Discussion:
Stasi im Osten eine Bagatelle?
(zu alt für eine Antwort)
Nomen Nescio
2004-09-06 12:30:04 UTC
Permalink
Im Osten neigt man dazu, die Bespitzelung seiner Mitbürger
als Bagatelle zu sehen.

Woran kann das liegen? Eine Möglichkeit wäre, daß in der
PDS viele ehemalige Spitzel sind und man gleichzeitig
die heutige Stasi-Verfolgung als vom Westen gelenkt
politisiert und aus wahltaktischen Gründen ausgenutzt?
Schnell fallen bekannte Phrasen wie "der Westen reduziert
den Osten auf Stasi", "das lassen wir uns vom Westen nicht
bieten" usw. um scheinbar einen Abwehrreflex zu seinen
Gunsten auszulösen.

Der Durchschnitts-Ostdeutsche reagiert bekanntlich
reflexartig: "Jetzt wähle ich die Blockwarte erst recht!"

Im Westen bleibt der fade Beigeschmack, daß der Osten
nicht minder lenkbar ist wie bereits das Volk zu Führers
Zeiten. Und dabei fühlt man sich dort so aufgeklärt!

Eine weitere Möglichkeit ist, daß ein Großteil der Ost-
Bevölkerung Stasi-Spitzel war.

Was meint Ihr?
Dirk Burchard
2004-09-06 12:37:26 UTC
Permalink
Post by Nomen Nescio
Im Osten neigt man dazu, die Bespitzelung seiner Mitbürger
als Bagatelle zu sehen.
Das liegt daran, daß die DDR nicht wirklich eine Diktatur war, sondern
der preußischen Mentalität ganz trefflich entsprochen hat, weswegen ein
Leben im Osten westDeutsche auch krank macht, wie inzwischen
wissenschaftlich belegt ist:

http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/glosse/18263/1.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,316239,00.html
--
http://netzmeister.ryker.de
Matthias Opatz
2004-09-06 12:47:08 UTC
Permalink
Nomen Nescio schrieb:
(was auch immer, es gehört nicht hierher)

| Diese Gruppe ist zum Austausch von Erinnerungen an die gute alte Zeit
| im östlichen Teil Deutschlands gedacht. On-topic ist alles, was mit
| der DDR zu tun hat, von Gegenständen und Riten des Alltagslebens über
| die großen Errungenschaften des Ostens bis hin zu "der Partei". Nicht
| erwünscht sind dagegen politische Grundsatzdiskussionen, diese sind
| in den entsprechenden Politik-Gruppen besser untergebracht.

F'up2poster

Matthias
--
Nelson machte die Schlacht von Trafalgar noch mit, obgleich er bei Abukir
geblieben war. Prof. Galletti
*** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/ ***
---- Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen ----
Rainer Borchmann
2004-09-06 15:45:58 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
(was auch immer, es gehört nicht hierher)
| Diese Gruppe ist zum Austausch von Erinnerungen an die gute alte Zeit
| im östlichen Teil Deutschlands gedacht. On-topic ist alles, was mit
| der DDR zu tun hat, von Gegenständen und Riten des Alltagslebens über
| die großen Errungenschaften des Ostens bis hin zu "der Partei".
Gerade das macht er ja nu gerade, also natürlich gehört das hierher, auch
wenn Dir das nicht passt
Rainer Borchmann
2004-09-06 15:47:08 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
(was auch immer, es gehört nicht hierher)
| Diese Gruppe ist zum Austausch von Erinnerungen an die gute alte Zeit
| im östlichen Teil Deutschlands gedacht. On-topic ist alles, was mit
| der DDR zu tun hat, von Gegenständen und Riten des Alltagslebens über
| die großen Errungenschaften des Ostens bis hin zu "der Partei".
Gerade das macht er ja nu gerade, also natürlich gehört das hierher, auch
wenn Dir das nicht passt
Werner Sondermann
2004-09-06 13:02:49 UTC
Permalink
Post by Nomen Nescio
Eine weitere Möglichkeit ist, daß ein Großteil der Ost-
Bevölkerung Stasi-Spitzel war.
Was meint Ihr?
Die besten IMs gab's doch wohl im Westen?. Die waren z.T. so von
vorauseilendem Gehorsam angetrieben, daß sie noch nicht mal direkt
geführt werden mußten [nur richtig mit (Des)informationen gefüttert
werden mußten sie noch].

Angeworbene STASI-Spitzel gab's aber auch jede Menge in der BRD
und Berlin-West.

w.
Matthias Opatz
2004-09-06 13:09:41 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Post by Nomen Nescio
Eine weitere Möglichkeit ist, daß ein Großteil der Ost-
Bevölkerung Stasi-Spitzel war.
Was meint Ihr?
Die besten IMs gab's doch wohl im Westen?. Die waren z.T. so von
vorauseilendem Gehorsam angetrieben, daß sie noch nicht mal direkt
geführt werden mußten [nur richtig mit (Des)informationen gefüttert
werden mußten sie noch].
Angeworbene STASI-Spitzel gab's aber auch jede Menge in der BRD
und Berlin-West.
=> de.soc.politik.misc

Matthias
--
Nelson machte die Schlacht von Trafalgar noch mit, obgleich er bei Abukir
geblieben war. Prof. Galletti
*** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/ ***
---- Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen ----
Werner Sondermann
2004-09-06 13:32:35 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
--snip--
Angeworbene STASI-Spitzel gab's aber auch jede Menge in der BRD
und Berlin-West.
=> de.soc.politik.misc
Ich fand ja den Juice immer sehr gut bei euch, Bücher waren (für mich)
spottbillig, und auf der Raststätte Börde gab's lecker Gulasch mit
Rotkohl und Klößen.

Ach, könnt man doch noch mal die Zeit 16 Jahre zurückdrehen!

w.
Hasso
2004-09-06 14:16:44 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Post by Matthias Opatz
--snip--
Angeworbene STASI-Spitzel gab's aber auch jede Menge in der BRD
und Berlin-West.
=> de.soc.politik.misc
Ich fand ja den Juice immer sehr gut bei euch, Bücher waren (für
mich) spottbillig, und auf der Raststätte Börde gab's lecker Gulasch
mit Rotkohl und Klößen.
Ach, könnt man doch noch mal die Zeit 16 Jahre zurückdrehen!
Ach, dass nu nicht, die Erfahrungen mit dem Westen möchte im Osten
niemand missen, man geht ja ganz anders ins Parteilehrjahr.


Hasso
Marino Weigl
2004-09-06 14:04:00 UTC
Permalink
...was heißt Bagatelle? Das würde ich so pauschal nicht stehen lassen, aber
objektiv bewerten kann es wohl niemand. Schon immer galt das Motto: "Die
Kleinen hängt man; die Großen läßt man laufen", vor allem bei der
Bewältigung / Bewertung einer vergangenen Epoche. Erst die Nazizeit; nun die
DDR - der Herrscher der neuen Epoche bestimmt die Berwertungsmasstäbe der
vergangenen Epoche.

Mich ko... (pardon) nur an, daß bei vielen Menschen pauschalisiert wird -
DDR = Stasi. Man sollte das Thema verdammt nochmal nun endlich beenden, es
gibt doch wahrlich Wichtigeres!

Gruß Marino Weigl
Gerald Endres
2004-09-06 16:22:57 UTC
Permalink
Post by Marino Weigl
Man sollte das Thema verdammt nochmal nun endlich beenden, es
gibt doch wahrlich Wichtigeres!
Du glaubst gar nicht, wie bekannt mir Älterem das vorkommt.

Gruß
Gerald
--
Wenn Uwe Schickedanz mich in seiner Signatur zitiert,
gibt dieses Zitat nicht meine Aussage und meine
Meinung korrekt wieder. Er versteht es halt nicht
besser.
Peter Veith
2004-09-06 16:42:12 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Marino Weigl
Man sollte das Thema verdammt nochmal nun endlich beenden, es
gibt doch wahrlich Wichtigeres!
Du glaubst gar nicht, wie bekannt mir Älterem das vorkommt.
Und? Hat es die Alt-Nazis an den Schalthebeln der Bonner Republik
tatsächlich beeindruckt, diese ständige - oft von der DDR initiierte -
Diskussion über ihre Vergangenheit?

Ok, 23 Jahre nach dem "Zusammenbruch" wurde unter Losungen, wie "Unter
den Talaren ...", ein Generationswechsel begleitet, aber das war es
auch.

Gerald, wenn schon - unzulässige - Gleichsetzung, dann aber auch
konsequent! BTW ich warte immer noch auf den ersten Bundespräsidenten
mit SED-Vergangenheit *ggg*

Veith
--
"Wer vom Kapitalismus nicht reden will, soll auch vom Faschismus
schweigen" Max Horkheimer 1939
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Gerald Endres
2004-09-06 19:35:34 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Gerald, wenn schon - unzulässige - Gleichsetzung, dann aber auch
konsequent! BTW ich warte immer noch auf den ersten Bundespräsidenten
mit SED-Vergangenheit *ggg*
Ich habe nicht die Taten von Nazis und SEDlern gleichgesetzt, ich habe
auf die Ähnlichkeit in der Argumentation der Schlußstrichzieher
hingewiesen. Das ist vielleicht ein für dich zu feiner, aber dennoch
entscheidender Unterschied.

Wenn's nach mir gegangen wäre, hätten wir nie einen ehemaligen Nazi
als Präsidenten gehabt, und ich hatte immer was gegen die
Schlußstrichzieher, auch wenn ich nicht immer erfolgreich war, - aber
auch solche Feinheiten und Unterschiede ignorierst du ja
geflissentlich. Wer was gegen Ex-SED-Bonzen hat, ist in deinen Augen
wahrscheinlich automatisch ein Unterstützer und Verharmloser von
Ex-Nazis.

Ich brauche nicht deine Zustimmung, wenn ich auch in anderen und
anders gelagerten Fällen als bei der Nazipest gegen die
Schlußstrichzieherei bin. Die Schlußstrichmentalität ist sich überall
ziemlich ähnlich und kommt meistens sogar mit genau den selben Sätzen
daher: Ob in Spanien, in Argentinien, in Rumänien, ind Chile oder
hier.

Deinen Ex-SED-Bundespräsidenten wirst du wahrscheinlich irgendwann
bekommen, schleimig und opportunistisch genug sind die Burschen ja.

Gruß
Gerald
--
Wenn Uwe Schickedanz mich in seiner Signatur zitiert,
gibt dieses Zitat nicht meine Aussage und meine
Meinung korrekt wieder. Er versteht es halt nicht
besser.
Peter Veith
2004-09-06 20:40:35 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Peter Veith
Gerald, wenn schon - unzulässige - Gleichsetzung, dann aber auch
konsequent! BTW ich warte immer noch auf den ersten Bundespräsidenten
mit SED-Vergangenheit *ggg*
Ich habe nicht die Taten von Nazis und SEDlern gleichgesetzt, ich habe
auf die Ähnlichkeit in der Argumentation der Schlußstrichzieher
hingewiesen.
"Ähnlichkeiten" - tja, auch die Uniformen der Armeen waren ähnlich,
während die BW - mit alten Hitler-Generalen an der Spitze -
Ami-Uniformen anzogen. Merke: Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch
lange nicht das Selbe ODER heute pinselt man an den Fassaden, aber
drinnen ist es wie früher.
Post by Gerald Endres
Das ist vielleicht ein für dich zu feiner, aber dennoch
entscheidender Unterschied.
Wenn's nach mir gegangen wäre, hätten wir nie einen ehemaligen Nazi
als Präsidenten gehabt,
Aber nach Dir geht es doch nicht ...
Post by Gerald Endres
Deinen Ex-SED-Bundespräsidenten wirst du wahrscheinlich irgendwann
bekommen, schleimig und opportunistisch genug sind die Burschen ja.
Nun ja, in der FDJ war _Sie_ immerhin *g*

Veith
--
Strukturen, Geschichte(n) & Bilder der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Juergen Schulz
2004-09-07 15:18:50 UTC
Permalink
"Peter Veith" schrieb ...
Post by Peter Veith
"Ähnlichkeiten" - tja, auch die Uniformen der Armeen waren ähnlich,
während die BW - mit alten Hitler-Generalen an der Spitze -
Ami-Uniformen anzogen. Merke: Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch
lange nicht das Selbe ODER heute pinselt man an den Fassaden, aber
drinnen ist es wie früher.
Generäle/Admiräle der NVA mit:

1. Deutsches Kreuz in Gold:
Generalmajor Rudolf Bamler (12 März 1942 als Oberst)
Generalmajor Bernhard Bechler (28 Jan 1943 als Major)
Generalmajor Dr. rer. pol. Otto Korfes (11 Jan 1942 als Oberst)
Generalmajor Arno von Lenski (21 Jan 1943 als Generalmajor)
Generalleutnant Vincenz Müller (26 Jan 1942 als Oberst i.G.)
Generalmajor Hans Wulz (25 Jan 1943 als Generalmajor)

2. Ritterkreuz:
Generalmajor Wilhelm Adam (17 Dec 1942 als Oberst)
Generalmajor Dr. rer. pol. Otto Korfes (22 Jan 1943 als Generalmajor)
Generalleutnant Vincenz Müller (7 Apr 1944 als Generalleutnant)

3. Mitgliedschaft in der NSDAP:
Generalmajor Helmut Geisler
Generalmajor Heinz Hofmann
Konteradmiral Heinz Irmscher
Generalmajor Günter Otto
Generalmajor Werner Wunderlich

4. Vordienstzeit in der Wehrmacht (mit letztem Wehrmachts-DG)
Generalmajor Wilhelm Adam (Oberst)
Generalmajor Rudolf Bamler (Generalleutnant)
Generalmajor Bernhard Bechler (Major)
Generalleutnant Helmut Borufka (Leutnant)
Generalmajor Reinhard Brühl (Leutnant)
Konteradmiral Friedrich Elchlepp (Oberleutnant zur See)
Generalmajor Walter Freytag (Generalmajor)
Generalleutnant Ullrich Gall (Leutnant)
Generalmajor Kurt Geiger (Unterarzt)
Generalmajor Helmut Geisler (Leutnant)
Generalleutnant Hans Rudolf Gestewitz (Unterarzt)
Generalleutnant Heinrich Heitsch (Major i.G.)
Generalmajor Alexander Karin (Oberfähnrich)
Generalmajor Otto Korfes (Generalmajor)
Generalmajor Arno von Lenski (Generalmajor)
Generalleutnant Vincenz Müller (Generalleutnant)
Vizeadmiral Hans Neukirchen (Oberleutnant)
Generalmajor Günter Otto (Fähnrich d.R.)
Generalmajor Hermann Rentzsch (Hauptmann)
Generalmajor Georg Reymann (Hauptmann)
Generalmajor Kurt Röhr (Oberleutnant d.R.)
Konteradmiral Johannes Streubel (Fähnrich zur See)
Generalmajor Karl Walther (Generalarzt)
Generalmajor Hans Wulz (Generalmajor)
Generalmajor Heinz Zorn (Major i.G.)

Die Jungs hatten sogar den Vorteil, dass sie ihre
Selbsteinkleideruniform auftragen konnten <g>

Merke: Auch die NVA kochte mit Wasser.

Jürgen

P. S. Quelle auf Anfrage
Bernd Ullrich
2004-09-07 18:16:58 UTC
Permalink
Juergen Schulz wrote:
[...]
Post by Juergen Schulz
Merke: Auch die NVA kochte mit Wasser.
Jürgen
P. S. Quelle auf Anfrage
Anfrage:
Welche Quelle war das doch gleich?

BU
Juergen Schulz
2004-09-07 19:03:18 UTC
Permalink
"Bernd Ullrich" schrieb ...
Post by Bernd Ullrich
[...]
Post by Juergen Schulz
Merke: Auch die NVA kochte mit Wasser.
Jürgen
P. S. Quelle auf Anfrage
Welche Quelle war das doch gleich?
http://www.axishistory.com/index.php?id=5701

Jürgen
Bernd Ullrich
2004-09-07 19:27:19 UTC
Permalink
Post by Juergen Schulz
"Bernd Ullrich" schrieb ...
Post by Bernd Ullrich
[...]
Post by Juergen Schulz
Merke: Auch die NVA kochte mit Wasser.
Jürgen
P. S. Quelle auf Anfrage
Welche Quelle war das doch gleich?
http://www.axishistory.com/index.php?id=5701
Jürgen
http://www.axishistory.com/index.php?id=5702

Und in der BRD?

mfg

BU
Juergen Schulz
2004-09-07 19:28:03 UTC
Permalink
"Bernd Ullrich" schrieb...
Post by Bernd Ullrich
Post by Juergen Schulz
"Bernd Ullrich" schrieb ...
Post by Bernd Ullrich
[...]
Post by Juergen Schulz
Merke: Auch die NVA kochte mit Wasser.
Jürgen
P. S. Quelle auf Anfrage
Welche Quelle war das doch gleich?
http://www.axishistory.com/index.php?id=5701
Jürgen
http://www.axishistory.com/index.php?id=5702
Und in der BRD?
Wenn du eine findest, dann lass es mich wissen.

Jürgen
Bernd Ullrich
2004-09-07 19:35:08 UTC
Permalink
Post by Juergen Schulz
"Bernd Ullrich" schrieb...
Post by Bernd Ullrich
Post by Juergen Schulz
"Bernd Ullrich" schrieb ...
Post by Bernd Ullrich
[...]
Post by Juergen Schulz
Merke: Auch die NVA kochte mit Wasser.
Jürgen
P. S. Quelle auf Anfrage
Welche Quelle war das doch gleich?
http://www.axishistory.com/index.php?id=5701
Jürgen
http://www.axishistory.com/index.php?id=5702
Und in der BRD?
Wenn du eine findest, dann lass es mich wissen.
Gehlen?

BU
Bernd Ullrich
2004-09-07 19:43:32 UTC
Permalink
Post by Juergen Schulz
"Bernd Ullrich" schrieb...
Post by Bernd Ullrich
Post by Juergen Schulz
"Bernd Ullrich" schrieb ...
Post by Bernd Ullrich
[...]
Post by Juergen Schulz
Merke: Auch die NVA kochte mit Wasser.
Jürgen
P. S. Quelle auf Anfrage
Welche Quelle war das doch gleich?
http://www.axishistory.com/index.php?id=5701
Jürgen
http://www.axishistory.com/index.php?id=5702
Und in der BRD?
Wenn du eine findest, dann lass es mich wissen.
Gibbets nicht
*The below list includes the Generals & Admirals who were members of the
Kommunistische Partei Deutschlands (KPD) (German Communist Party) before
the Second World War. *

BU
Bernd Ullrich
2004-09-07 19:32:37 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Post by Juergen Schulz
"Bernd Ullrich" schrieb ...
Post by Bernd Ullrich
[...]
Post by Juergen Schulz
Merke: Auch die NVA kochte mit Wasser.
Jürgen
P. S. Quelle auf Anfrage
Welche Quelle war das doch gleich?
http://www.axishistory.com/index.php?id=5701
Jürgen
http://www.axishistory.com/index.php?id=5702
Und in der BRD?
Ich meinte gleichwertige in der BW :-)

BU
Juergen Schulz
2004-09-07 19:57:50 UTC
Permalink
"Bernd Ullrich" schrieb ...
...
Post by Bernd Ullrich
Ich meinte gleichwertige in der BW :-)
Die Hab ich nie bestritten. Aber in Message-ID: <***@uni-berlin.de>
Hat PV folgendes verlauten lassen:

Zitat:
"Ähnlichkeiten" - tja, auch die Uniformen der Armeen waren ähnlich,
während die BW - mit alten Hitler-Generalen an der Spitze -
Ami-Uniformen anzogen. Merke: Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch
lange nicht das Selbe ODER heute pinselt man an den Fassaden, aber
drinnen ist es wie früher.
/Zitat

Und auf die Hitler-Generale bei der BW hab ich eben aufgezeigt,
dass auch die NVA aus dem Wehrmachts-Fundus Personal bezog.
Immer daran denken: Wenn du mit einem Finger auf jemanden zeigst,
dann zeigen drei Finger auf dich selbst.

Jürgen
Bernd Ullrich
2004-09-07 20:24:52 UTC
Permalink
Post by Juergen Schulz
"Bernd Ullrich" schrieb ...
Post by Bernd Ullrich
Ich meinte gleichwertige in der BW :-)
"Ähnlichkeiten" - tja, auch die Uniformen der Armeen waren ähnlich,
während die BW - mit alten Hitler-Generalen an der Spitze -
Ami-Uniformen anzogen. Merke: Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch
lange nicht das Selbe ODER heute pinselt man an den Fassaden, aber
drinnen ist es wie früher.
/Zitat
Und auf die Hitler-Generale bei der BW hab ich eben aufgezeigt,
dass auch die NVA aus dem Wehrmachts-Fundus Personal bezog.
Immer daran denken: Wenn du mit einem Finger auf jemanden zeigst,
dann zeigen drei Finger auf dich selbst.
*ODER heute pinselt man an den Fassaden, aber
Post by Juergen Schulz
drinnen ist es wie früher*
Alter Wein in neue´n Schläuchen (Uniformen) ebend.

"Wenn du mit einem Finger auf jemanden zeigst,
Post by Juergen Schulz
dann zeigen drei Finger auf dich selbst."
Ebend.

BU
Peter Veith
2004-09-07 20:37:26 UTC
Permalink
Post by Juergen Schulz
Und auf die Hitler-Generale bei der BW hab ich eben aufgezeigt,
dass auch die NVA aus dem Wehrmachts-Fundus Personal bezog.
Immer daran denken: Wenn du mit einem Finger auf jemanden zeigst,
dann zeigen drei Finger auf dich selbst.
Nun es ist aber immer noch ein Unterschied, ob ich 4 oder 300 Generale
von Hitler übernehme. Es ist ein Unterschied, ob sie noch während des
Krieges auf die andere Seite übergingen, oder bis zum Schluß dem Führer
"die Treue" hielten und letztendlich, ob sie der neuen Armee das Gepräge
gaben, oder durch die Kommiss^^^Politoffiziere stark eingeschränkt
waren. Ebenso, ob sie bis zur Pensionierung führen durften, oder sie
kurz nach der Armeegründung "abgefunden" und entlassen wurden.

Tja, das kann der gemeine Medienkonsument der BRD aber allein leicht
herausfinden :rolleyes:

Veith
--
Strukturen, Geschichte(n) & Bilder der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Juergen Schulz
2004-09-08 07:58:10 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Post by Juergen Schulz
Und auf die Hitler-Generale bei der BW hab ich eben aufgezeigt,
dass auch die NVA aus dem Wehrmachts-Fundus Personal bezog.
Immer daran denken: Wenn du mit einem Finger auf jemanden zeigst,
dann zeigen drei Finger auf dich selbst.
Nun es ist aber immer noch ein Unterschied, ob ich 4 oder 300 Generale
von Hitler übernehme.
Quantität statt Qualität? In den oberen Führungsspitzen saßen
Hitlers Generale. Ob in Ost oder West. Und mehr als 4 waren es auch.

"In Volkspolizei und Volksarmee taten maximal 5 Prozent ehemalige
Wehrmachtsoffiziere Dienst, meistens lag dieser Prozentsatz sogar
darunter. Quantitativ kann also da kaum etwas verglichen werden
zwischen BRD und DDR. Aber: Qualitativ spielte die kleine Gruppe
der 'Ehemaligen' eine weitaus größere Rolle in KVP und NVA als zu
DDR-Zeiten zugegeben."
(Ulbrichts Helfer von Peter Joachim Lapp, Bernard & Graefe Verlag,
Bonn 2000, ISBN 3-7637-6209-4, S.9)

Was da jetzt nicht stand, ist dass auch der eine oder andere SS-Offizier
dabei war.
Fakt ist: Man brauchte militärisch erfahrene Offiziere um eine Armee
aufzubauen. Und nur die alten Spanienkämpfer zu nehmen wäre wohl zu
wenig gewesen.
Post by Peter Veith
Es ist ein Unterschied, ob sie noch während des
Krieges auf die andere Seite übergingen, oder bis zum Schluß dem Führer
"die Treue" hielten und letztendlich, ob sie der neuen Armee das Gepräge
gaben, oder durch die Kommiss^^^Politoffiziere stark eingeschränkt
waren.
Ich denke mal, dass nicht sehr viele davon ganz _freiwillig_ übergingen.
Nach der Gefangennahme engagierten sie sich dann im NKFD.
Oportunismus oder politische Überzeugung?
Post by Peter Veith
Ebenso, ob sie bis zur Pensionierung führen durften, oder sie
kurz nach der Armeegründung "abgefunden" und entlassen wurden.
Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehn.
Post by Peter Veith
Tja, das kann der gemeine Medienkonsument der BRD aber allein leicht
Ooch, hab ich schon. Auch, dass Müllers Karriere nicht so sehr breit
getreten wurde. War wohl nicht PC.

Jürgen
Gerald Endres
2004-09-08 09:03:32 UTC
Permalink
Post by Juergen Schulz
Fakt ist: Man brauchte militärisch erfahrene Offiziere um eine Armee
aufzubauen. Und nur die alten Spanienkämpfer zu nehmen wäre wohl zu
wenig gewesen.
Die Erfahrung der Spanienkämpfer war praktisch zu nichts mehr nütze,
wenn sie es jemals war. In Spanien wurde damals unter fast völliger
Ignoranz neuerer Militärstrategie und -taktik, teilweise noch unter
dem Stand des 1. Weltkriegs gekämpft. (Übrigens auch auf der anderen
Seite, wie die nazideutschen Berater der Putschisten oft beklagten)
Und dann kam noch der 2. Weltkrieg mit all seinen Neuerungen und
Entwicklungen, von denen allenfalls einige wenige Spanienkämpfer auf
sowjetischer Seite etwas mitbekommen hatten.

Vom modernem Militär hatten die Spanienveteranen also keine Ahnung und
meistens auch nie eine Ahnung gehabt. Sie wurden deshalb bevorzugt bei
der Polizei eingesetzt.

Gruß
Gerald
--
Wenn Uwe Schickedanz mich in seiner Signatur zitiert,
gibt dieses Zitat nicht meine Aussage und meine
Meinung korrekt wieder. Er versteht es halt nicht
besser.
Florian Ritter
2004-09-09 13:37:38 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Juergen Schulz
Fakt ist: Man brauchte militärisch erfahrene Offiziere um eine Armee
aufzubauen. Und nur die alten Spanienkämpfer zu nehmen wäre wohl zu
wenig gewesen.
Die Erfahrung der Spanienkämpfer war praktisch zu nichts mehr nütze,
wenn sie es jemals war. In Spanien wurde damals unter fast völliger
Ignoranz neuerer Militärstrategie und -taktik, teilweise noch unter
dem Stand des 1. Weltkriegs gekämpft. (Übrigens auch auf der anderen
Seite, wie die nazideutschen Berater der Putschisten oft beklagten)
Und dann kam noch der 2. Weltkrieg mit all seinen Neuerungen und
Entwicklungen, von denen allenfalls einige wenige Spanienkämpfer auf
sowjetischer Seite etwas mitbekommen hatten.
Vom modernem Militär hatten die Spanienveteranen also keine Ahnung und
meistens auch nie eine Ahnung gehabt. Sie wurden deshalb bevorzugt bei
der Polizei eingesetzt.
Ich war gerade auf einem Treffen, auf dem auch mehrere Bw-Generäle
waren, u.a. Speidel, ist wohl der Sohn des ehem. Generalinspekteurs,
sehr militärische Erscheinung. Wenn ich da so an die flachschädligen,
versoffenen und überfressenen NVA-Offz. denke... Obwohl, neben mir saß
ein OTL, der hätte auch nach DDRsche Eggesin gepaßt.

Es ging da auch um die Geschichte mit der EVG. Die Amerikaner hatten
nach Ausbruch des Korea-Krieges verlangt, daß 12 deutsche Divisionen
aufgestellt würden, explizite mit so gut wie ausschließlich
Wehrmachtspersonal, "Wehrmacht ohne Hakenkreuz" hieß es
amerikanischerseits. Die EVG sah eine _gemeinsame_ Armee von sechs
westeurop. Staaten vor: Italien, Deutschland, Frankreich, Benelux, mit
einheitlicher Uniformierung, Bewaffnung, Besoldung &cet. bis hin zur
Reisekostenordnung. Damit wäre der europäische Einigungsprozeß schon
damals ungeheuer vorangetrieben worden - scheiterte am Veto der
Franzosen, denen wurde das zu unheimlich. So wurde denn die Einigung
auf wirtschaftlichem Gebiet befördert.

Ein General berichtete, daß er, da die DDR Clausewitz in den 70ern von
Breslau nach Burg bei Magdeburg umgebettet hatte, Anfang der 80er in
die DDR fuhr (bei seinem Dienstrang und vor allem seiner szt.
-stellung erstaunte mich das etwas, aber ich wollte nicht nachfragen,
wg. harmoniesüchtig). In Burg wußte niemand was von dem Grab und so
fragte er schließlich einen daherlatschenden NVA-Feldwebel danach,
wohl in einigermaßen militärisch geschärften Ton. Der Feldwebel hob
die Hände und sotterte: "Also ick hab damit nüscht zu tun." FR
A.M.G.
2004-09-10 14:27:08 UTC
Permalink
Post by Juergen Schulz
Post by Peter Veith
Post by Juergen Schulz
Und auf die Hitler-Generale bei der BW hab ich eben aufgezeigt,
dass auch die NVA aus dem Wehrmachts-Fundus Personal bezog.
Immer daran denken: Wenn du mit einem Finger auf jemanden zeigst,
dann zeigen drei Finger auf dich selbst.
Nun es ist aber immer noch ein Unterschied, ob ich 4 oder 300 Generale
von Hitler übernehme.
Quantität statt Qualität? In den oberen Führungsspitzen saßen
Hitlers Generale. Ob in Ost oder West. Und mehr als 4 waren es auch.
"In Volkspolizei und Volksarmee taten maximal 5 Prozent ehemalige
Wehrmachtsoffiziere Dienst, meistens lag dieser Prozentsatz sogar
darunter. Quantitativ kann also da kaum etwas verglichen werden
zwischen BRD und DDR. Aber: Qualitativ spielte die kleine Gruppe
der 'Ehemaligen' eine weitaus größere Rolle in KVP und NVA als zu
DDR-Zeiten zugegeben."
(Ulbrichts Helfer von Peter Joachim Lapp, Bernard & Graefe Verlag,
Bonn 2000, ISBN 3-7637-6209-4, S.9)
Was da jetzt nicht stand, ist dass auch der eine oder andere SS-Offizier
dabei war.
Fakt ist: Man brauchte militärisch erfahrene Offiziere um eine Armee
aufzubauen. Und nur die alten Spanienkämpfer zu nehmen wäre wohl zu
wenig gewesen.
Post by Peter Veith
Es ist ein Unterschied, ob sie noch während des
Krieges auf die andere Seite übergingen, oder bis zum Schluß dem Führer
"die Treue" hielten und letztendlich, ob sie der neuen Armee das Gepräge
gaben, oder durch die Kommiss^^^Politoffiziere stark eingeschränkt
waren.
Ich denke mal, dass nicht sehr viele davon ganz _freiwillig_ übergingen.
Nach der Gefangennahme engagierten sie sich dann im NKFD.
Oportunismus oder politische Überzeugung?
Post by Peter Veith
Ebenso, ob sie bis zur Pensionierung führen durften, oder sie
kurz nach der Armeegründung "abgefunden" und entlassen wurden.
Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehn.
Post by Peter Veith
Tja, das kann der gemeine Medienkonsument der BRD aber allein leicht
Ooch, hab ich schon. Auch, dass Müllers Karriere nicht so sehr breit
getreten wurde. War wohl nicht PC.
Jürgen
Nun mal ehrlich: Hat man nicht auch NVA-Offiziere nach der Wiedervereinigung
mit in die Bundeswehr übernommen? Waren da nicht auch ehemalige Stasi-Leute
dabei? Man sollte nicht immer alles mit zweierlei Maß messen!

Gruss Anna
Juergen Schulz
2004-09-10 15:26:20 UTC
Permalink
"A.M.G." schrieb ...
Post by A.M.G.
Nun mal ehrlich: Hat man nicht auch NVA-Offiziere nach der Wiedervereinigung
mit in die Bundeswehr übernommen? Waren da nicht auch ehemalige Stasi-Leute
dabei? Man sollte nicht immer alles mit zweierlei Maß messen!
Ich war von 1991 bis 1993 im Stab der 13. PzGrenDiv/WBK VII in Leipzig
stationiert und hatte persönlich mit Soldaten zu tun, die vorher der
NVA angehörten.
_Alle_ Angehörigen der NVA, die einen Antrag stellten als SaZ / BS in die
BW übernommen zu werden unterschrieben eine Erklärung, dass sie nicht als
IM für die Stas / V 2000 tätig waren.
_Alle_ wurden durch die Gauck-Behörde überprüft und im Falle der Tätigkeit
als IM binnen 24 Stunden nach Bekanntwerden dieser Tatsache aus dem Dienst-
verhältnis entfernt (Während meiner Zeit in Leipzig betraf dies u. a. den
Kasernenfeldwebel und den Leiter der Zahnarztgruppe).
Entlassungsgrund war nicht die Tätigkeit als IM (War ja nicht verboten
als IM zu arbeiten) sondern die unwahre dienstliche Meldung.

Erst informieren, dann schreiben

Was die Mitarbeit bei der Stasi allerdings mit der Zugehörigkeit zur
EDW zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Jürgen
Martin Ebert
2004-09-10 16:13:51 UTC
Permalink
Post by Juergen Schulz
Erst informieren, dann schreiben
Hmmm, da war doch was?
* PKE(MfS)/Zoll -> Zoll?
* GT -> BGS?
* Antiterror(MfS) -> SEK?

Martin Ebert
Juergen Schulz
2004-09-10 16:34:47 UTC
Permalink
"Martin Ebert" schrieb ...
Post by Martin Ebert
Post by Juergen Schulz
Erst informieren, dann schreiben
Hmmm, da war doch was?
* PKE(MfS)/Zoll -> Zoll?
War nie beim Zoll, nur bei der BW
Post by Martin Ebert
* GT -> BGS?
War nie beim BGS, Nur bei der BW
Post by Martin Ebert
* Antiterror(MfS) -> SEK?
War nie bei einem SEK, Nur bei der BW

Außerdem ging es hier um IM. Hauptamtliche Personenschützer
wurden durch die Bundesregierung übernommen. Das ist kein
Geheimnis.

Jürgen
Gunter Kühne
2004-09-10 18:09:03 UTC
Permalink
Post by Juergen Schulz
"Martin Ebert" schrieb ...
snipp
Post by Martin Ebert
* Antiterror(MfS) -> SEK?
Antiterror nicht MFS Sondern MDI->heute SEK zum teil

gunter
--
Irgendwann emulieren wir euch alle!
Martin Ebert
2004-09-10 23:49:32 UTC
Permalink
Post by Gunter Kühne
snipp
Post by Martin Ebert
* Antiterror(MfS) -> SEK?
Antiterror nicht MFS Sondern MDI->heute SEK zum teil
Träum weiter.

Martin Ebert
Gunter Kühne
2004-09-11 07:35:39 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Gunter Kühne
snipp
Post by Martin Ebert
* Antiterror(MfS) -> SEK?
Antiterror nicht MFS Sondern MDI->heute SEK zum teil
Träum weiter.
Martin Ebert
Treum du weiter .
Habe mit einigen beim wiedersehen, vorige woche, noch Bier getrunken.
Ok die meisten sind heute Ausbilder.-- naja mit 4xx aufwärts schfft man da
nicht mehr jede Körperliche Norm.
Gunter
Irgendwann emulieren wir euch alle!
Martin Ebert
2004-09-10 23:50:44 UTC
Permalink
Post by Juergen Schulz
Außerdem ging es hier um IM. Hauptamtliche Personenschützer
wurden durch die Bundesregierung übernommen. Das ist kein
Geheimnis.
Stimmt.
Hauptamtliche Mitarbeiter des MfS wurden durch den Bund und durch
die Länder übernommen - das ist kein Geheimnis.

Martin Ebert
Siegfried Tränkner
2004-09-11 04:24:46 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Juergen Schulz
Außerdem ging es hier um IM. Hauptamtliche Personenschützer
wurden durch die Bundesregierung übernommen. Das ist kein
Geheimnis.
Stimmt.
Hauptamtliche Mitarbeiter des MfS wurden durch den Bund und durch
die Länder übernommen - das ist kein Geheimnis.
Da wären wir wieder bei: Die Kleinen hängt man und die Großen läßt man
laufen!

Sig
Siegfried Tränkner
2004-09-11 04:23:00 UTC
Permalink
Post by Juergen Schulz
"A.M.G." schrieb ...
Post by A.M.G.
Nun mal ehrlich: Hat man nicht auch NVA-Offiziere nach der Wiedervereinigung
mit in die Bundeswehr übernommen? Waren da nicht auch ehemalige Stasi-Leute
dabei? Man sollte nicht immer alles mit zweierlei Maß messen!
Ich war von 1991 bis 1993 im Stab der 13. PzGrenDiv/WBK VII in Leipzig
stationiert und hatte persönlich mit Soldaten zu tun, die vorher der
NVA angehörten.
_Alle_ Angehörigen der NVA, die einen Antrag stellten als SaZ / BS in die
BW übernommen zu werden unterschrieben eine Erklärung, dass sie nicht als
IM für die Stas / V 2000 tätig waren.
_Alle_ wurden durch die Gauck-Behörde überprüft und im Falle der Tätigkeit
als IM binnen 24 Stunden nach Bekanntwerden dieser Tatsache aus dem Dienst-
verhältnis entfernt (Während meiner Zeit in Leipzig betraf dies u. a. den
Kasernenfeldwebel und den Leiter der Zahnarztgruppe).
Entlassungsgrund war nicht die Tätigkeit als IM (War ja nicht verboten
als IM zu arbeiten) sondern die unwahre dienstliche Meldung.
Und du meinst, wenn sie die Wahrheit geschrieben hätten, wären sie bei
der Truppe geblieben?


Grüsse, Sig
Juergen Schulz
2004-09-11 05:52:54 UTC
Permalink
"Siegfried Tränkner" schrieb ...
Post by Siegfried Tränkner
Post by Juergen Schulz
"A.M.G." schrieb ...
Post by A.M.G.
Nun mal ehrlich: Hat man nicht auch NVA-Offiziere nach der Wiedervereinigung
mit in die Bundeswehr übernommen? Waren da nicht auch ehemalige Stasi-Leute
dabei? Man sollte nicht immer alles mit zweierlei Maß messen!
Ich war von 1991 bis 1993 im Stab der 13. PzGrenDiv/WBK VII in Leipzig
stationiert und hatte persönlich mit Soldaten zu tun, die vorher der
NVA angehörten.
_Alle_ Angehörigen der NVA, die einen Antrag stellten als SaZ / BS in die
BW übernommen zu werden unterschrieben eine Erklärung, dass sie nicht als
IM für die Stas / V 2000 tätig waren.
_Alle_ wurden durch die Gauck-Behörde überprüft und im Falle der Tätigkeit
als IM binnen 24 Stunden nach Bekanntwerden dieser Tatsache aus dem Dienst-
verhältnis entfernt (Während meiner Zeit in Leipzig betraf dies u. a. den
Kasernenfeldwebel und den Leiter der Zahnarztgruppe).
Entlassungsgrund war nicht die Tätigkeit als IM (War ja nicht verboten
als IM zu arbeiten) sondern die unwahre dienstliche Meldung.
Und du meinst, wenn sie die Wahrheit geschrieben hätten, wären sie bei
der Truppe geblieben?
Woraus schließt du das?
Hätten sie die Wahrheit gesagt, wären sie nach Ablauf der "Weiterverwenderzeit"
nicht in ein längeres Dienstverhältnis übernommen worden.

Jürgen
Boris Gerlach
2004-09-11 07:23:34 UTC
Permalink
Post by Juergen Schulz
Post by Siegfried Tränkner
Post by Juergen Schulz
_Alle_ Angehörigen der NVA, die einen Antrag stellten als SaZ / BS in die
BW übernommen zu werden unterschrieben eine Erklärung, dass sie nicht als
IM für die Stas / V 2000 tätig waren.
_Alle_ wurden durch die Gauck-Behörde überprüft und im Falle der Tätigkeit
als IM binnen 24 Stunden nach Bekanntwerden dieser Tatsache aus dem Dienst-
verhältnis entfernt (Während meiner Zeit in Leipzig betraf dies u. a. den
Kasernenfeldwebel und den Leiter der Zahnarztgruppe).
Entlassungsgrund war nicht die Tätigkeit als IM (War ja nicht verboten
als IM zu arbeiten) sondern die unwahre dienstliche Meldung.
Und du meinst, wenn sie die Wahrheit geschrieben hätten, wären sie bei
der Truppe geblieben?
Woraus schließt du das?
Hätten sie die Wahrheit gesagt, wären sie nach Ablauf der "Weiterverwenderzeit"
nicht in ein längeres Dienstverhältnis übernommen worden.
Er schließt es nicht, er zweifelt es an.

Lern lesen und dann komm wieder.

Was ist hier los?

BGE
Juergen Schulz
2004-09-12 19:40:39 UTC
Permalink
"Boris Gerlach" schrieb ...
...
Post by Boris Gerlach
Post by Juergen Schulz
Post by Siegfried Tränkner
Und du meinst, wenn sie die Wahrheit geschrieben hätten, wären sie bei
^^^^^^^^^^^^^^ Für BGE markiert
Post by Boris Gerlach
Post by Juergen Schulz
Post by Siegfried Tränkner
der Truppe geblieben?
Woraus schließt du das?
Hätten sie die Wahrheit gesagt, wären sie nach Ablauf der "Weiterverwenderzeit"
nicht in ein längeres Dienstverhältnis übernommen worden.
Er schließt es nicht, er zweifelt es an.
Lern lesen und dann komm wieder.
Er unterstellt mir, dass ich meinte, ...
Ich bin der deutschen Sprache noch mächtig, ohne hinter jeder Aussage
einen politischen Angriff zu vermuten.
Post by Boris Gerlach
Was ist hier los?
Das wenn ich wüsste...

Jürgen
Siegfried Tränkner
2004-09-11 09:32:14 UTC
Permalink
Post by Juergen Schulz
"Siegfried Tränkner" schrieb ...
Post by Siegfried Tränkner
Post by Juergen Schulz
"A.M.G." schrieb ...
Post by A.M.G.
Nun mal ehrlich: Hat man nicht auch NVA-Offiziere nach der Wiedervereinigung
mit in die Bundeswehr übernommen? Waren da nicht auch ehemalige Stasi-Leute
dabei? Man sollte nicht immer alles mit zweierlei Maß messen!
Ich war von 1991 bis 1993 im Stab der 13. PzGrenDiv/WBK VII in Leipzig
stationiert und hatte persönlich mit Soldaten zu tun, die vorher der
NVA angehörten.
_Alle_ Angehörigen der NVA, die einen Antrag stellten als SaZ / BS in die
BW übernommen zu werden unterschrieben eine Erklärung, dass sie nicht als
IM für die Stas / V 2000 tätig waren.
_Alle_ wurden durch die Gauck-Behörde überprüft und im Falle der Tätigkeit
als IM binnen 24 Stunden nach Bekanntwerden dieser Tatsache aus dem Dienst-
verhältnis entfernt (Während meiner Zeit in Leipzig betraf dies u. a. den
Kasernenfeldwebel und den Leiter der Zahnarztgruppe).
Entlassungsgrund war nicht die Tätigkeit als IM (War ja nicht verboten
als IM zu arbeiten) sondern die unwahre dienstliche Meldung.
Und du meinst, wenn sie die Wahrheit geschrieben hätten, wären sie bei
der Truppe geblieben?
Woraus schließt du das?
Meine Erfahrungswerte nach der Wende, aber in konkreten Fällen bei
anderer Berufsgruppe.
Post by Juergen Schulz
Hätten sie die Wahrheit gesagt, wären sie nach Ablauf der "Weiterverwenderzeit"
nicht in ein längeres Dienstverhältnis übernommen worden.
Naja, wahrscheinlich spekulierten manche darauf, dass es nicht bekannt
wurde.


Sig
Juergen Schulz
2004-09-12 19:46:03 UTC
Permalink
"Siegfried Tränkner" schrieb ...
Post by Siegfried Tränkner
Post by Juergen Schulz
Post by Siegfried Tränkner
Und du meinst, wenn sie die Wahrheit geschrieben hätten, wären sie bei
der Truppe geblieben?
Woraus schließt du das?
Meine Erfahrungswerte nach der Wende, aber in konkreten Fällen bei
anderer Berufsgruppe.
Du unterstelltes mir eine bestimmte Meinung und kommst jetzt mit Erfahrungswerten.
Wann, sagtest du nochmal, haben wir uns kennengelernt? ;-)
Post by Siegfried Tränkner
Post by Juergen Schulz
Hätten sie die Wahrheit gesagt, wären sie nach Ablauf der "Weiterverwenderzeit"
nicht in ein längeres Dienstverhältnis übernommen worden.
Naja, wahrscheinlich spekulierten manche darauf, dass es nicht bekannt
wurde.
Aber mit Sicherheit. Der Herr Oberfeldarzt (vormals Oberst der NVA) hatte
schon seine Versetzungsverfügung nach Bonn zum BMVg in der Tasche. Nach
Auftauchen seiner Akte war er recht schnell (innerhalb von 24 Stunden)
aus dem Dienstverhältnis entfernt. Fachlich war er einer der besten Zahn-
ärzte, mit denen ich als Patient je zu tun hatte. (Subjektive Meinung)

Jürgen
Juergen Schulz
2004-09-07 19:16:21 UTC
Permalink
"Juergen Schulz" schrieb ...

...
...
Post by Juergen Schulz
Generalleutnant Vincenz Müller (26 Jan 1942 als Oberst i.G.)
...
...
Post by Juergen Schulz
Generalleutnant Vincenz Müller (7 Apr 1944 als Generalleutnant)
...

Über ihn, der bereits unter Wilhelm II Soldat war, gibt es übrigens
am Freitag, 17.09.04 auf 3SAT einen Bericht.

Jürgen
Patrick Bonacker
2004-09-08 06:24:26 UTC
Permalink
Hallo,

on Tue, 7 Sep 2004 21:16:21 +0200, "Juergen Schulz"
Post by Juergen Schulz
"Juergen Schulz" schrieb ...
...
...
Post by Juergen Schulz
Generalleutnant Vincenz Müller (26 Jan 1942 als Oberst i.G.)
...
...
Post by Juergen Schulz
Generalleutnant Vincenz Müller (7 Apr 1944 als Generalleutnant)
...
Über ihn, der bereits unter Wilhelm II Soldat war, gibt es übrigens
am Freitag, 17.09.04 auf 3SAT einen Bericht.
Merke auch:
http://www.axishistory.com/index.php?id=5703 :

[...]
Nationalkomitee Freies Deutschland (NKFD) or the section for officers,
Bund Deutscher Offiziere (BDO)
[...]
Generalleutnant Vincenz Müller
[...]

dort auch weitere in
http://www.axishistory.com/index.php?id=5701
genannte.

Warum hätte man _diese_ also nicht in die NVA übernehmen sollen?

(Interessante Spekulation, nicht unbedingt hier: wo wäre wohl
Stauffenberg im Falle des Überlebens gelandet?)

Gruß,
Patrick
A.M.G.
2004-09-10 14:20:47 UTC
Permalink
Post by Juergen Schulz
"Peter Veith" schrieb ...
Post by Peter Veith
"Ähnlichkeiten" - tja, auch die Uniformen der Armeen waren ähnlich,
während die BW - mit alten Hitler-Generalen an der Spitze -
Ami-Uniformen anzogen. Merke: Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch
lange nicht das Selbe ODER heute pinselt man an den Fassaden, aber
drinnen ist es wie früher.
Generalmajor Rudolf Bamler (12 März 1942 als Oberst)
Generalmajor Bernhard Bechler (28 Jan 1943 als Major)
Generalmajor Dr. rer. pol. Otto Korfes (11 Jan 1942 als Oberst)
Generalmajor Arno von Lenski (21 Jan 1943 als Generalmajor)
Generalleutnant Vincenz Müller (26 Jan 1942 als Oberst i.G.)
Generalmajor Hans Wulz (25 Jan 1943 als Generalmajor)
Generalmajor Wilhelm Adam (17 Dec 1942 als Oberst)
Generalmajor Dr. rer. pol. Otto Korfes (22 Jan 1943 als Generalmajor)
Generalleutnant Vincenz Müller (7 Apr 1944 als Generalleutnant)
Generalmajor Helmut Geisler
Generalmajor Heinz Hofmann
Konteradmiral Heinz Irmscher
Generalmajor Günter Otto
Generalmajor Werner Wunderlich
4. Vordienstzeit in der Wehrmacht (mit letztem Wehrmachts-DG)
Generalmajor Wilhelm Adam (Oberst)
Generalmajor Rudolf Bamler (Generalleutnant)
Generalmajor Bernhard Bechler (Major)
Generalleutnant Helmut Borufka (Leutnant)
Generalmajor Reinhard Brühl (Leutnant)
Konteradmiral Friedrich Elchlepp (Oberleutnant zur See)
Generalmajor Walter Freytag (Generalmajor)
Generalleutnant Ullrich Gall (Leutnant)
Generalmajor Kurt Geiger (Unterarzt)
Generalmajor Helmut Geisler (Leutnant)
Generalleutnant Hans Rudolf Gestewitz (Unterarzt)
Generalleutnant Heinrich Heitsch (Major i.G.)
Generalmajor Alexander Karin (Oberfähnrich)
Generalmajor Otto Korfes (Generalmajor)
Generalmajor Arno von Lenski (Generalmajor)
Generalleutnant Vincenz Müller (Generalleutnant)
Vizeadmiral Hans Neukirchen (Oberleutnant)
Generalmajor Günter Otto (Fähnrich d.R.)
Generalmajor Hermann Rentzsch (Hauptmann)
Generalmajor Georg Reymann (Hauptmann)
Generalmajor Kurt Röhr (Oberleutnant d.R.)
Konteradmiral Johannes Streubel (Fähnrich zur See)
Generalmajor Karl Walther (Generalarzt)
Generalmajor Hans Wulz (Generalmajor)
Generalmajor Heinz Zorn (Major i.G.)
Die Jungs hatten sogar den Vorteil, dass sie ihre
Selbsteinkleideruniform auftragen konnten <g>
Merke: Auch die NVA kochte mit Wasser.
Jürgen
P. S. Quelle auf Anfrage
Leider gab es ja nach Kriegsende keine erwachsenen Männer mehr, die höhere
Positionen einnehmen konnten und die vor allem politische Erfahrungen mit
einbringen konnten. Das gilt für West genauso, wie für Ost. Oder hätte man
Hitlerjungen und BDM-Mädels die Regierung und Verantwortung übertragen
sollen?
Es musste doch weitergehen und ein Neuanfang gemacht werden.

Gruss Anna
Juergen Schulz
2004-09-10 15:32:26 UTC
Permalink
"A.M.G." schrieb ...
"Juergen Schulz" schrieb ...
Post by Juergen Schulz
"Peter Veith" schrieb ...
...
Post by Juergen Schulz
Die Jungs hatten sogar den Vorteil, dass sie ihre
Selbsteinkleideruniform auftragen konnten <g>
Merke: Auch die NVA kochte mit Wasser.
Jürgen
...
Leider gab es ja nach Kriegsende keine erwachsenen Männer mehr, die höhere
Positionen einnehmen konnten und die vor allem politische Erfahrungen mit
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Da bin ich ja nun auf Veiths Reaktion gespannt <g>
Gerade _diese_ politischen Erfahrungen waren bei der Armee nicht wirklich
erwünscht.
einbringen konnten. Das gilt für West genauso, wie für Ost. Oder hätte man
Hitlerjungen und BDM-Mädels die Regierung und Verantwortung übertragen
sollen?
Genau das versuche ich ja Veith klar zu machen. Das ist auch die einzige
Erklärung. Heute will davon kaum noch jemand was wissen. Gängiges Argument
dieser Gruppe hier: http://www.bundeswehrabschaffen.de/ ist es, dass die
Bundeswehr durch ehemalige Wehrmachtsangehörige aufgebaut wurde. Ja wer
hätte es denn sonst machen sollen? Die FFW Passau?
Es musste doch weitergehen und ein Neuanfang gemacht werden.
ACK

Jürgen
marten
2004-09-15 13:56:24 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Post by Nomen Nescio
Eine weitere Möglichkeit ist, daß ein Großteil der Ost-
Bevölkerung Stasi-Spitzel war.
Was meint Ihr?
Die besten IMs gab's doch wohl im Westen?. Die waren z.T. so von
vorauseilendem Gehorsam angetrieben, daß sie noch nicht mal direkt
geführt werden mußten [nur richtig mit (Des)informationen gefüttert
werden mußten sie noch].
Angeworbene STASI-Spitzel gab's aber auch jede Menge in der BRD
und Berlin-West.
Das waren Kundschafter !!!
:-)))




marten
--
"Kontrolle auszuüben ist eine Sache der Schwachen"
LAIBACH
J. Behrendt
2004-09-06 13:30:27 UTC
Permalink
Post by Nomen Nescio
[...]
Was meint Ihr?
Dass die DDR seit 14 resp. 15 Jahren weg ist.
Und das ist gut so undsoll so bleiebn.


jb
--
Den Toitschen eint von Nord bis Süd
die Vielzahl der Talente:
der Lagerbau, der Genozid,
das Bier, die Riesterrente.
Siegfried Tränkner
2004-09-06 17:04:51 UTC
Permalink
Post by J. Behrendt
Post by Nomen Nescio
[...]
Was meint Ihr?
Dass die DDR seit 14 resp. 15 Jahren weg ist.
Und das ist gut so undsoll so bleiebn.
Ich wäre mir da nicht so sicher...

Sig
Francois Zellinger
2004-09-06 18:35:42 UTC
Permalink
["Followup-To:" header set to de.soc.politik.misc.]
Post by Siegfried Tränkner
Post by J. Behrendt
Post by Nomen Nescio
[...]
Was meint Ihr?
Dass die DDR seit 14 resp. 15 Jahren weg ist.
Und das ist gut so undsoll so bleiebn.
Ich wäre mir da nicht so sicher...
Ich auch nicht; denn nichts ist unwahrscheinlicher, als daß in 15
Jahren die Welt noch so ist wie heute.

Daß der schwerfällige reale Sozialismus weg ist, ist OMHO die beste
Voraussetzung einer sozialistischen Renaissance.

MfG
K.Drusse
2004-09-06 22:19:20 UTC
Permalink
Post by J. Behrendt
Post by Nomen Nescio
[...]
Was meint Ihr?
Dass die DDR seit 14 resp. 15 Jahren weg ist.
Und das ist gut so undsoll so bleiebn.
-- dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Aber wenn man bzgl. der Zukunft überhaupt mit was rechnen kann:

Dann mit der Dummheit und Vergesslichkeit der Leute. Und so wählt Papa
PDS und Sohnematz NPD (Ost/West ggf. andersrum).

Dummheit ist offensichtlich, drum nur zur Vergesslichkeit: Vor eben
diesen 15 Jahren wollte um Gottes Willen keiner mehr in dieser
"Partei" sein und nicht das Geringste damit zu tun haben. Wer sich
halbwegs ehrlich erinnert, wird noch genau wissen warum.

Was damals übrig blieb von der SED, war nun wirklich nicht die Elite,
gelinde gesagt. Und was die zwischendurch geleistet hat... sich eben
der Minderleister-Kultur angepasst.

Eine Aufarbeitung geleistet, wo dem Selbstlob und den offenkundigen
Lügen Beifall geklatscht wurde (Beispiel: Klaus Panster, Zweiter im in
Knastmonaten [!] abgerechneten "sozialistischen Wettbewerb" 1965 mit
300 Monaten*, und seine Darstellung für die PDS:
http://www.mfs-insider.de/Abhandlungen/HISTKONF.htm)...

Und heute werden deren IM - Spitzel - evtl. sogar DESHALB gewählt ...
das hätte es im Osten gewiss nicht gegeben. Eine Selbstverleugnung
sondergleichen.

Wenn's eine Provokation sein sollte, hat's geklappt. Aber man kann's
nicht oft genug thematisieren.

Gruß
K.D.

--
KEINE SIGNATUR, nur ein *Hinweis:
BStU ZA HA XVIII/5, Bdl. 444, S. 1-4.
Martin Ebert
2004-09-06 23:24:50 UTC
Permalink
Post by K.Drusse
Dummheit ist offensichtlich, drum nur zur Vergesslichkeit: Vor eben
Crosspostings sind Dummheit.

Martin Ebert
f'up
Patrick Bonacker
2004-09-07 10:46:56 UTC
Permalink
Hallo,

on 6 Sep 2004 15:19:20 -0700, ***@yahoo.com (K.Drusse)
wrote:

[PDS bzw. SED]
Post by K.Drusse
Dummheit ist offensichtlich, drum nur zur Vergesslichkeit: Vor eben
diesen 15 Jahren wollte um Gottes Willen keiner mehr in dieser
^^^^^^ halte ich für'n
Gerücht
Post by K.Drusse
"Partei" sein und nicht das Geringste damit zu tun haben. Wer sich
halbwegs ehrlich erinnert, wird noch genau wissen warum.
Was damals übrig blieb von der SED, war nun wirklich nicht die Elite,
gelinde gesagt. Und was die zwischendurch geleistet hat... sich eben
der Minderleister-Kultur angepasst.
Ganz im Gegensatz zu solchen "großen Volksparteien" wie CDU (bis vor
_6_ Jahren - soviel zum Thema_ Vergesslichkeit_!) oder SPD (jetzt!)
;-)))

Patrick
K.Drusse
2004-09-11 13:00:32 UTC
Permalink
Post by Patrick Bonacker
Hallo,
[PDS bzw. SED]
Post by K.Drusse
Dummheit ist offensichtlich, drum nur zur Vergesslichkeit: Vor eben
diesen 15 Jahren wollte um Gottes Willen keiner mehr in dieser
^^^^^^ halte ich für'n
Gerücht
naja, wieviel sind geblieben von >2,3 Mio Mitgliedern?
Post by Patrick Bonacker
Post by K.Drusse
"Partei" sein und nicht das Geringste damit zu tun haben. Wer sich
halbwegs ehrlich erinnert, wird noch genau wissen warum.
Ganz im Gegensatz zu solchen "großen Volksparteien" wie CDU (bis vor
_6_ Jahren - soviel zum Thema_ Vergesslichkeit_!) oder SPD (jetzt!)
;-)))
DA hamse recht, keine Frage. Scheint sich um ein und dasselbe zu handeln.

Gruß
K.D. (der sich jetzt für'n Newsserver angemeldet hat, dummes Delay)
Theseus Oblivion
2004-09-06 15:29:29 UTC
Permalink
Post by Nomen Nescio
Eine weitere Möglichkeit ist, daß ein Großteil der Ost-
Bevölkerung Stasi-Spitzel war.
Verbibscht...
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Boris Gerlach
2004-09-06 18:21:52 UTC
Permalink
Post by Nomen Nescio
Im Osten neigt man dazu, die Bespitzelung seiner Mitbürger
als Bagatelle zu sehen.
Behauptung 1
Post by Nomen Nescio
Woran kann das liegen? Eine Möglichkeit wäre, daß in der
PDS viele ehemalige Spitzel sind und man gleichzeitig
die heutige Stasi-Verfolgung als vom Westen gelenkt
politisiert und aus wahltaktischen Gründen ausgenutzt?
Schnell fallen bekannte Phrasen wie "der Westen reduziert
den Osten auf Stasi", "das lassen wir uns vom Westen nicht
bieten" usw. um scheinbar einen Abwehrreflex zu seinen
Gunsten auszulösen.
Du machst denselben Fehler wie die Genossen.
Du behauptest und baust auf dieser Behauptung
Dein gesamtes Konstrukt auf.
Wissenschaftlich begründet.
Post by Nomen Nescio
Der Durchschnitts-Ostdeutsche reagiert bekanntlich
reflexartig: "Jetzt wähle ich die Blockwarte erst recht!"
Behauptung 2
Der Durchschnitts-Ossi ist nicht nach EU-Norm
wie ein Schnitzel 160gr schwer und 4 mm dick.
Post by Nomen Nescio
Im Westen bleibt der fade Beigeschmack, daß der Osten
nicht minder lenkbar ist wie bereits das Volk zu Führers
Zeiten. Und dabei fühlt man sich dort so aufgeklärt!
Behauptung 3
Wer lenkbar ist und von Phrasen einlullbar,
wird sich noch rausstellen. Ich denke mal so in 2-3 Jahren.
Post by Nomen Nescio
Eine weitere Möglichkeit ist, daß ein Großteil der Ost-
Bevölkerung Stasi-Spitzel war.
Behauptung 4
Jo.Wird wohl so sein. Wenn Du jetzt besser schlafen kannst?
Ich weiß nicht wie alt Du bist.
Mach mal folgenden Test.
Setz mal überall wo Du "Ostdeutsche" geschrieben hast
"Juden" ein, dann wird Deine Argumentation etwas deutlicher.
Post by Nomen Nescio
Was meint Ihr?
Ich meine Du solltest Dein Crossposting lassen,
die beiden o.g. Gruppen haben eine Schnittmenge die
gegen 0 geht.
Du willst etwas über die DDR wissen?
Wir können Dir evl. helfen.
Was wir nicht können ist Deine vorgefasste,
von hämischen Vorurteilen gespickte Meinung
bestätigen.

Gruß
B"Oder trollst Du gern?"oris
Lincoln Daniels
2004-09-06 17:53:07 UTC
Permalink
Post by Boris Gerlach
Post by Nomen Nescio
Im Osten neigt man dazu, die Bespitzelung seiner Mitbürger
als Bagatelle zu sehen.
Behauptung 1
Nein. Beobachtung 1!
Post by Boris Gerlach
Post by Nomen Nescio
Woran kann das liegen? Eine Möglichkeit wäre, daß in der
PDS viele ehemalige Spitzel sind und man gleichzeitig
die heutige Stasi-Verfolgung als vom Westen gelenkt
politisiert und aus wahltaktischen Gründen ausgenutzt?
Schnell fallen bekannte Phrasen wie "der Westen reduziert
den Osten auf Stasi", "das lassen wir uns vom Westen nicht
bieten" usw. um scheinbar einen Abwehrreflex zu seinen
Gunsten auszulösen.
Du machst denselben Fehler wie die Genossen.
Du behauptest und baust auf dieser Behauptung
Dein gesamtes Konstrukt auf.
Auf dieser Beobachtung... Ich sehe die Menschen. Lügen sie?
Trügen sie? Nein! Ihre Dummheit ist ehrlich!
Post by Boris Gerlach
Post by Nomen Nescio
Der Durchschnitts-Ostdeutsche reagiert bekanntlich
reflexartig: "Jetzt wähle ich die Blockwarte erst recht!"
Behauptung 2
Nein. Beobachtung 2!
Post by Boris Gerlach
Post by Nomen Nescio
Im Westen bleibt der fade Beigeschmack, daß der Osten
nicht minder lenkbar ist wie bereits das Volk zu Führers
Zeiten. Und dabei fühlt man sich dort so aufgeklärt!
Behauptung 3
Nein. Beobachtung 3!
Post by Boris Gerlach
Mach mal folgenden Test.
Setz mal überall wo Du "Ostdeutsche" geschrieben hast
"Juden" ein, dann wird Deine Argumentation etwas deutlicher.
Nein, das ist ein alter, schäbiger Hut.
Post by Boris Gerlach
Post by Nomen Nescio
Was meint Ihr?
Ich meine Du solltest Dein Crossposting lassen,
die beiden o.g. Gruppen haben eine Schnittmenge die
gegen 0 geht.
Du willst etwas über die DDR wissen?
Sie haben sehr viel gemein. Ostalgie deckt die
Schäbigkeit des Systems und der Menschen auf.
Sie deckt auf, daß auch der große Teil Ostdeutscher
einfach strukturiert sind.
Post by Boris Gerlach
Was wir nicht können ist Deine vorgefasste,
von hämischen Vorurteilen gespickte Meinung
bestätigen.
Diese "Vorurteil" bestätigen sich regelmäßig.
Boris Gerlach
2004-09-06 19:23:41 UTC
Permalink
Post by Lincoln Daniels
Post by Boris Gerlach
Post by Nomen Nescio
Im Osten neigt man dazu, die Bespitzelung seiner Mitbürger
als Bagatelle zu sehen.
Behauptung 1
Nein. Beobachtung 1!
Du kennst viele Leute in der Zone?
Post by Lincoln Daniels
Post by Boris Gerlach
Post by Nomen Nescio
Woran kann das liegen? Eine Möglichkeit wäre, daß in der
PDS viele ehemalige Spitzel sind und man gleichzeitig
die heutige Stasi-Verfolgung als vom Westen gelenkt
politisiert und aus wahltaktischen Gründen ausgenutzt?
Schnell fallen bekannte Phrasen wie "der Westen reduziert
den Osten auf Stasi", "das lassen wir uns vom Westen nicht
bieten" usw. um scheinbar einen Abwehrreflex zu seinen
Gunsten auszulösen.
Du machst denselben Fehler wie die Genossen.
Du behauptest und baust auf dieser Behauptung
Dein gesamtes Konstrukt auf.
Auf dieser Beobachtung... Ich sehe die Menschen. Lügen sie?
Trügen sie? Nein! Ihre Dummheit ist ehrlich!
Du bringst da was durcheinander.
Ich erklärs Dir später. So gegen sechse nach dem Krieg im Kelch?
Post by Lincoln Daniels
Post by Boris Gerlach
Post by Nomen Nescio
Der Durchschnitts-Ostdeutsche reagiert bekanntlich
reflexartig: "Jetzt wähle ich die Blockwarte erst recht!"
Behauptung 2
Nein. Beobachtung 2!
Du kennst noch mehr Leute in der Zone?
Post by Lincoln Daniels
Post by Boris Gerlach
Post by Nomen Nescio
Im Westen bleibt der fade Beigeschmack, daß der Osten
nicht minder lenkbar ist wie bereits das Volk zu Führers
Zeiten. Und dabei fühlt man sich dort so aufgeklärt!
Behauptung 3
Nein. Beobachtung 3!
Du kennst eigentlich alle aus der Zone.
Post by Lincoln Daniels
Post by Boris Gerlach
Mach mal folgenden Test.
Setz mal überall wo Du "Ostdeutsche" geschrieben hast
"Juden" ein, dann wird Deine Argumentation etwas deutlicher.
Nein, das ist ein alter, schäbiger Hut.
Alte Hüte, neue Fratzen, Tel Aviv wie der Franzose sagt.
Post by Lincoln Daniels
Post by Boris Gerlach
Post by Nomen Nescio
Was meint Ihr?
Ich meine Du solltest Dein Crossposting lassen,
die beiden o.g. Gruppen haben eine Schnittmenge die
gegen 0 geht.
Du willst etwas über die DDR wissen?
Sie haben sehr viel gemein. Ostalgie deckt die
Schäbigkeit des Systems und der Menschen auf.
Sie deckt auf, daß auch der große Teil Ostdeutscher
einfach strukturiert sind.
Ein großer Teil, wie edel.
Es gibt also doch noch hi und da jemanden
mit dem man mal vernünftige Deals machen kann?
Post by Lincoln Daniels
Post by Boris Gerlach
Was wir nicht können ist Deine vorgefasste,
von hämischen Vorurteilen gespickte Meinung
bestätigen.
Diese "Vorurteil" bestätigen sich regelmäßig.
Genauso wie: Alle Iren saufen.

BGE
Bernd Ullrich
2004-09-06 18:41:17 UTC
Permalink
Lincoln Daniels wrote:
[...]
Post by Lincoln Daniels
Ostalgie deckt die
Schäbigkeit des Systems und der Menschen auf.
Dann höre doch einfach damit auf.
Post by Lincoln Daniels
Sie deckt auf, daß auch der große Teil Ostdeutscher
einfach strukturiert sind.
Du bist noch einfacher strukturiert.

BU
Boris Gerlach
2004-09-06 19:03:12 UTC
Permalink
Post by Nomen Nescio
Im Osten neigt man dazu, die Bespitzelung seiner Mitbürger
als Bagatelle zu sehen.
Behauptung 1
Post by Nomen Nescio
Woran kann das liegen? Eine Möglichkeit wäre, daß in der
PDS viele ehemalige Spitzel sind und man gleichzeitig
die heutige Stasi-Verfolgung als vom Westen gelenkt
politisiert und aus wahltaktischen Gründen ausgenutzt?
Schnell fallen bekannte Phrasen wie "der Westen reduziert
den Osten auf Stasi", "das lassen wir uns vom Westen nicht
bieten" usw. um scheinbar einen Abwehrreflex zu seinen
Gunsten auszulösen.
Du machst denselben Fehler wie die Genossen.
Du behauptest und baust auf dieser Behauptung
Dein gesamtes Konstrukt auf.
Wissenschaftlich begründet.
Post by Nomen Nescio
Der Durchschnitts-Ostdeutsche reagiert bekanntlich
reflexartig: "Jetzt wähle ich die Blockwarte erst recht!"
Behauptung 2 Wird noch mit der vereinnahmenden Floskel
"bekanntlich" beschwert.
Der Durchschnitts-Ossi ist nicht nach EU-Norm
wie ein Schnitzel 160gr schwer und 4 mm dick.
Post by Nomen Nescio
Im Westen bleibt der fade Beigeschmack, daß der Osten
nicht minder lenkbar ist wie bereits das Volk zu Führers
Zeiten. Und dabei fühlt man sich dort so aufgeklärt!
Behauptung 3
Wer lenkbar ist und von Phrasen einlullbar,
wird sich noch rausstellen. Ich denke mal so in 2-3 Jahren.
Post by Nomen Nescio
Eine weitere Möglichkeit ist, daß ein Großteil der Ost-
Bevölkerung Stasi-Spitzel war.
Behauptung 4
Jo.Wird wohl so sein. Wenn Du jetzt besser schlafen kannst?
Ich weiß nicht wie alt Du bist.
Mach mal folgenden Test.
Setz mal überall wo Du "Ostdeutsche" geschrieben hast
"Juden" ein, dann wird Deine Argumentation etwas deutlicher.
Post by Nomen Nescio
Was meint Ihr?
Ich meine Du solltest Dein Crossposting lassen,
die beiden o.g. Gruppen haben eine Schnittmenge die
gegen 0 geht.
Du willst etwas über die DDR wissen?
Wir können Dir evl. helfen.
Was wir nicht können ist Deine vorgefasste,
von hämischen Vorurteilen gespickte Meinung
bestätigen.

Gruß
B"Oder trollst Du gern?"oris
Marino Weigl
2004-09-07 09:17:41 UTC
Permalink
Ich möchte mich nochmals zu Wort melden; darf ich?

Ein Beispiel aus meiner eigenen Familie. Mein Vater - abgewickelt - fand
Arbeit beim Landkreis Dresden. Sie machte ihm wirklich Spaß; er war sehr
zufrieden. Dann tauchte die Info auf, daß er der IM "Zorn" gewesen wäre.
Spontan fällt mir das Wort Hexenverfolgung ein.
Er bekam am Ende dieser Sache mitgeteilt, daß der Herr Zorn ein anderer war.
Ein Gericht sprach ihm Schadenersatz zu. Seine Arbeit bekam er trotzdem
nicht mehr. Für einen Menschen von Ende 50 ein wirtschaftliches Desaster.
Es gibt heute immer noch aktive Politiker (sie regieren uns!!!), von denen
zweifelsfrei bekannt ist, daß sie dazugehörten.

Die Kleinen hängt man...

Was hätte man nach dem Ende der DDR anders machen sollen? Wie mit den ganzen
IM und Hauptberuflern, den heimlichen Spitzeln..... umgehen? Alle ins
Gefängnis? Wer hätte diese Masseninstitutionen bauen sollen? Ach ja, ich
vergaß die Bundesbürger, allesamt mit reiner Weste.
Wie war es nach dem 2. WK? Damals waren wesentlich menr Menschen aktiv und
passiv für das verantwortlich, was (z.B.) den über 10.000.000 Russen angetan
wurde. Was hätte man damals tun sollen?

Ich möchte nicht falsch verstanden werden; Unrecht möchte ich nicht in Recht
wandeln. Doch die Zeit der Hexenverbrennungen ist vorbei. Wenn Strafe und
Urteil, dann bitteschön für alle mit dem selben Maßstab. Oder aber keine
Strafe, dann aber Ende mit dieser Epoche - für alle mit demselben Maßstab!
Denn sonst erinnert diese Praxis der Anschwärzung wieder einmal an eine
vergangene Epoche, in der die denuziation des Nachbarn fast normal war, in
der dies meist das Todesurteil des Nachbarn bedeutete, und nach der es
plötzlich niemand gemacht hat.

Vergangenheitsbewältigung ist schwer. Gerade die Deutschen sollten aber
genug Erfahrung darin besitzen, nicht jedesmal die selben Fehler zu machen.

Gruß Marino Weigl
Gerald Endres
2004-09-07 12:06:27 UTC
Permalink
Post by Marino Weigl
Wenn Strafe und
Urteil, dann bitteschön für alle mit dem selben Maßstab. Oder aber keine
Strafe, dann aber Ende mit dieser Epoche - für alle mit demselben Maßstab!
Das ist ein grundsätzliches Problem der fehlbaren menschlichen
Gerechtigkeit. Generell ist jeder Fall ein Einzelfall und sollte auch
so betrachtet und beurteilt werden. Dann sind aber auch alle Richter
(nicht nur in der Justiz) in gewisser Weise mit jedem Fall allein, und
jeder Richter ist auch ein Einzel-"fall". Das kann dazu führen, dass
man in Hamburg wegen ein paar Gramm Haschisch gar nicht belästigt wird
und in Bayern dafür in den Knast geht, das kann auch dazu führen, dass
ein übler Massenmörder ungestraft davonkommt und sein kleiner Helfer
schwer bestraft wird, und das kann dazu führen, dass der eine wegen
eines harmlosen Stasikontakts (das sagen sie aber alle) die Arbeit
verliert und ein anderer trotz heftiger Zusammenarbeit
Verkehrsminister wird.

Solche Ungleichgewichte sind unbefriedigend und sollten möglichst
vermieden werden. Doch gerade wenn man jeden Fall einzeln betrachtet,
sind sie nicht zu vermeiden, und es gibt deshalb durch alle Rechts-
und Gesellschaftssysteme einen Konsens: Das Argument "Der hat aber xxx
gemacht und ist mit yyy davongekommen" gilt nicht. Dein Vater hat es
bei dir wahrscheinlich auch nicht anders gehalten, wenn du mit diesem
Argument ankamst.

Andernfalls könnte man letztlich überhaupt nichts mehr ahnden, denn es
kommen immer Leute mit ihren Missetaten ungestraft davon, - und dann
könnten alle anderen dasselbe für sich beanspruchen.

Das mit den Kleinen die man hängt, und den Großen, die man
laufenlässt, ist natürlich gerade in einem Rechtsstaat ein spezielles
Problem. Der Grenztruppensoldat hat geschossen, der Gefängniswärter
hat geprügelt, der IM hat Berichte abgeliefert. Das ist relativ
einfach nachzuweisen. Die ganz oben waren aber immer sorgfältig darauf
bedacht, möglichst wenig Verfängliches zu dokumentieren, dass ging ja
sogar soweit, dass Bezirks- und Kreissekretäre wichtige Anweisungen
nicht schriftlich in die Hand bekamen, sie wurden ihnen von Boten
mündlich mitgeteilt. Die obersten Herren haben immer mit dem Fall
gerechnet und dafür vorgesorgt, dass es mal anders kommen könnte.
Und da hast du einfach das Problem: Ohne Tatnachweis keine Strafe,
während die weiter unten dran sind.

Aus Gründen der Generalprävention halte ich es aber für sinnvoll, dass
man immer wieder klar macht: Auch das Mitlaufen und Befehlebefolgen
kann irgendwann dazu führen, dass man zur Rechenschaft gezogen wird, -
im einzelnen Fall, in jedem Fall für sich.

Gruß
Gerald
--
Wenn Uwe Schickedanz mich in seiner Signatur zitiert,
gibt dieses Zitat nicht meine Aussage und meine
Meinung korrekt wieder. Er versteht es halt nicht
besser.
Peter Veith
2004-09-07 17:30:40 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Marino Weigl
Wenn Strafe und
Urteil, dann bitteschön für alle mit dem selben Maßstab. Oder aber
keine Strafe, dann aber Ende mit dieser Epoche - für alle mit
demselben Maßstab!
Das ist ein grundsätzliches Problem der fehlbaren menschlichen
Gerechtigkeit. Generell ist jeder Fall ein Einzelfall und sollte auch
so betrachtet und beurteilt werden.
Das grundsätzliche Problem ist, daß jedes zivilisierte Recht den
Tatbestand der Verjährung kennt. Selbst verurteilte Mörder, die ihre
Strafe abgesessen haben, kann ich nicht _offen_ mit dem Argument
"Mörder" die Einstellung verweigern oder sie - nach Bekanntwerden -
entlassen.

Bei Menschen die der DDR gedient haben, geht das offenbar "ewig"!

Muß ich hier wirklich die Ehrenerklärung der Bundesregierung für die SS
zitieren? Wenn schon gleichsetzen, bitte auch konsequent. Aber nein, in
der "großen Zeit" hatten schon die heute Mächtigen (Eigentümer) die
fettesten Gewinne ihre Existenz gemacht ... während der "40 Jahre DDR"
war allerdings Näse - und das ist der Grund.

Und "unsere" DDR-Bürgerrechtler / -Opposition spielen weiterhin die
nützlichen Idioten.

Veith
--
Strukturen, Geschichte(n) & Bilder der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Gerald Endres
2004-09-07 21:59:00 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
Das grundsätzliche Problem ist, daß jedes zivilisierte Recht den
Tatbestand der Verjährung kennt. Selbst verurteilte Mörder, die ihre
Strafe abgesessen haben, kann ich nicht _offen_ mit dem Argument
"Mörder" die Einstellung verweigern oder sie - nach Bekanntwerden -
entlassen.
Bei Menschen die der DDR gedient haben, geht das offenbar "ewig"!
Der Mörder hat eine Strafe abgesessen, der IM wurde nicht ins
Gefängnis gesperrt, sondern hat nur seinen Job verloren.

Ich glaube nicht, dass die Forderung nach Gleichbehandlung in deinem
Sinne wäre, also stelle sie besser nicht.

Gruß
Gerald
--
Wenn Uwe Schickedanz mich in seiner Signatur zitiert,
gibt dieses Zitat nicht meine Aussage und meine
Meinung korrekt wieder. Er versteht es halt nicht
besser.
Marino Weigl
2004-09-08 09:00:51 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Der Mörder hat eine Strafe abgesessen, der IM wurde nicht ins
Gefängnis gesperrt, sondern hat nur seinen Job verloren.
Ich glaube nicht, dass die Forderung nach Gleichbehandlung in deinem
Sinne wäre, also stelle sie besser nicht.
Gruß
Gerald
Diese Frage stellt sich nicht, da es (leider oder Gott sei Dank?) nicht in
der Macht der Menschen steht, die Zeit zurück zu drehen.
Trotzdem bin ich der Meinung, daß Du Äpfel mit Birnen vergleichst:
Der Verbrecher wird nach seiner Entlassung resozialisiert (Wohnung,
Arbeit,...). Der (falsch Beschuldigte - im Fall meines Vaters) IM wurde nach
seiner Entlassung zwar rehabilitiert, seine Zukunft war aber vorbei.
Ist ein Verbrecher, der resozialisiert wird / wurde mehr wert als einer, der
"nur" seinen Job verliert?

Gruß Marino
Gerald Endres
2004-09-08 10:18:56 UTC
Permalink
Post by Marino Weigl
Der Verbrecher wird nach seiner Entlassung resozialisiert (Wohnung,
Arbeit,...).
Ich fürchte, das stimmt nicht mehr. Da hatte die DDR wirklich dem
Westen etwas voraus. - Wobei ich mich erinnern kann, dass das bei
vielen Leuten böses Blut machte, nach dem Motto, "muss ich erst in
Knast gehen, um 'ne anständige Wohnung zu kriegen?"
Wer heute aus dem Knast kommt, findet sich meistens gleich ganz unten
auf der sozialen Katastrophenrutsche, wenn nicht Frau, Verwandte oder
Freunde einspringen können.

Gruß
Gerald
--
Wenn Uwe Schickedanz mich in seiner Signatur zitiert,
gibt dieses Zitat nicht meine Aussage und meine
Meinung korrekt wieder. Er versteht es halt nicht
besser.
A.M.G.
2004-09-10 14:39:29 UTC
Permalink
Post by Marino Weigl
Ich möchte mich nochmals zu Wort melden; darf ich?
Ein Beispiel aus meiner eigenen Familie. Mein Vater - abgewickelt - fand
Arbeit beim Landkreis Dresden. Sie machte ihm wirklich Spaß; er war sehr
zufrieden. Dann tauchte die Info auf, daß er der IM "Zorn" gewesen wäre.
Spontan fällt mir das Wort Hexenverfolgung ein.
Er bekam am Ende dieser Sache mitgeteilt, daß der Herr Zorn ein anderer war.
Ein Gericht sprach ihm Schadenersatz zu. Seine Arbeit bekam er trotzdem
nicht mehr. Für einen Menschen von Ende 50 ein wirtschaftliches Desaster.
Es gibt heute immer noch aktive Politiker (sie regieren uns!!!), von denen
zweifelsfrei bekannt ist, daß sie dazugehörten.
Die Kleinen hängt man...
Was hätte man nach dem Ende der DDR anders machen sollen? Wie mit den ganzen
IM und Hauptberuflern, den heimlichen Spitzeln..... umgehen? Alle ins
Gefängnis? Wer hätte diese Masseninstitutionen bauen sollen? Ach ja, ich
vergaß die Bundesbürger, allesamt mit reiner Weste.
Wie war es nach dem 2. WK? Damals waren wesentlich menr Menschen aktiv und
passiv für das verantwortlich, was (z.B.) den über 10.000.000 Russen angetan
wurde. Was hätte man damals tun sollen?
Ich möchte nicht falsch verstanden werden; Unrecht möchte ich nicht in Recht
wandeln. Doch die Zeit der Hexenverbrennungen ist vorbei. Wenn Strafe und
Urteil, dann bitteschön für alle mit dem selben Maßstab. Oder aber keine
Strafe, dann aber Ende mit dieser Epoche - für alle mit demselben Maßstab!
Denn sonst erinnert diese Praxis der Anschwärzung wieder einmal an eine
vergangene Epoche, in der die denuziation des Nachbarn fast normal war, in
der dies meist das Todesurteil des Nachbarn bedeutete, und nach der es
plötzlich niemand gemacht hat.
Vergangenheitsbewältigung ist schwer. Gerade die Deutschen sollten aber
genug Erfahrung darin besitzen, nicht jedesmal die selben Fehler zu machen.
Gruß Marino Weigl
Wenn hier schon die Hexenverbrennungen zitiert werden, so ist nicht ein
einziger der kirchlichen oder weltlichen Inquisitoren jemals vor ein
weltliches oder kirchliches Gericht gekommen, oder geächtet worden.
(Hans-Jürgen Wolf: Geschichte der Hexenprozesse, Hamburg 1995)

Gruss Anna
A.M.G.
2004-09-10 14:53:20 UTC
Permalink
Es gibt heute immer noch aktive Leutchen von denen
zweifelsfrei bekannt ist, daß sie dazugehörten.
Die Kleinen hängt man...
Was hätte man nach dem Ende der DDR anders machen sollen? Wie mit den ganzen
IM und Hauptberuflern, den heimlichen Spitzeln..... umgehen? Alle ins
Gefängnis? Wer hätte diese Masseninstitutionen bauen sollen? Ach ja, ich
vergaß die Bundesbürger, allesamt mit reiner Weste.
Wie war es nach dem 2. WK? Damals waren wesentlich menr Menschen aktiv und
passiv für das verantwortlich, was (z.B.) den über 10.000.000 Russen angetan
wurde. Was hätte man damals tun sollen?
Ich möchte nicht falsch verstanden werden; Unrecht möchte ich nicht in Recht
wandeln. Doch die Zeit der Hexenverbrennungen ist vorbei. Wenn Strafe und
Urteil, dann bitteschön für alle mit dem selben Maßstab. Oder aber keine
Strafe, dann aber Ende mit dieser Epoche - für alle mit demselben Maßstab!
Denn sonst erinnert diese Praxis der Anschwärzung wieder einmal an eine
vergangene Epoche, in der die denuziation des Nachbarn fast normal war, in
der dies meist das Todesurteil des Nachbarn bedeutete, und nach der es
plötzlich niemand gemacht hat.
Vergangenheitsbewältigung ist schwer. Gerade die Deutschen sollten aber
genug Erfahrung darin besitzen, nicht jedesmal die selben Fehler zu machen.
Gruß Marino Weigl
Ich bin aus dem Westen, das möchte ich hier noch einmal betonen, aber ich
weiß mit absoluter Sicherheit, dass in Gerlebogk/Saale heute noch ehemalige
Stasileute sitzen, die es so gut geschafft haben, dass sie heute
Altersbezüge von 3500 Euro (Mann) und 3000 Euro (Ehefrau), Besitzer von
mehreren Häusern, monatlich erhalten. Sie brüsten sich sogar damit, dass
die Wessis so blöd gewesen seien und nichts heraus bekommen hätten.

Anna
Bernd Ullrich
2004-09-10 16:02:24 UTC
Permalink
A.M.G. wrote:
[...]
Post by A.M.G.
Ich bin aus dem Westen, das möchte ich hier noch einmal betonen, aber
ich weiß mit absoluter Sicherheit, dass in Gerlebogk/Saale heute noch
ehemalige Stasileute sitzen, die es so gut geschafft haben, dass sie
heute Altersbezüge von 3500 Euro (Mann) und 3000 Euro (Ehefrau),
Besitzer von mehreren Häusern, monatlich erhalten. Sie brüsten sich
sogar damit, dass die Wessis so blöd gewesen seien und nichts heraus
bekommen hätten.
...
*> ich weiß mit absoluter Sicherheit*

Beweisen!

BU
Christoph Maercker
2004-09-07 15:36:25 UTC
Permalink
Post by Nomen Nescio
Im Osten neigt man dazu, die Bespitzelung seiner Mitbürger
als Bagatelle zu sehen.
Falsch. Ich neige nur dazu, Leute, die für die Bespitzelung ihrer
Mitbürger einen Haufen Geld eingestrichen haben, weil's ihr Beruf war,
wesentlich kritischer zu beurteilen als die kleinen IMs, die z.T. zu
ihrer Tätigkeit erpresst wurden. Andererseits habe ich bei weitem mehr
gegen die Bespitzelung der eigenen Bevölkerung als gegen
Auslands-Spionage. Die betreibt nahezu jedes Land wie Du wissen
solltest. Auf diesem Gebiet hat das MfS also nichts besonders
Verwerfliches betrieben. Viel schlimmer war, dass sie im eigenen Land
Leute psychisch und auch physisch planmäßig (auch dort herrschte
Planwirtschaft!) kaputtgemacht haben. Solche Dinge wurden fast
ausnahmslos von MfS-Profi durchgeführt. Um die kümmert sich kaum noch
einer, die streichen statt dessen wieder dicke Geld z.B. als Bosse von
Sicherheitsfirmen ein.
Post by Nomen Nescio
Der Durchschnitts-Ostdeutsche reagiert bekanntlich
reflexartig: "Jetzt wähle ich die Blockwarte erst recht!"
Wenn es der "Durchschnitt" wäre, würde die PDS hier 90% und nicht nur um
die 25% Wählerstimmen bekommen.
Post by Nomen Nescio
Im Westen bleibt der fade Beigeschmack, daß der Osten
nicht minder lenkbar ist wie bereits das Volk zu Führers
Zeiten. Und dabei fühlt man sich dort so aufgeklärt!
Der Durchschnitts-Westdeutsche pendelt bekanntlich seit Jahrzehnten
reflexartig zwischen den beiden großen Volksparteien hin und her.
Post by Nomen Nescio
Eine weitere Möglichkeit ist, daß ein Großteil der Ost-
Bevölkerung Stasi-Spitzel war.
Es waren allerdings eine ganze Menge. Ungefähre Zahlen sind inzwischen
bekannt, es waren weniger als 10% der Bevölkerung, eine Minderheit also.
--
CU Christoph Maercker.

Radfahren: Erneuerbare Energien statt Krieg um Öl.
Hasso
2004-09-07 16:45:32 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by Nomen Nescio
Im Osten neigt man dazu, die Bespitzelung seiner Mitbürger
als Bagatelle zu sehen.
Falsch. Ich neige nur dazu, Leute, die für die Bespitzelung ihrer
Mitbürger einen Haufen Geld eingestrichen haben, weil's ihr Beruf
war, wesentlich kritischer zu beurteilen als die kleinen IMs, die
z.T. zu ihrer Tätigkeit erpresst wurden.
du bist nicht der Osten sondern höchsten eine Nummer daraus, im Übrigen
ist der Bürger der sich hauptamtlich für die Sicherheit seines Landes
einsetzt auch zu bezahlen oder denkst du so etwas gibts umsonst?
Post by Christoph Maercker
Andererseits habe ich bei
weitem mehr gegen die Bespitzelung der eigenen Bevölkerung als gegen
Auslands-Spionage. Die betreibt nahezu jedes Land wie Du wissen
solltest.
es gibt keinen wesentlichen Unterschied zwischen Auslandsspionage und
Inlandsbespitzelung, alles dient nur einem Zweck, dem Machterhalt
Post by Christoph Maercker
Auf diesem Gebiet hat das MfS also nichts besonders
Verwerfliches betrieben.
wohl wahr
Post by Christoph Maercker
Viel schlimmer war, dass sie im eigenen Land
Leute psychisch und auch physisch planmäßig (auch dort herrschte
Planwirtschaft!) kaputtgemacht haben. Solche Dinge wurden fast
ausnahmslos von MfS-Profi durchgeführt. Um die kümmert sich kaum noch
einer, die streichen statt dessen wieder dicke Geld z.B. als Bosse
von Sicherheitsfirmen ein.
ach das ist wie im Westen, der DKP-Fuzzi könnte nicht Briefträger
werden, der heute moderne verdeckte Ermittler muss ja auch ab und zu
mal einen abknallen sonst wird er ja unglaubwürdig in seinem Haufen,
besteht so manche Prüfung nicht .
Post by Christoph Maercker
Post by Nomen Nescio
Der Durchschnitts-Ostdeutsche reagiert bekanntlich
reflexartig: "Jetzt wähle ich die Blockwarte erst recht!"
Wenn es der "Durchschnitt" wäre, würde die PDS hier 90% und nicht
nur um die 25% Wählerstimmen bekommen.
wenn du schon immer PDS und Blockwarte gleichsetzt buist du aber gut
weggekommen in der Zone, da stimmt mit dir aber auch was nicht
Post by Christoph Maercker
Post by Nomen Nescio
Im Westen bleibt der fade Beigeschmack, daß der Osten
nicht minder lenkbar ist wie bereits das Volk zu Führers
Zeiten. Und dabei fühlt man sich dort so aufgeklärt!
Der Durchschnitts-Westdeutsche pendelt bekanntlich seit Jahrzehnten
reflexartig zwischen den beiden großen Volksparteien hin und her.
das ist wohl so
Post by Christoph Maercker
Post by Nomen Nescio
Eine weitere Möglichkeit ist, daß ein Großteil der Ost-
Bevölkerung Stasi-Spitzel war.
Es waren allerdings eine ganze Menge. Ungefähre Zahlen sind
inzwischen bekannt, es waren weniger als 10% der Bevölkerung, eine
Minderheit also.
es waren auch weniger als 50 % und damit vielleicht doch eine ganze
Menge



Hasso
Christoph Maercker
2004-10-04 11:14:51 UTC
Permalink
Post by Hasso
Post by Christoph Maercker
Falsch. Ich neige nur dazu, Leute, die für die Bespitzelung ihrer
Mitbürger einen Haufen Geld eingestrichen haben, weil's ihr Beruf
war, wesentlich kritischer zu beurteilen als die kleinen IMs, die
z.T. zu ihrer Tätigkeit erpresst wurden.
du bist nicht der Osten sondern höchsten eine Nummer daraus,
Eben. "Den Osten" gibt es ebenso wenig wie "den Westen". Es gibt
bestenfalls gewisse Eigenschaften, gewisse Verhaltensweisen, ... die im
einen Teil Deutschlands häufiger auftreten als im anderen.
Post by Hasso
ist der Bürger der sich hauptamtlich für die Sicherheit seines Landes
einsetzt auch zu bezahlen oder denkst du so etwas gibts umsonst?
Die haben mehr weit mehr verdient als sie verdient haben. So ab 2.000,-M
steil aufwärts, ein Arbeiter hat zur selben Zeit um die 1.000,- M, ein
Ingenieur so ab 800,- M verdient.
Post by Hasso
es gibt keinen wesentlichen Unterschied zwischen Auslandsspionage und
Inlandsbespitzelung, alles dient nur einem Zweck, dem Machterhalt
Der Zweck mag ein ähnlicher sein, die Zielgruppen unterscheiden sich
hingegen ganz wesentlich. Im einen Fall sind es überwiegend normale
Bürger, im anderen Fall sind es vor allem Militärs, Politiker,
Industrielle, ... bzw. - viel wichtiger - deren Ausrüstung d.h. tote Dinge.
Post by Hasso
ach das ist wie im Westen, der DKP-Fuzzi könnte nicht Briefträger
werden, ...
Dass heute jede Menge Leute arbeitslos sind, die sich für andere
Verhältnisse in der DDR eingesetzt haben (wohlgemerkt NICHT für den
"Anschluss", diese Leute kamen erst viel später auf den Plan), ist erst
recht ungerecht.
Post by Hasso
wenn du schon immer PDS und Blockwarte gleichsetzt buist du aber gut
weggekommen in der Zone, da stimmt mit dir aber auch was nicht
Dann schreib gleich "Braune" oder "NSDAP" statt Blockwarte. Unter
"Blockwarte" werden gelegentlich auch die Parteien des so genannten
"Demokratischen Blocks" verstanden also SED, LDPD, CDU, NDPD usw.
Post by Hasso
es waren auch weniger als 50 % und damit vielleicht doch eine ganze
Menge
Wer genaue Zahlen haben will, kann sie bei der BStU jederzeit einsehen.
--
CU Christoph Maercker.
Boris Gerlach
2004-12-08 13:08:43 UTC
Permalink
Post by Nomen Nescio
Was meint Ihr?
Das Du ein Troll bist.

BGE

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