus, da waren die Kasernengebiete korrekt, aber un-
beschriftet. Ich habe eine solche für den Bereich Templin.
Post by Wolf gang P u f f e
Dort gab es sogar 1:25000er Blätter und der aufgedruckte
Geheimhaltungsvermerk (Vertrauliche Verschlußsache) war überstempelt
worden mit "Geheimhaltungsgrad aufgehoben".
AS Volkswirtschaft habe ich mehrere in 1:10.000 - allerdings ist
mir nicht klar, ob es diesen Maßstab auch bei AS Staat gab.

Mt
x***@gmail.com
2017-08-22 14:08:33 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
AS Volkswirtschaft habe ich mehrere in 1:10.000 - allerdings ist
mir nicht klar, ob es diesen Maßstab auch bei AS Staat gab.
Welchen Maßstab haben eigentlich Katasterkarten? FR
Uwe Schickedanz
2017-08-22 17:10:27 UTC
Permalink
Post by x***@gmail.com
Post by Martin Ebert
AS Volkswirtschaft habe ich mehrere in 1:10.000 - allerdings ist
mir nicht klar, ob es diesen Maßstab auch bei AS Staat gab.
Welchen Maßstab haben eigentlich Katasterkarten? FR
Unterschiedlich. In Sachsen wurde früher 1:2730 genommen, hängt mit
dem vormetrischen Maßsystem zusammen.

Heutzutage, im Zeitalter der Digitalisierung: jeden gewünschten.


Gruß Uwe
--
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder
einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit.
Freiheit ist immer nur Freiheit des anders Denkenden."
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
x***@gmail.com
2017-08-23 15:35:30 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Post by x***@gmail.com
Post by Martin Ebert
AS Volkswirtschaft habe ich mehrere in 1:10.000 - allerdings ist
mir nicht klar, ob es diesen Maßstab auch bei AS Staat gab.
Welchen Maßstab haben eigentlich Katasterkarten?
Unterschiedlich. In Sachsen wurde früher 1:2730 genommen, hängt mit
dem vormetrischen Maßsystem zusammen.
Heutzutage, im Zeitalter der Digitalisierung: jeden gewünschten.
Ich habe gelegentlich in Bauarchiven zu tun, da ist nicht
leicht reinkommen, aus nachvollziehbaren Gründen.
Letztens Unterlagen eines Berliner Altbaus eingesehen,
Baubeginn 1889 - die Akten sind vernäht, scheint Preuß.
Standard gewesen zu sein und die Russen haben das übernommen,
bei der Stasi war man in den 50ern von dieser Auflage der Russen
recht überrascht.
Die Unterlagen der Bauarchive enthalten leider keine
Katasterkarten - FR
Martin Ebert
2017-08-23 20:55:13 UTC
Permalink
Post by x***@gmail.com
Die Unterlagen der Bauarchive enthalten leider keine
Katasterkarten - FR
Die sind auch in den Katasterämtern - thematisch teilweise nun online.

Merke:
* Bau(ordnungs)amt: kommunal.
* Grundbuchamt: Land.
* Katasteramt: Land.

Mt
Martin Ebert
2017-08-22 20:11:44 UTC
Permalink
Post by x***@gmail.com
Post by Martin Ebert
AS Volkswirtschaft habe ich mehrere in 1:10.000 - allerdings ist
mir nicht klar, ob es diesen Maßstab auch bei AS Staat gab.
Welchen Maßstab haben eigentlich Katasterkarten? FR
1:1.000

Mt
René Marquardt
2017-08-22 22:04:05 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by x***@gmail.com
Post by Martin Ebert
AS Volkswirtschaft habe ich mehrere in 1:10.000 - allerdings ist
mir nicht klar, ob es diesen Maßstab auch bei AS Staat gab.
Welchen Maßstab haben eigentlich Katasterkarten? FR
1:1.000
Mt
1:1. Nach Archiveinsicht stellte sich heraus, daß die "DDR", in der wir lebten,
nur ein Modell der DDR war.
Martin Ebert
2017-08-21 22:47:23 UTC
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Post by Chr. Maercker
In der DDR habe ich nie ein Meßtischblatt gesehen, auch hielt sich
das Gerücht, der Besitz solcher wäre verboten, was aber wohl nicht
stimmte.
Von einem Verbot habe ich nie gehört. Erwünscht waren solche Relikte
aus preußischen Zeiten in Privatbesitz aber sicher nicht. Verboten
waren aber Messtischblätter aus DDR-Produktion, aus einem einfachen
Grund, die waren Vertrauliche Verschlußsache.
Aber ob der Besitz strafbar war? Wer sowas verlor, konnte bestraft
werden. Da die Karten aber nicht mit Nummer individualisiert waren,
wäre der Nachweis schwierig.
Post by Chr. Maercker
Im Grunde waren es aber die Karten aus Reichszeiten, evtl. nochmal
überarbeitet und vor allem übersichtlicher, weil koloriert.
Es ist normal, dass man Karten fortführt. Im Kalten Krieg führte
das zu der absurden Situation, dass die DDR-, die sowjetische, die
amerikanische, die britische Karte eines DDR-Gebiets die gleiche
Kartengrundlage 38/42 (?) hatten.
Post by Chr. Maercker
An die Dinger bin ich selbst nach der Wende nie rangekommen, nur bei
der NVA habe ich sie gesehen, mit VVS-Kennzeichnung.
Ich habe so einige, verschiedene Maßstäbe. Auch Violettdrucke.

Problematisch ist, dass das BArch offensichtlich (Akteneinsicht)
keinen vollständigen Bestand aller Violettdrucke hat.
Post by Chr. Maercker
Mitte der 90er hatten wir in Ostpreußen ein Meßtischblatt der
letzten Landesaufnahme in den 30ern mit - weder die dort ansässige
Landbevölkerung, die so etwas noch nie gesehen, noch wir konnten
damit etwas anfangen, da Krieg und Nachkrieg die Gegend radikal
verändert haben.
Die ist übrigens online. Komplett, auch Ostgebiete.

Mt
x***@gmail.com
2017-08-22 14:06:23 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by x***@gmail.com
Mitte der 90er hatten wir in Ostpreußen ein Meßtischblatt der
letzten Landesaufnahme in den 30ern mit - weder die dort ansässige
Landbevölkerung, die so etwas noch nie gesehen, noch wir konnten
damit etwas anfangen, da Krieg und Nachkrieg die Gegend radikal
verändert haben.
Die ist übrigens online. Komplett, auch Ostgebiete.
Wir haben die damals noch teuer käuflich erworben, wenn ich
mich recht erinnere in Hamburg.
Erstaunt mich, daß die online sind, dürfte für den Verlag
ein herber Verlust sein.
Der Beuth Verlag dürfte Himmel & Hölle in Bewegung setzen,
wenn seine Normen-Sammlungen (DIN, EN &cet.) im Netz
erscheinen täten, die darf der Normalmensch nicht mal
in Bibliotheken kopieren - FR
Martin Ebert
2017-08-22 22:34:31 UTC
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Post by x***@gmail.com
Post by Martin Ebert
Die ist übrigens online. Komplett, auch Ostgebiete.
Erstaunt mich, daß die online sind, dürfte für den Verlag
ein herber Verlust sein.
Die Rechte an der preußischen Landaufnahme 38 dürften bei der
Bundesrepublik Deutschland liegen.

Mt
x***@gmail.com
2017-08-23 15:40:53 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by x***@gmail.com
Post by Martin Ebert
Die ist übrigens online. Komplett, auch Ostgebiete.
Erstaunt mich, daß die online sind, dürfte für den Verlag
ein herber Verlust sein.
Die Rechte an der preußischen Landaufnahme 38 dürften bei der
Bundesrepublik Deutschland liegen.
Wennste in autorisiertem Laden eine Hardcopy käuflich
erwirbst, kostet die aber nich billich, Alter - FR
Thomas Lorenz
2017-08-22 17:29:27 UTC
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Post by Martin Ebert
Post by x***@gmail.com
Mitte der 90er hatten wir in Ostpreußen ein Meßtischblatt der
letzten Landesaufnahme in den 30ern mit - weder die dort ansässige
Landbevölkerung, die so etwas noch nie gesehen, noch wir konnten
damit etwas anfangen, da Krieg und Nachkrieg die Gegend radikal
verändert haben.
Die ist übrigens online. Komplett, auch Ostgebiete.
Hast Du einen Link zur Webseite parat?

Danke!
Thomas
Martin Ebert
2017-08-22 22:39:30 UTC
Permalink
Post by Thomas Lorenz
Post by Martin Ebert
Post by x***@gmail.com
Mitte der 90er hatten wir in Ostpreußen ein Meßtischblatt der
letzten Landesaufnahme in den 30ern mit - weder die dort ansässige
Landbevölkerung, die so etwas noch nie gesehen, noch wir konnten
damit etwas anfangen, da Krieg und Nachkrieg die Gegend radikal
verändert haben.
Die ist übrigens online. Komplett, auch Ostgebiete.
Hast Du einen Link zur Webseite parat?
Der Krempel ist grundsätzlich schwer zu bedienen. Als ersten
Hinweis habe ich die Linksammlung
<http://codezentrale.bplaced.net/dcz/?tag=messtischblatter>
Sie ist von unten nach oben zu lesen.

Eigentlich gemeint war aber
<https://lib.byu.edu/collections/german-maps/>

Auf den ersten Blick unbedienbar, auf den zweiten Blick Goldstaub:
Gib mal in das Suchfeld "Zahna" ein ...

Mir ist erinnerlich, dass es möglich ist, mit geeigneten Suchberiffen
die vollständige alphabetische Liste des Kartensatzes TK25 zu bekommen.

Damit ist es (wiederum versteckt, URL immer vervollständigen) weiter
möglich, jede Karte als TIFF lokal zu laden.

P.S: Die Polen sind gut drauf, diese Links nicht vernachlässigen.

Mt
Chr. Maercker
2017-08-23 16:29:08 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Aber ob der Besitz strafbar war? Wer sowas verlor, konnte bestraft
werden. Da die Karten aber nicht mit Nummer individualisiert waren,
wäre der Nachweis schwierig.
Da solche Karten VS waren, müssten sie rote Ecken mit VS-Nr. gehabt
haben, oder?
Post by Martin Ebert
Post by Chr. Maercker
Im Grunde waren es aber die Karten aus Reichszeiten, evtl. nochmal
überarbeitet und vor allem übersichtlicher, weil koloriert.
Es ist normal, dass man Karten fortführt. Im Kalten Krieg führte
das zu der absurden Situation, dass die DDR-, die sowjetische, die
amerikanische, die britische Karte eines DDR-Gebiets die gleiche
Kartengrundlage 38/42 (?) hatten.
Logo, die wichtigste Verbesserung zu DDR-Zeiten gegenüber den Vorgängern
war aber die Kolorierung. Die preußischen Karten waren nur schwer
lesbar. Dabei war Alters-Weitsicht damals noch nicht mein Problem. ;-)
Post by Martin Ebert
Ich habe so einige, verschiedene Maßstäbe. Auch Violettdrucke.
Was ist das denn nun wieder? GVS?
Post by Martin Ebert
Post by Chr. Maercker
Post by x***@gmail.com
Mitte der 90er hatten wir in Ostpreußen ein Meßtischblatt der
letzten Landesaufnahme in den 30ern mit - weder die dort ansässige
Landbevölkerung, die so etwas noch nie gesehen, noch wir konnten
damit etwas anfangen, da Krieg und Nachkrieg die Gegend radikal
verändert haben.
Die ist übrigens online. Komplett, auch Ostgebiete.
Zumindest das Verzeichnis sämtlicher Messtischblätter aus Reichszeiten
hatte ich vor Jahren irknwo runtergeladen. An die Karten selbst war über
die gleiche WebSite aber nicht ranzukomen, evtl. nur gegen Kohle.
--
CU Chr. Maercker.
Martin Ebert
2017-08-23 21:01:54 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Ebert
Ich habe so einige, verschiedene Maßstäbe. Auch Violettdrucke.
Was ist das denn nun wieder? GVS?
Hatte ich gerade erklärt: Thematische Überdrucke.

Karte der geodätischen Angaben
Karte Höhenfestpunktbild
Karte des Fernmeldenetzes
Gravimetrische Karte der Bougueranomalien
Karte der Transportwege
Karte der Marschstraßen
Karte Passierbarkeit und pioniertechnischer Ausbau
Karte der Truppenübungsplätze (sowjetische Liegenschaftsgrenzen!)
Karte Pioniertechnischer Ausbau und Verlauf der Staatsgrenze der DDR zur BRD und zu West-Berlin

Das sollten die wesentlichen gewesen sein. Möglicherweise gab
es weitere; das BArch ist in der Sache nicht sonderlich hilfreich.
Es gerüchtet, dass der militärkartographische Dienst der BW alle
habe - da ist aber kein Herankommen.

Mt
Frank Scheffski
2017-08-24 17:39:31 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Zumindest das Verzeichnis sämtlicher Messtischblätter aus Reichszeiten
hatte ich vor Jahren irknwo runtergeladen. An die Karten selbst war über
die gleiche WebSite aber nicht ranzukomen, evtl. nur gegen Kohle.
Jenes hier:

http://susudata.de/messtisch/index-messtisch.html

ist durchaus interessant.

Und hier:

https://geoviewer.sachsen.de/mapviewer2/index.html?lang=de

bekommt man, wenn man unten links auf 'Karteninhalt' klickt, eine
Auswahl zum durchscrollen. Das braune Symbol mit der stilisierten Burg
bringt u.a. TK25 Ausgabe Staat mit Stand Ende der 80er.
Da sind sowohl die Militärobjekte recht detailliert drauf, die mir
geläufig sind (z.B. Tanklager Cunnersdorf, Raketenstellung
Straßgräbchen, TSL-14 Hähnichen), als auch die Kategorisierung der
Bäume, wie es hier schon besprochen wurde.

Objekte der Freunde sind merkwürdigerweise nicht oder nur angedeutet
eingezeichnet (z.B. Tanklager Bernsdorf oder K-M-S-Zeisigwald,
Raketenstellung Rothenfurth)

MfG

Frank
Wolf gang P u f f e
2017-08-24 18:24:18 UTC
Permalink
Post by Frank Scheffski
Post by Chr. Maercker
Zumindest das Verzeichnis sämtlicher Messtischblätter aus Reichszeiten
hatte ich vor Jahren irknwo runtergeladen. An die Karten selbst war über
die gleiche WebSite aber nicht ranzukomen, evtl. nur gegen Kohle.
http://susudata.de/messtisch/index-messtisch.html
ist durchaus interessant.
https://geoviewer.sachsen.de/mapviewer2/index.html?lang=de
bekommt man, wenn man unten links auf 'Karteninhalt' klickt, eine
Auswahl zum durchscrollen. Das braune Symbol mit der stilisierten Burg
bringt u.a. TK25 Ausgabe Staat mit Stand Ende der 80er.
Geil!
Danke.

W.
Chr. Maercker
2017-08-28 11:19:28 UTC
Permalink
Frank Scheffski wrote:
[Verzeichnis sämtlicher Messtischblätter]
Post by Frank Scheffski
http://susudata.de/messtisch/index-messtisch.html
ist durchaus interessant.
Leider übel verscriptet und mit G**gl verbandelt. Was ich damals
runtergeladen habe, ist das Verzeichnis jener Sammlung der Uni
Greifswald, die hierzuthread schon erwähnt wurde. Zum Zeitpunkt des
Downloads (2010) griffen aber viele der dort angegebenen URLs ins Leere,
das scheint sich gebessert zu haben. Die Karten sind von Mitte 19. Jh.,
soweit ich sehe, also nicht die letzten Ausgaben aus Reichszeiten. Haben
aber fast schon die Qualität der späteren Messtischblätter.
Post by Frank Scheffski
https://geoviewer.sachsen.de/mapviewer2/index.html?lang=de
Danke!
--
CU Chr. Maercker.
Markus Ermert
2017-08-18 14:00:07 UTC
Permalink
Post by x***@gmail.com
Karten im Maßstab 1:100.000 heißen Generalkarten, "stabs"
also streichen - FR
1:200.000
Martin Ebert
2017-08-21 22:30:24 UTC
Permalink
Post by x***@gmail.com
In der DDR habe ich nie ein Meßtischblatt gesehen, auch hielt
Weil es ein solches (s.u.) auch nicht gab.
Post by x***@gmail.com
sich das Gerücht, der Besitz solcher wäre verboten, was aber
wohl nicht stimmte.
NfD bzw. VS.

Es gab in mehreren Maßstäben die AS Staat, genau und VS. Daneben
gab es die AS Volkswirtschaft, verzerrt, Auslassungen usw. Diese
war NfD und weiter verbreitet.

In den 1970er Jahren erlebte ich in Neuglobsow, dass Blätter
der AS Volkswirtschaft für eine DDR-Mark ganz offiziell bei
einem Basar verramscht wurden.

Aber das war die absolute Ausnahme.

Mt
Wolf gang P u f f e
2017-08-22 07:29:40 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
In den 1970er Jahren erlebte ich in Neuglobsow, dass Blätter
der AS Volkswirtschaft für eine DDR-Mark ganz offiziell bei
einem Basar verramscht wurden.
Aber das war die absolute Ausnahme.
Die 1:50000 und 1:25000 die ich Anfang der 90er in Jena in einer
Buchhandlung kaufte, gab es je nach Maßstab und Ausgabejahr zwischen
6,50M bis 8,00M.
Ausser den Preis, der mit Bleistift in einer Ecke vermerkt war,
waren die Karten glatt, ungefaltet in druckfrischem Zustand.
"Ungedient" sozusagen.

W.
Wolfgang Schwanke
2017-08-17 22:53:17 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Was die Website betrifft: "Kunstwerke" halt ...
Warum der Künstler(?) wohl Ostpreußen vergessen hat, wenn er schon
Schlesien und Hinterpommern zu DDR-Gebiet deklariert hat?
Das steht auf der Seite, er entwirft eine "alternative Geschichte" in
der die Sowjetunion Schlesien und Pommern bei der DDR ließ und dafür
ganz Ostpreußen an Polen gab.
--
Klänge für Millionen überwinden die Distanzen

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Martin Ebert
2017-08-21 22:17:00 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Schwanke
https://schreibstang.deviantart.com/art/DDR-alternate-Bezirks-und-Eisenbahnkarte-511012277
Schick.
Amt Neuhaus scheint falsch.
Post by Chr. Maercker
Ich sehe dort an der Bahnstrecke Halle-Berlin ein Kaff namens
Apollensdorf eingezeichnet. Lt. Wikipedia gibt es dieses Kuhdorf zwar,
3-2-1-meins!
Apollensdorf (mit einem p) ist Ortsteil von Lutherstadt Wittenberg,
liegt an der Bahnstrecke Roßlau-Wittenberg-Falkenerg.
Post by Chr. Maercker
wüsste aber nicht, dass es eine Bahnstation hatte.
Hatte keine. Westlich Griebo, östlich Piesteritz/Werksnahnhof.
Die ursprüngliche Anhalter Bahn Berlin-Wittenberg-Cöthen. Also
das passt schon.
Post by Chr. Maercker
zu DDR-Zeiten fuhren die Züge via
Wittenberg-Jüterbog-Berlin-Schönefeld. Zu Reichszeiten WIMRE via
Dessau und Berlin-Wannsee. Die eingezeichnete Strecke liegt
dazwischen!
Was, wie meinen?
In beiden Zeiten von B-Anhalter Bahnhof-Wittenberg-Halle/Leipzig.
Die Strecke über Wiesenburg(-Dessau) müsste (unsicher) Teil der
Kanonenbahn gewesen sein.

Mt
Steffen Buhr
2017-09-01 21:29:11 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Schwanke
https://schreibstang.deviantart.com/art/DDR-alternate-Bezirks-und-Eisenbahnkarte-511012277
Schick.
Marx-Stadt soll wohl Jastrow sein. Die dort nördlich der Ostbahn
gezeichneten Bahnen waren aber Nebenstrecken, keine Hauptbahnen.
Post by Martin Ebert
Die ursprüngliche Anhalter Bahn Berlin-Wittenberg-Cöthen. Also
das passt schon.
Post by Chr. Maercker
zu DDR-Zeiten fuhren die Züge via
Wittenberg-Jüterbog-Berlin-Schönefeld. Zu Reichszeiten WIMRE via
Dessau und Berlin-Wannsee.
Berlin—Halle? Im KB 1937 finde ich in Tabelle 178 nur das Zugpaar D16/D15
Berlin—Dessau—Bitterfeld—Halle—Erfurt—Stuttgart. Alles andere fährt über
Wittenberg.
Post by Martin Ebert
Post by Chr. Maercker
Die eingezeichnete Strecke liegt
dazwischen!
Was, wie meinen?
In beiden Zeiten von B-Anhalter Bahnhof-Wittenberg-Halle/Leipzig.
Zu DDR-Zeiten nicht mehr vom Anhalter. Der Personen-Bf wurde 1952
stillgelegt, mit dem Fernverkehr war aber schon etwas früher Schluß.
Post by Martin Ebert
Die Strecke über Wiesenburg(-Dessau) müsste (unsicher) Teil der
Kanonenbahn gewesen sein.
Nein, das wurde erst 1923 eröffnet, v.a. für den Güterverkehr – kann man
sich heute kaum noch vorstellen. Der viergleisige Ausbau Berlin—Jüterbog
hatte sich dadurch erledigt.

sb

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