Discussion:
Wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt
(zu alt für eine Antwort)
Gerald Endres
2011-08-08 14:09:14 UTC
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Hier wird ja aus verschiedenen Richtungen immer damit argumentiert,
dass die DDR-Führung ja nichts zu sagen gehabt hätte, sondern alles
von der sowjetunion bestimmt worden wäre, zum Beispiel beim Mauerbau.

Dass es durchaus auch andere Sichtweisen und Interpretatationen gibt,
belegt dieser Artikel:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/mauerbau-die-verantwortlichen-vom-schwanz-der-mit-dem-hund-wedelt-1.1129144

Gruß
Gerald
--
Die Stasi in West-Berlin
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
Freitag, 12.8., um 21:02 Uhr und Sonntag. 14.8., um
18:30 Uhr in Eins-extra
http://www.boen-end.de
Ronald Konschak
2011-08-08 18:26:59 UTC
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Post by Gerald Endres
Hier wird ja aus verschiedenen Richtungen immer damit argumentiert,
dass die DDR-Führung ja nichts zu sagen gehabt hätte, sondern alles
von der sowjetunion bestimmt worden wäre, zum Beispiel beim Mauerbau.
Dass es durchaus auch andere Sichtweisen und Interpretatationen gibt,
http://www.sueddeutsche.de/kultur/mauerbau-die-verantwortlichen-vom-schwanz-der-mit-dem-hund-wedelt-1.1129144
Nachdem das Ende der Mauer nun schon gefühlte hundert Verantwort-
liche hat, angefangen vom Papst bis David Hasselhoff, kommen wir
also nun zu Schuldzuweisungen. "Amerikanische Wissenschaftler
haben festgestellt..." - das ist schon ein Running Gag, so fangen
Kabarett-Witze an. Wissen die RIAS-Kollegen schon davon? Nach deren
Geschichtsauffassung war Ulbricht doch ein Dummkopf, der nichtmal
Getreide von Hackfrüchten unterscheiden konnte. Und nun soll er
sogar den alten Schlaufuchs Nikita Chruschtschow über den Tisch
gezogen haben? Nunja, konsistente Argumentation ist nicht das
Hauptmerkmal westlicher Propaganda.

Falls es doch einmal andersrum gebraucht wird, habe ich auch
einen Buchtipp[1]. Ein amerikanischer Wissenschaftler hat
festgestellt, daß Kennedy an der Mauer schuld ist. So jedenfalls
kann man es der Buchvorstellung in "ttt - titel thesen temperamente"
von gestern abend entnehmen.

Ronald.

[1] Frederick Kempe
Berlin 1961: Kennedy, Chruschtschow
und der gefährlichste Ort der Welt -
Das Jahr, in dem die Mauer gebaut wurde
Siedler Verlag 2011
ISBN: 978-3-88680-994-3
--
... Die Beschwerdeführer berufen sich auf ein neuartiges Recht, das bisher
gar nicht existiert, nämlich ein umfassendes Grundrecht auf Demokratie.
Prof. Dr. Franz Mayer, Prozessbevollmächtigter des
Deutschen Bundestages, über Verfassungsbeschwerden
Gerald Endres
2011-08-08 18:50:27 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Nunja, konsistente Argumentation ist nicht das
Hauptmerkmal westlicher Propaganda.
Ronald, du bist da einer ganz großartigen Erkenntnis auf der Spur.
Hast du schon mal darüber nachgedacht, warum im Westen ganz viele
Leute ganz unterschiedliche Dinge verkünden? Wie das wohl kommt, dass
die so inkonsistent daherreden, jeder was anderes? Ist das
kapitalistische Politbüro zu doof, eine konsistente Propaganda
zustande zu bringen, oder könnte das einen anderen Grund haben?

Gruß
Gerald
--
Die Stasi in West-Berlin
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
Freitag, 12.8., um 21:02 Uhr und Sonntag. 14.8., um
18:30 Uhr in Eins-extra
http://www.boen-end.de
Dirk Moebius
2011-08-08 19:00:10 UTC
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Post by Gerald Endres
Post by Ronald Konschak
Nunja, konsistente Argumentation ist nicht das
Hauptmerkmal westlicher Propaganda.
Ronald, du bist da einer ganz großartigen Erkenntnis auf der Spur.
Hast du schon mal darüber nachgedacht, warum im Westen ganz viele
Leute ganz unterschiedliche Dinge verkünden? Wie das wohl kommt, dass
die so inkonsistent daherreden, jeder was anderes? Ist das
kapitalistische Politbüro zu doof, eine konsistente Propaganda
zustande zu bringen, oder könnte das einen anderen Grund haben?
Es koennte.

a) mangelnde Rezeption des bisherigen Standes von Wissenschaft und
Forschung
b) der unbedingte Wille zum eigenen Fussabdruck auf dem Pfad der
Geschichte
c) ganz simple Lohnschreiberei im Dienste von Bertelsmann/INSM

und es gibt noch mehr Moeglichkeiten. Man soll ja nicht mit
Bosheit erklaeren, was man auch mit Dummheit erklaeren kann, aber
bei manchen Lohnschreibern (oder, wenn Dir der Begriff besser
gefaellt, Maulhuren) des Kapitals neige ich doch dazu.

YMMV
--
Es herrschen zensurähnliche Zustände. Ich kann verstehen, wenn
Menschen das umgangssprachlich Zensur nennen. Ich tue das auch.
Gerald Endres
2011-08-08 19:38:36 UTC
Permalink
Post by Dirk Moebius
Es koennte.
a) mangelnde Rezeption des bisherigen Standes von Wissenschaft und
Forschung
b) der unbedingte Wille zum eigenen Fussabdruck auf dem Pfad der
Geschichte
c) ganz simple Lohnschreiberei im Dienste von Bertelsmann/INSM
und es gibt noch mehr Moeglichkeiten. Man soll ja nicht mit
Bosheit erklaeren, was man auch mit Dummheit erklaeren kann, aber
bei manchen Lohnschreibern (oder, wenn Dir der Begriff besser
gefaellt, Maulhuren) des Kapitals neige ich doch dazu.
Jemandem, der anderer Meinung ist als man selbst, reflexartig
unlautere Motive zu unterstellen ... hm ... irgendwie kommt mir diese
Art der Argumentation bekannt vor.

Ach ja, wir sind in folklore.ddr.

Nebenbei: Könnte sich mal jemand mit den Thesen von Frau Harrison
beschäftigen, die ja durchaus als auf dem Stand von Wissenschaft und
Forschung gelten. Das wäre doch mal was anderes als obenhin über
kapitalistische Propaganda zu reden.

Gruß
Gerald
--
Die Stasi in West-Berlin
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
Freitag, 12.8., um 21:02 Uhr und Sonntag. 14.8., um
18:30 Uhr in Eins-extra
http://www.boen-end.de
Uwe Schickedanz
2011-08-08 20:39:47 UTC
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Post by Gerald Endres
Post by Dirk Moebius
Es koennte.
a) mangelnde Rezeption des bisherigen Standes von Wissenschaft und
Forschung
b) der unbedingte Wille zum eigenen Fussabdruck auf dem Pfad der
Geschichte
c) ganz simple Lohnschreiberei im Dienste von Bertelsmann/INSM
und es gibt noch mehr Moeglichkeiten. Man soll ja nicht mit
Bosheit erklaeren, was man auch mit Dummheit erklaeren kann, aber
bei manchen Lohnschreibern (oder, wenn Dir der Begriff besser
gefaellt, Maulhuren) des Kapitals neige ich doch dazu.
Jemandem, der anderer Meinung ist als man selbst, reflexartig
unlautere Motive zu unterstellen ... hm ... irgendwie kommt mir diese
Art der Argumentation bekannt vor.
Mir auch.
Post by Gerald Endres
Ach ja, wir sind in folklore.ddr.
Nebenbei: Könnte sich mal jemand mit den Thesen von Frau Harrison
beschäftigen,
Wenn man sie (im Original) lesen könnte? Eine Rezeption im deutschen
Feuilleton reicht dafür jedenfalls nicht.
Post by Gerald Endres
die ja durchaus als auf dem Stand von Wissenschaft und
Forschung gelten.
Belege?
Post by Gerald Endres
Das wäre doch mal was anderes als obenhin über
kapitalistische Propaganda zu reden.
Sowieso.


Gruß Uwe
--
Die Sicherheiten des Westens - Gewerkschaftsfürsorge,
Flächentarif, lineare Arbeitsbiographien, Sesshaftigkeit -
sind im Osten längst der Einzelkämpfer-Anthropologie gewichen.
Christoph Dieckmann === http://www.sicherheitslampe.de ===
Gerald Endres
2011-08-08 22:12:34 UTC
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Post by Uwe Schickedanz
Post by Gerald Endres
Nebenbei: Könnte sich mal jemand mit den Thesen von Frau Harrison
beschäftigen,
Wenn man sie (im Original) lesen könnte? Eine Rezeption im deutschen
Feuilleton reicht dafür jedenfalls nicht.
http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=hope+m.+harrison&x=0&y=0

Da ist auch das englische Original mit aufgelistet.
Post by Uwe Schickedanz
Post by Gerald Endres
die ja durchaus als auf dem Stand von Wissenschaft und
Forschung gelten.
Belege?
Schau mal nach, wie oft Frau Harrison in irgendwelchen Werken über die
Geschichte der DDR zitiert wird.

Oder nur mal so aus dem nichtwissenschaftlichen Bereich:

http://www.dradio.de/dlf/playlist/dlf_zwischentoene/1113685/

Gruß
Gerald
--
Die Stasi in West-Berlin
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Gerald Endres
2011-08-08 22:18:44 UTC
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Post by Gerald Endres
Da ist auch das englische Original mit aufgelistet.
Ich seh' gerade, dass die englischen Ausgaben Kindle-Dateien sind.
Gedruckt ist hier:

http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=hope+millard+harrison&x=7&y=7

Naja, 174 Euro für die gebundene ausgabe ist ein bisserl heftig. Aber
das Taschenbuch tut's auch.

Gruß
Gerald
--
Die Stasi in West-Berlin
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
Freitag, 12.8., um 21:02 Uhr und Sonntag. 14.8., um
18:30 Uhr in Eins-extra
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Martin Ebert
2011-08-08 23:28:40 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=hope+millard+harrison&x=7&y=7
Die dort auch gezeigte deutsche Ausgabe hat folgende Kurz-
beschreibung (Auszug):

"Minutiös rekonstruiert sie, welche Grenzschließungsszenarien die
Ostberliner Führung über die Jahre hinweg durchzusetzen versucht hat,
welche taktischen Winkelzüge sie gegenüber Moskau anwandte und wie die
KPdSU-Führung unter Chruschtschow schließlich ihre ablehnende Haltung
aufgab und, wenn auch zähneknirschend, dem Mauerbau zustimmte. Die
herrschende Geschichtsschreibung, derzufolge alle maßgeblichen
Entscheidungen im Kalten Krieg ausnahmslos in Washington und Moskau
getroffen wurden, wird mit Harrisons Buch überzeugend relativiert."

Aha.

Über Jahre hinweg hat die DDR die Grenzschließung versucht. Ei. Und
warum hat sie es dann nicht getan? Einfach so?

Chruschtschow stimmte zähneknirschend zu. Aha. Ich hoffe mal, dass die
entsprechenden ZK-Protokolle im Wortlaut wiedergegeben sind: Die Sache
mit dem Zähne knirschen wird da ja wohl seinen Niederschlag gefunden
haben: Ich will ja nicht unterstellen, dass Frau Harrison sich etwas
ausdenkt.

Frau Harrison relativiert überzeugend, dass alle Entscheidungen in ...
Moskau getroffen wurden.

Also irgendwie hat die Dame (und der Rezensent) es nicht so mit der
formalen Logik: Ohne die "zähneknirschende" Zustimmung von Chruschtschow
ging es nicht. Aber nicht alle Entscheidungen wurden in Moskau
getroffen. Ähmmm. Was denn nun? Können wir uns mal entscheiden?

Also das klingt alles nicht so überzeugend.
Ganz im Gegenteil - da hapert es ja schon an offensichtlicher Logik.

Es besteht der leise Eindruck, dass bei "50 Jahre Mauerbau" auch mal
Geld verdient werden muss.

Mt
Dirk Moebius
2011-08-09 04:43:41 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Gerald Endres
http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=hope+millard+harrison&x=7&y=7
[...]
Also das klingt alles nicht so überzeugend.
Ganz im Gegenteil - da hapert es ja schon an offensichtlicher Logik.
Es besteht der leise Eindruck, dass bei "50 Jahre Mauerbau" auch mal
Geld verdient werden muss.
In "Andruck" gestern abend im DLF gab es nichts anderes.
Und wie die Spiegel-Bestsellerliste "Sachbuch" naechste Woche (oder
die Angebotszone bei Dussmann, gleich hinter dem Eingang) aussehen
wird, will ich mir gar nicht ausmalen.


Dirk
--
Es herrschen zensurähnliche Zustände. Ich kann verstehen, wenn
Menschen das umgangssprachlich Zensur nennen. Ich tue das auch.
Gerald Endres
2011-08-09 07:41:15 UTC
Permalink
Post by Dirk Moebius
In "Andruck" gestern abend im DLF gab es nichts anderes.
Und wie die Spiegel-Bestsellerliste "Sachbuch" naechste Woche (oder
die Angebotszone bei Dussmann, gleich hinter dem Eingang) aussehen
wird, will ich mir gar nicht ausmalen.
Du meinst, der 50ste Jahrestag eines der zwei wichtigsten Ereignisse
in der deutschen Nachkriegsgeschichte wird nur aus kommerziellen
Erwägungen beachtet?

Lassen wir mal den Buchmarkt beiseite und warten auf die
Spiegel-Bestsellerliste.

Wovon ich was verstehe, ist der TV-Markt. Wie kommt es, dass die
kommerziell interessierten Privatsender fast gar nicht auf das Thema
eingehen? In der ganzen Woche bis zum 12.8. einschließlich läuft
gerade mal eine einzige Dokumenatation in RTL, sonst nach meiner
Programmbeobachtung garnix. Die folgende Woche wird kaum anders.
Und wenn man bei den Öffentlich-rechtlichen genau hinschaut, sieht
man: Praktisch nur Wiederholungen rausgekramt und die meistens in die
Dritten Programme und die digitalen Nebenkanäle sowie in schlechte
Sendezeiten abgeschoben. In der - leider - Quotenorientierung der
Programmgewaltigen wird das Thema offensichtlich als
bildungsauftragserforderte Pflichtübung, aber nicht als
Publikumsrenner angesehen.

Ich fürchte, als Manager eines Verlags hättest du kein gutes Näschen
für den kommerziellen Erfolg.

Gruß
Gerald
--
Die Stasi in West-Berlin
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
Freitag, 12.8., um 21:02 Uhr und Sonntag. 14.8., um
18:30 Uhr in Eins-extra
http://www.boen-end.de
Ronald Konschak
2011-08-09 10:57:52 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Wovon ich was verstehe, ist der TV-Markt. Wie kommt es, dass die
kommerziell interessierten Privatsender fast gar nicht auf das Thema
eingehen? In der ganzen Woche bis zum 12.8. einschließlich läuft
gerade mal eine einzige Dokumenatation in RTL, sonst nach meiner
Programmbeobachtung garnix. Die folgende Woche wird kaum anders.
Und wenn man bei den Öffentlich-rechtlichen genau hinschaut, sieht
man: Praktisch nur Wiederholungen rausgekramt und die meistens in die
Dritten Programme und die digitalen Nebenkanäle sowie in schlechte
Sendezeiten abgeschoben. In der - leider - Quotenorientierung der
Programmgewaltigen wird das Thema offensichtlich als
bildungsauftragserforderte Pflichtübung, aber nicht als
Publikumsrenner angesehen.
Ich habe eben mal das Programm des 13.8.2011, nur öffentlich-
rechtliche, ohne Digitalkanäle, durchgesehen. Man kann fast
24 Stunden lang Mauer gucken, ohne Unterbrechung. Lediglich
der SWR und HR melden bei dem Thema Totalausfall.
Post by Gerald Endres
Ich fürchte, als Manager eines Verlags hättest du kein gutes Näschen
für den kommerziellen Erfolg.
Lese ich da ein Bedauern über den Rückgang des Kultur-
und Bildungsanteils im Fernsehprogramm? Um den zu stoppen
braucht man - ich wage es kaum zu schreiben - politischen
Einfluß! Sonst nimmt das Kapital sich das, was es zu seiner
Vermehrung braucht.

Ronald.
--
... Die Beschwerdeführer berufen sich auf ein neuartiges Recht, das bisher
gar nicht existiert, nämlich ein umfassendes Grundrecht auf Demokratie.
Prof. Dr. Franz Mayer, Prozessbevollmächtigter des
Deutschen Bundestages, über Verfassungsbeschwerden
René
2011-08-09 12:16:37 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Lese ich da ein Bedauern über den Rückgang des Kultur-
und Bildungsanteils im Fernsehprogramm? Um den zu stoppen
braucht man - ich wage es kaum zu schreiben - politischen
Einfluß! Sonst nimmt das Kapital sich das, was es zu seiner
Vermehrung braucht.
Und du kleines Zonendusselchen bist wahrscheinlich auch noch ganz stolz
auf den Schmarrn, den du da zusammentippst?
Ronald Konschak
2011-08-09 13:47:22 UTC
Permalink
Post by René
Post by Ronald Konschak
Lese ich da ein Bedauern über den Rückgang des Kultur-
und Bildungsanteils im Fernsehprogramm? Um den zu stoppen
braucht man - ich wage es kaum zu schreiben - politischen
Einfluß! Sonst nimmt das Kapital sich das, was es zu seiner
Vermehrung braucht.
Und du kleines Zonendusselchen bist wahrscheinlich auch noch ganz stolz
auf den Schmarrn, den du da zusammentippst?
Nein, natürlich nicht, es ist ja nicht meine Erkenntnis. Mit
der Erwähnung von Banalitäten erwirbt man kein Ruhmesblatt.

Ronald.
--
... Die Beschwerdeführer berufen sich auf ein neuartiges Recht, das bisher
gar nicht existiert, nämlich ein umfassendes Grundrecht auf Demokratie.
Prof. Dr. Franz Mayer, Prozessbevollmächtigter des
Deutschen Bundestages, über Verfassungsbeschwerden
Dirk Moebius
2011-08-09 16:23:44 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Dirk Moebius
In "Andruck" gestern abend im DLF gab es nichts anderes.
Und wie die Spiegel-Bestsellerliste "Sachbuch" naechste Woche (oder
die Angebotszone bei Dussmann, gleich hinter dem Eingang) aussehen
wird, will ich mir gar nicht ausmalen.
Du meinst, der 50ste Jahrestag eines der zwei wichtigsten Ereignisse
in der deutschen Nachkriegsgeschichte wird nur aus kommerziellen
Erwägungen beachtet?
*nur* habe ich nicht geschrieben.
Aber *auch* wuerde ich unterschreiben.
Post by Gerald Endres
Lassen wir mal den Buchmarkt beiseite und warten auf die
Spiegel-Bestsellerliste.
Wovon ich was verstehe, ist der TV-Markt. Wie kommt es, dass die
kommerziell interessierten Privatsender fast gar nicht auf das Thema
eingehen? In der ganzen Woche bis zum 12.8. einschließlich läuft
gerade mal eine einzige Dokumenatation in RTL, sonst nach meiner
Programmbeobachtung garnix. Die folgende Woche wird kaum anders.
Wenn ich jetzt schriebe, dass diese Sender vor allem daran interessiert
sind, ein fuer ihre Werbekunden passendes Konsumierumfeld zu schaffen...
dann wuerde ich aus der Vergangenheit auf die Zukunft schliessen. Neeee.
So sag ich: Keine Ahnung, ich sehe diese Sender nicht.
Post by Gerald Endres
Und wenn man bei den Öffentlich-rechtlichen genau hinschaut, sieht
man: Praktisch nur Wiederholungen rausgekramt und die meistens in die
Dritten Programme und die digitalen Nebenkanäle sowie in schlechte
Sendezeiten abgeschoben. In der - leider - Quotenorientierung der
Programmgewaltigen wird das Thema offensichtlich als
bildungsauftragserforderte Pflichtübung, aber nicht als
Publikumsrenner angesehen.
Ich fürchte, als Manager eines Verlags hättest du kein gutes Näschen
für den kommerziellen Erfolg.
Das mag sein. Ich bin ja auch von kommunistischem Gedankengut verdorben.

Dirk
--
Es herrschen zensurähnliche Zustände. Ich kann verstehen, wenn
Menschen das umgangssprachlich Zensur nennen. Ich tue das auch.
Gerald Endres
2011-08-09 07:41:15 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Also irgendwie hat die Dame (und der Rezensent) es nicht so mit der
formalen Logik: Ohne die "zähneknirschende" Zustimmung von Chruschtschow
ging es nicht. Aber nicht alle Entscheidungen wurden in Moskau
getroffen. Ähmmm. Was denn nun? Können wir uns mal entscheiden?
Könntest du dich zu der Überlegung durchringen, dass es bei solchen
Vorgängen nicht durchgängig schwarz oder durchgängig weiß gibt? Die
Alternative: "Alles entscheidet Moskau" oder "alles entscheidet
selbständig Ostberlin" gibt nicht mal die formale Logik her.

Mit sowas versuchst du aber zu argumentieren.
Post by Martin Ebert
Also das klingt alles nicht so überzeugend.
Ganz im Gegenteil - da hapert es ja schon an offensichtlicher Logik.
Da hapert es nur an einer Logik, die offensichtlich nichts mit der
Realität zu tun hat, die erforscht werden soll. Die Welt ist einfach
zu komliziert, als dass sie mit einem einzigen Schalter An-Aus erklärt
werden kann.
Post by Martin Ebert
Es besteht der leise Eindruck, dass bei "50 Jahre Mauerbau" auch mal
Geld verdient werden muss.
Nicht auch noch du, Brutus!

Gruß
Gerald
Martin Ebert
2011-08-09 20:07:48 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Also irgendwie hat die Dame (und der Rezensent) es nicht so mit der
formalen Logik: Ohne die "zähneknirschende" Zustimmung von Chruschtschow
ging es nicht. Aber nicht alle Entscheidungen wurden in Moskau
getroffen. Ähmmm. Was denn nun? Können wir uns mal entscheiden?
Könntest du dich zu der Überlegung durchringen, dass es bei solchen
Vorgängen nicht durchgängig schwarz oder durchgängig weiß gibt?
Da muss ich nicht ringen.
Post by Gerald Endres
Die
Alternative: "Alles entscheidet Moskau" oder "alles entscheidet
selbständig Ostberlin" gibt nicht mal die formale Logik her.
Mit sowas versuchst du aber zu argumentieren.
Nun verdrehe mal nichts: So argumentiert die Dame und der Rezensent.
Ich sage lediglich: Die entscheidenden Weichenstellungen passierten
in Moskau - nirgendwo anders.

Und wenn ich Deinen parallelen Beitrag recht verstand, siehst Du das
auch so.
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Also das klingt alles nicht so überzeugend.
Ganz im Gegenteil - da hapert es ja schon an offensichtlicher Logik.
Da hapert es nur an einer Logik, die offensichtlich nichts mit der
Realität zu tun hat, die erforscht werden soll. Die Welt ist einfach
zu komliziert, als dass sie mit einem einzigen Schalter An-Aus erklärt
werden kann.
Dann soll die Dame und der Rezensent da die Finger von nehmen. Und nicht
den Quatsch vom Schwanz mit dem Hund erzählen.
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Es besteht der leise Eindruck, dass bei "50 Jahre Mauerbau" auch mal
Geld verdient werden muss.
Nicht auch noch du, Brutus!
Keine Gefahr - ich schreibe kein Mauerbuch. ;-)

Mt
Gerald Endres
2011-08-10 11:28:36 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Nun verdrehe mal nichts: So argumentiert die Dame und der Rezensent.
Ich sage lediglich: Die entscheidenden Weichenstellungen passierten
in Moskau - nirgendwo anders.
Siehst du, und die Forschung der Dame besteht genau darin, wie
Ulbricht die Herren in Moskau zu diesen Weichenstellungen brachte.
Post by Martin Ebert
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Es besteht der leise Eindruck, dass bei "50 Jahre Mauerbau" auch mal
Geld verdient werden muss.
Nicht auch noch du, Brutus!
Keine Gefahr - ich schreibe kein Mauerbuch. ;-)
Aber auch du, mein Sohn, unterstellst, dass Leute das um des schnöden
Mammons willen tun, wenn sie Dinge veröffentlichen, die dir nicht
passen.

Gruß
Gerald
--
Die Stasi in West-Berlin
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
Freitag, 12.8., um 21:02 Uhr und Sonntag. 14.8., um
18:30 Uhr in Eins-extra
http://www.boen-end.de
Martin Ebert
2011-08-11 02:46:59 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Nun verdrehe mal nichts: So argumentiert die Dame und der Rezensent.
Ich sage lediglich: Die entscheidenden Weichenstellungen passierten
in Moskau - nirgendwo anders.
Siehst du, und die Forschung der Dame besteht genau darin, wie
Ulbricht die Herren in Moskau zu diesen Weichenstellungen brachte.
Und genau dieses ist Schwachsinn.

Gern möchte ich genauer formulieren: Also so lange die Dame keine Kopie
einer KPdSU-Politbüro-Sitzung auf den Tisch legt, in der steht, dass der
Herr Chruschtschow sich allein wegen Ulbrichts Nervereien genötigt sah,
da zuzustimmen. so lange ist das eine weitere schöne Weltverschwörungs-
theorie. Nur das. Nicht mehr.
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Es besteht der leise Eindruck, dass bei "50 Jahre Mauerbau" auch mal
Geld verdient werden muss.
Nicht auch noch du, Brutus!
Keine Gefahr - ich schreibe kein Mauerbuch. ;-)
Aber auch du, mein Sohn, unterstellst, dass Leute das um des schnöden
Mammons willen tun,
Um Gottes Willen, wer denkt denn sowas?
Das machen die natürlich allein der historischen Wahrheit wegen, ins-
besondere dann, wenn es um große Auflagen geht, die zudem redaktionell
beworben werden.
Post by Gerald Endres
wenn sie Dinge veröffentlichen, die dir nicht passen.
Höre jetzt mal sehr genau zu.

"die mir nicht passen" ist keine wissenschaftliche Kategorie.
Sowas hat *absolut nichts* in wissenschaftlicher Betrachtung verloren.

"mir nicht passen" ist ganz im Gegenteil initial für die genauere
Betrachtung von Situationen, Dingen, Beschreibungen.

Ich möchte Dir Beispiele geben.
In grenzenloser Überheblichkeit rede ich mir ein, dass ich der erste
war, der mit folgenden Verkürzungen und Mythen im Web nachvollziehbar
aufräumte:
* Schabowski - genauer Wortlaut Mauerfallmitteilung; auch: Keine
Sperrfrist
* Gorbatschow - genauer Wortlaut (Wer zu spät)
* Mielke - genauer Wortlaut (Ich liebe)
* Ricardo Ehrmann
* SS-20 in DDR (da war ich nicht der erste)

Es erfüllt mich mit Freude, dass heutige Fernsehdokus genau diese Dinge
viel differenzierter und korrekter darstellen als noch vor Jahren.
Und heute jeder der erste war. Kein Problem.

Ich bin verwundert, dass Du mir vorwirfst, dass ich voreingenommen sei.

Mt
Ronald Konschak
2011-08-09 19:25:42 UTC
Permalink
Die neueste Ansage vom ZDF soll nicht unerwähnt bleiben:

<Zitat>

Neue Erkenntnisse
Wer gab den Befehl?

Der Schlüssel zur Frage, wer den Mauerbau entschied, liegt
im ehemaligen Archiv des Zentralkomitees der Kommunistischen
Partei in Moskau.
Geheime Akten enthüllen: Chruschtschow alleine gab den Befehl.

</>
Gerald Endres
2011-08-09 20:30:16 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
<Zitat>
Neue Erkenntnisse
Wer gab den Befehl?
Der Schlüssel zur Frage, wer den Mauerbau entschied, liegt
im ehemaligen Archiv des Zentralkomitees der Kommunistischen
Partei in Moskau.
Geheime Akten enthüllen: Chruschtschow alleine gab den Befehl.
</>
Hast du den Film gesehen?

"Deshalb gab Chruschtschow dem Drängen Ulbrichts nach."

Ulbricht wollte, und dass er nicht ohne die Erlaubnis der Sowjets
durfte, ist ja eine historische Binsenweisheit. Diese Erlaubnis wurde
ihm lange verweigert und schließlich doch erteilt. Die Entscheidung,
von der die Rede ist, bestand in dieser Erlaubnis.

Man muss schon genau hinschauen bei der inkonsistenten "westlichen
Propaganda".

Gruß
Gerald
Martin Ebert
2011-08-09 21:35:16 UTC
Permalink
...
Post by Gerald Endres
Post by Ronald Konschak
Geheime Akten enthüllen: Chruschtschow alleine gab den Befehl.
Hast du den Film gesehen?
"Deshalb gab Chruschtschow dem Drängen Ulbrichts nach."
Ulbricht wollte, und dass er nicht ohne die Erlaubnis der Sowjets
durfte, ist ja eine historische Binsenweisheit.
Die wir mal der Frau Historikerin und dem Rezensenten mitteilen sollten.

Gerald, wir drehen uns im Kreis:

Ohne Chruschtschows "go" ging nichts.

Ob Ulbrichts Quengelei da irgend eine Rolle spielte, ist völlig
unbewiesen. Ich harre da ja noch immer auf die von der Frau Historikerin
gefundenen Politbüro-Protokolle, laut denen Chruschtschow zähne-
knirschend Ulbrichts Wunsch entsprach ... allerdings wird man da wohl
nichts finden.

Gern darf ich aber daran erinnern, dass die Frau Historikerin die
Geschichte umschreiben wollte, der Rezensent auch. Und das Ganze als
ganz große Neuigkeit *Du* hier angekündigt hattest.

Nun stellt sich völlig unvermutet heraus:
Ohne Chruschtschows "go" ging nichts.

Tja.

Mt
Ronald Konschak
2011-08-09 21:49:02 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
"Deshalb gab Chruschtschow dem Drängen Ulbrichts nach."
Ulbricht wollte, und dass er nicht ohne die Erlaubnis der Sowjets
durfte, ist ja eine historische Binsenweisheit. Diese Erlaubnis wurde
ihm lange verweigert und schließlich doch erteilt. Die Entscheidung,
von der die Rede ist, bestand in dieser Erlaubnis.
Die bisherige Argumentation lautete immer, Ulbricht sei der
alleinige Entscheidungsträger gewesen. Jeder Hinweis auf die
fehlende Souveränität der DDR-Regierung in solchen Fragen
wurde hier gern als Ablenkungsmanöver hingestellt. Das da
oben weicht deutlich von der bisherigen Wahrheit ab.
Post by Gerald Endres
Man muss schon genau hinschauen bei der inkonsistenten "westlichen
Propaganda".
Na dann schaun wir mal. Bis einer mit der Meldung kommt,
die Mauer sei Honeckers Gesellenstück gewesen, mit dem er
sich in Moskau als Kronprinz empfahl, wird es sicher noch
einige Wendungen geben.

Ronald.
--
... Die Beschwerdeführer berufen sich auf ein neuartiges Recht, das bisher
gar nicht existiert, nämlich ein umfassendes Grundrecht auf Demokratie.
Prof. Dr. Franz Mayer, Prozessbevollmächtigter des
Deutschen Bundestages, über Verfassungsbeschwerden
Martin Ebert
2011-08-09 22:41:58 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Na dann schaun wir mal. Bis einer mit der Meldung kommt,
die Mauer sei Honeckers Gesellenstück gewesen, mit dem er
sich in Moskau als Kronprinz empfahl, wird es sicher noch
einige Wendungen geben.
Im Sinne meiner Einrede über die verschiedenen Machtböcke in
der UdSSR gibt es aus meiner Sicht zu Hrn Honecker eine ganz
andere spannende Frage.

Wikipedia kommt mit einem ganz harmlosen Halbsatz:
"Von 1955 bis 1957 hielt er sich zu Schulungszwecken in Moskau auf ..."

Das wird sicher nicht am Küchentisch von Swetlana gewesen sein:
An welcher Schulungseinrichtung hielt sich der Hr Honecker denn
auf? Was war das Ergebnis, der Abschluss dieses Aufenthalts?

Er war danach jedenfalls Sekretär des ZK für Sicherheitsfragen;
fragt sich lediglich: Für welchen Flügel?

Diese Frage könnte man beantworten oder jedenfalls mutmaßen,
wenn man wüsste, was das ganz konkret für eine Bildungseinrichtung
war.

Mt
Jörg Kracht
2011-08-10 08:28:00 UTC
Permalink
Dürfte die Besuch der Parteihochschule des ZK der KPdSU in Moskau
gewesen sein. Abschluss sicher als Diplom-Gesellschaftswissenschaftler.
An der Einrichtung waren wohl fast alle hohen Kader irgendwann einmal....
Post by Martin Ebert
Post by Ronald Konschak
Na dann schaun wir mal. Bis einer mit der Meldung kommt,
die Mauer sei Honeckers Gesellenstück gewesen, mit dem er
sich in Moskau als Kronprinz empfahl, wird es sicher noch
einige Wendungen geben.
Im Sinne meiner Einrede über die verschiedenen Machtböcke in
der UdSSR gibt es aus meiner Sicht zu Hrn Honecker eine ganz
andere spannende Frage.
"Von 1955 bis 1957 hielt er sich zu Schulungszwecken in Moskau auf ..."
An welcher Schulungseinrichtung hielt sich der Hr Honecker denn
auf? Was war das Ergebnis, der Abschluss dieses Aufenthalts?
Er war danach jedenfalls Sekretär des ZK für Sicherheitsfragen;
fragt sich lediglich: Für welchen Flügel?
Diese Frage könnte man beantworten oder jedenfalls mutmaßen,
wenn man wüsste, was das ganz konkret für eine Bildungseinrichtung
war.
Mt
Peter Veith
2011-08-10 11:15:48 UTC
Permalink
On 10 Aug., 10:28, Jörg Kracht schrieb zu Frage, wo war Honecker 1955
Post by Jörg Kracht
Dürfte die Besuch der Parteihochschule des ZK der KPdSU in Moskau
gewesen sein.
Richtig, so die Legendierung ;-) :-D

Ich möchte noch hinweisen, daß die KGB-/KPdSU vs. GRU-/Militär -
Hypothese von Viktor Suworow himself stammt bzw. die Erweiterung in
MfS/SED vs. Mil.ND/NVA liegt nahe. Die Theorie wird zwar von mir nicht
geteilt, sie stellt aber nach meiner Auffassung einen guter
Ansatzpunkt dar, um verscheidene Interessengruppen zu erkennen und zu
definieren. Es ist zudem darauf hinzuweisen, daß nicht allen Akteueren
dies so klar war und es erhebliche Grauzonen / Wandel gegen haben
wird. Zudem sollte beachtet werden, daß sich Geschichte nie gradlinig
und widerspruchsfrei entwickelt. Besser als "Zufall", "große Männer"
oder "das Volk" allemal.

Mal so in den Raum geworfen: 1952 wollte der "KPdSU-/KGB - Komplex"
ein neutrales Gesamtdeutschland. Während die DDR-Gründung noch eine
notwendige Reaktion auf die Gründung der BRD war, war die Verkündung
des "Aufbaus des Sozialismus" und der Auftrag zur Schaffung
"Nationaler Streikräfte" (Pieck) dem nicht gerade förderlich. Die
Ereignisse in der UdSSR nach Stalins Tod überblicke ich nicht
wirklich, jedenfalls hatte der "GRU-/Militär-Komplex" eine hohe
Stellung durch den Kriegsausgang erreicht.

Dann kam es zu Normerhöhungen und Unruhen in der DDR, die UdSSR
zögerte recht lange mit ihrem Eingreifen, GSSD blieb im Land. Viele
ergeizige militärische Projekte blieben unrealisiert, aber die 1952
noch in den Kindeschuhen steckenden Kampfgruppen des "MfS-/SED-
Komplexes" wurden zügig ausgebaut ... diese polare Betrachtung ließe
sich über 1961 und 1985 bis einschließlich 1989 / 1990 (Stichwort:
"Dirty Dancing" ;-)) fortsetzen.

Pe"DDR-Luftwaffe.de"ter
Martin Ebert
2011-08-11 03:27:36 UTC
Permalink
Post by Peter Veith
On 10 Aug., 10:28, Jörg Kracht schrieb zu Frage, wo war Honecker 1955
Post by Jörg Kracht
Dürfte die Besuch der Parteihochschule des ZK der KPdSU in Moskau
gewesen sein.
Richtig, so die Legendierung ;-) :-D
Nun wäre nur noch spannend herauszufinden, wo ganz konkret der Herr
Honecker war: Auffällig ist jedenfalls, dass es weder die Angabe der
Bildungseinrichtung noch die eines Ortes gibt.
Aber er wird die zwei Jahre ja wohl irgendwo gewesen sein?
Post by Peter Veith
Ich möchte noch hinweisen, daß die KGB-/KPdSU vs. GRU-/Militär -
Zu verkürzt.
Es ist ein Dreieck. Staat(Partei) vs. KGB vs. GRU.
Post by Peter Veith
Hypothese von Viktor Suworow himself stammt
Das ist richtig.
Blattschnittartig kannst Du das auch auch das Zarenreich oder auch auf
das heutige Rußland legen. Aber wem sage ich das.
Post by Peter Veith
bzw. die Erweiterung in MfS/SED vs. Mil.ND/NVA liegt nahe.
Was willst Du da eigentlich noch mehr?
Deren Chefs waren bei den Pedants in der SU ausgebildet, die ent-
sprechenden sowj. Berater turnten da rum.
Post by Peter Veith
Die Theorie wird zwar von mir nicht geteilt,
Warum nicht?
Bitte mal genauer.
Post by Peter Veith
sie stellt aber nach meiner Auffassung einen guter
Ansatzpunkt dar, um verscheidene Interessengruppen zu erkennen und zu
definieren.
Das unterschreibe ich so.
Ich bin immer wieder verblüfft, wie sich verschiedenste Leute an der
UdSSR bzw Rußland dilettieren (Gerald grad vorhin), aber den Kern der
Sache nicht sehen. Ggf nicht sehen können.
Post by Peter Veith
Es ist zudem darauf hinzuweisen, daß nicht allen Akteueren
dies so klar war und es erhebliche Grauzonen / Wandel gegen haben
wird.
Hier wird es komplex.
Also die komplette GRU hat es ja mal vor das Standgericht geführt.
Das dürfte auch die Motivation des "nie wieder" sein: Die GRU ist
immerhin die einzige Organisation, die die sowj. Wende völlig unbe-
schadet überstand. Vmtl aus genau diesem Grund.
Und auch die Biografie des Iwan Serow sei jedem ans Herz gelegt:
Nicht nur, dass er in der DDR die entscheidende Rolle spielte.
Er war erst KGB, nach seinem tiefen Fall wurde er ausgerechnet der
Chef der GRU - das werden sie sicher 'lustig' gefunden haben.
Post by Peter Veith
Mal so in den Raum geworfen: 1952 wollte der "KPdSU-/KGB - Komplex"
ein neutrales Gesamtdeutschland.
Wie ich schon sagte: Trenne bitte KPdSU von KGB. Sonst geht das schief.

KPdSU hatte (als eine) Verhandlungsoption das neutrale
Gesamt-deutschland. Dabei war die KPdSU aber deutlich vom Militär (GRU) ab-
hängig: Das konnte nur mit der militärischen Drohung eines neuen
Ungleichgewichts funktionieren.

Das KGB hatte offenbar eine völlig andere Option:
(Platt gesagt) Wir vertickern den Laden DDR - mit dem kann man nicht
glücklich werden.
Post by Peter Veith
Während die DDR-Gründung noch eine
notwendige Reaktion auf die Gründung der BRD war, war die Verkündung
des "Aufbaus des Sozialismus" und der Auftrag zur Schaffung
"Nationaler Streikräfte" (Pieck) dem nicht gerade förderlich.
Hier spielt nun wieder der militärische Flügel (GRU) rein:
Die wollten mal eben auf die Schnelle 16 DDR-deutsche Divisionen auf-
gestellt sehen. Das ist noch bekannt. Aber das geht noch weiter:
Da waren auch noch 10 sowj. Flugplätze in Bau. Also "wir" bauten die.
Das fand mit 1953 sein schnelles Ende. Man möchte denken, dass das
KGB da die Notbremse zog.
Post by Peter Veith
Die
Ereignisse in der UdSSR nach Stalins Tod überblicke ich nicht
wirklich, jedenfalls hatte der "GRU-/Militär-Komplex" eine hohe
Stellung durch den Kriegsausgang erreicht.
Soweit ersichtlich, griff das KGB nach der Macht.
Mit dem Tod Berijas war da ein deutliches Stopp - obwohl einige
Bremsungsvorschläge des KGB offenbar Gehör fanden.
Die alleinige Macht übernahm die KPdSU.

GRU war auch angeschlagen: Das war überdehnt.
Die nächste Klatsche kam dann 1956 mit Ungarn. Da war dann das KGB
wieder obenauf: Ein gewisser Herr Andropow war in Ungarn.
GRU kam erst 1958 wieder obenauf: Erstmals Waffen, die man auch
Waffen nennen konnte. Und gleich mal eine Drohgebährde in Richtung
Westen: Verteidigend SA-2 in der Fläche, angreifend SS-3 Fürstenberg.
Der schnelle Rückzug der SS-3 sollte eher politische als militärische
Gründe gehabt haben.
Post by Peter Veith
Dann kam es zu Normerhöhungen und Unruhen in der DDR, die UdSSR
zögerte recht lange mit ihrem Eingreifen,
Blöde Situation:
KPdSU will ein zweites Österreich.
KGB will den Laden namens DDR vertickern.
GRU will den Vorposten halten.
Wer konkret hat Truppen? Ach - die.
Post by Peter Veith
GSSD blieb im Land.
Aber deutlich schaumgebremst.
1955 war der Abzug der 5. Armee - hast Du die auf dem Radar?
Die Reste (so vermute ich) sollten dann die 5. PzBrig sein.
1979 (auch ein schönes Datum) dann raus.
Post by Peter Veith
Viele
ergeizige militärische Projekte blieben unrealisiert,
Deine Flugplätze - ich erwähnte sie oben.
An was denkt Du da noch? Sage mal bitte.
Post by Peter Veith
aber die 1952
noch in den Kindeschuhen steckenden Kampfgruppen des "MfS-/SED-
Komplexes" wurden zügig ausgebaut ...
Wo ordnen wir die denn eigentlich hin?
Eher in Militär - oder eher in SED?
Ich wäre ja für das zweite.

Wo wir doch schon so schön bei den Kampfgruppen sind: Hast Du
je die Vokabel "Technobrigade" gehört?
Post by Peter Veith
und 1985
-v

Angelegentlich sollten wir uns mal die FDJ-Ordnungsgruppen etwas
genauer ansehen. Da ist imho auch noch was.
Post by Peter Veith
"Dirty Dancing" ;-))
Sage niemand, die DDR-Geschichte wäre erzählt. ;-)

Mt
Steffen Buhr
2011-08-10 05:39:41 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Im Sinne meiner Einrede über die verschiedenen Machtböcke in
^^^^^^^^^^
Der is gut ;)
Post by Martin Ebert
der UdSSR
Gruß
Steffen
Boris Gerlach
2011-08-10 05:06:10 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Ronald Konschak
<Zitat>
Neue Erkenntnisse
Wer gab den Befehl?
Der Schlüssel zur Frage, wer den Mauerbau entschied, liegt
im ehemaligen Archiv des Zentralkomitees der Kommunistischen
Partei in Moskau.
Geheime Akten enthüllen: Chruschtschow alleine gab den Befehl.
</>
Hast du den Film gesehen?
"Deshalb gab Chruschtschow dem Drängen Ulbrichts nach."
Das wird jetzt umgedeutet.
Die armen deutschen kommunistischen Gutmenschen
mussten sich dem Diktat Moskaus beugen und leider
ihre Bevoelkerung einmauern. Sie konnten leider
nichts dagegen tun. persilschein fuer alle.
Post by Gerald Endres
Ulbricht wollte, und dass er nicht ohne die Erlaubnis der Sowjets
durfte, ist ja eine historische Binsenweisheit. Diese Erlaubnis wurde
ihm lange verweigert und schließlich doch erteilt. Die Entscheidung,
von der die Rede ist, bestand in dieser Erlaubnis.
Man muss schon genau hinschauen bei der inkonsistenten "westlichen
Propaganda".
habt Ihr uebrigens die leicht saechselnden Interwievten in der Folge
wahrgenommen? Genau diesen Slang meinte ich. Nicht so ein richtiges
saechsisch, sondern das ist dieses geschodderte, selbstgefaellige
Parteitachsaechsisch was mir heut noch in den Ohren klingt und was
als einziger Dialakt ohne wirklichen Gegenpart im Westen hier
als "das! Ostdeutsch" assoziiert wird. Und wegen dem ich nie wieder
in der Zone arbeiten will, die restlichen paar Jahre. Nich mal fuers
doppelte Gehalt.

BGE
Dirk Moebius
2011-08-09 04:38:04 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Dirk Moebius
Es koennte.
a) mangelnde Rezeption des bisherigen Standes von Wissenschaft und
Forschung
b) der unbedingte Wille zum eigenen Fussabdruck auf dem Pfad der
Geschichte
c) ganz simple Lohnschreiberei im Dienste von Bertelsmann/INSM
und es gibt noch mehr Moeglichkeiten. Man soll ja nicht mit
Bosheit erklaeren, was man auch mit Dummheit erklaeren kann, aber
bei manchen Lohnschreibern (oder, wenn Dir der Begriff besser
gefaellt, Maulhuren) des Kapitals neige ich doch dazu.
Jemandem, der anderer Meinung ist als man selbst, reflexartig
unlautere Motive zu unterstellen ... hm ... irgendwie kommt mir diese
Art der Argumentation bekannt vor.
Ach ja, wir sind in folklore.ddr.
Du hattest, dies nur zur Erinnerung, gefragt, ob es auch andere Motive
gegeben haben koennte.

Dann dem, der sich die Muehe macht, auch andere Ideen auszubreiten,
Reflexe zu unterstellen ist, hmmm..., putzig?

Dirk
--
Es herrschen zensurähnliche Zustände. Ich kann verstehen, wenn
Menschen das umgangssprachlich Zensur nennen. Ich tue das auch.
Gerald Endres
2011-08-09 07:41:15 UTC
Permalink
Post by Dirk Moebius
Du hattest, dies nur zur Erinnerung, gefragt, ob es auch andere Motive
gegeben haben koennte.
Dann dem, der sich die Muehe macht, auch andere Ideen auszubreiten,
Reflexe zu unterstellen ist, hmmm..., putzig?
Ich hatte nicht nach Motiven gefragt, sondern nach Gründen. Das sofort
auf die Ebene der Motive zu ziehen ist, hmm ... folklore?

Es ging um die Gründe, warum da so viele Leute was anderes erzählen.
Ein möglicher Grund dafür könnte sein, dass es keine zentrale Zensur
und Steuerung gibt und jeder sich seine eigenen Gedanken macht.

Folkloremäßig kommt man natürlich auf die Bewertung, dass die vielen,
die Meinungen äußern, die von der eigenen abweichen, dumm, böse oder
gekauft sind.

Gruß
Gerald
Dirk Moebius
2011-08-09 16:20:44 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Dirk Moebius
Du hattest, dies nur zur Erinnerung, gefragt, ob es auch andere Motive
gegeben haben koennte.
Dann dem, der sich die Muehe macht, auch andere Ideen auszubreiten,
Reflexe zu unterstellen ist, hmmm..., putzig?
Ich hatte nicht nach Motiven gefragt, sondern nach Gründen. Das sofort
auf die Ebene der Motive zu ziehen ist, hmm ... folklore?
Es ging um die Gründe, warum da so viele Leute was anderes erzählen.
Ein möglicher Grund dafür könnte sein, dass es keine zentrale Zensur
und Steuerung gibt und jeder sich seine eigenen Gedanken macht.
In der Tat.
Meine Liste moeglicher Gruende erhob ja auch keinen Anspruch auf
Vollstaendigkeit (wie weiland die abgedruckten Listen der genehmigten
Erster-Mai-Parolen).

Dirk
--
Es herrschen zensurähnliche Zustände. Ich kann verstehen, wenn
Menschen das umgangssprachlich Zensur nennen. Ich tue das auch.
Martin Ebert
2011-08-08 23:18:11 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Dass es durchaus auch andere Sichtweisen und Interpretatationen gibt,
http://www.sueddeutsche.de/kultur/mauerbau-die-verantwortlichen-vom-schwanz-der-mit-dem-hund-wedelt-1.1129144
Nur auf den beziehe ich mich in Folge.

Das hat schon etwas weltverschwörerisches: Herr Ulbricht konnte
Herrn Chruschtschow erpressen.

Rein methodisch geht das fehl: Erstens wird der Maßstab der Demokratie
angelegt. Zweitens wird nicht berücksichtigt, dass bis zur Zeit von
Gorbatschow die UdSSR sich vorbehielt, in die inneren Angelegenheiten
der Mitgliedstaaten einzugreifen. Drittens -und das erscheint mir als
der größte Denkfehler- wird unterstellt, dass die Führer der Staaten
unterschiedliche Interessen haben konnten.

Dem war natürlich nicht so: Die führenden Köpfe der Staaten waren von
der UdSSR eingesetzt. Insoweit gab es in den grundsätzlichen politischen
Ansichten keine Unterschiede.

Daher ist der Streit um die Frage, ob Chruschtschow anordnete oder
Ulbricht erpresste ein Streit um des Kaisers Bart; um die Frage ob nun
Henne oder Ei zuerst da war.

Im Rahmen des politischen (sozialistischen) Konsenses war da natürlich
Spielraum für die einzelnen Staats- und Parteichefs. Das bedeutet aber
nicht, dass jemand fröhlich über die Stränge schlagen konnte; beispiel-
haft sei CSSR 1968 genannt. Der Autor scheint das selbst zu erkennen:

"Und worin die Lieferung bestehen sollte, machte Ulbricht mit
nervtötender Penetranz, ablesbar an ungezählten Telegrammen und
Briefen nach Moskau, deutlich:"

Der Autor übersieht den Widerspruch, den er in seine These einbaute:
Wenn das alles so unabhängig war, dann hätte Ulbricht weder Briefe noch
Telegramme schreiben müssen - wofür auch?
Und die UdSSR hätte sich die ganzen "Berater" sparen können.

Tatsächlich mussten beide ein Interesse an der Stabilität und am Fort-
bestand der DDR haben. Die DDR (also die SED) nur daran. Die UdSSR
musste einige andere Dinge bedenken: Der Konflikt war eingebettet in
geopolitische Konflikte, die jeweils das militärische Gleichgewicht
zwischen UdSSR und USA zum Wackeln brachten: Da ist insbesondere an
die ersten Raketen auf beiden Seiten zu erinnern. Die UdSSR konnte
kein Interesse an einem offenen Konflikt mit den USA haben.
So erklärt sich auch zwangfrei, warum die Grenze zu Westberlin nicht
früher geschlossen wurde - der DDR hätte es gefallen.

Ich kann auch nicht erkennen, wo und bei wem Chruschtschow seine
Glaubwürdigkeit auf's Spiel setzte: Wer -bitteschön- sollte denn seine
Glaubwürdigkeit kontrollieren, ihn gar für verlorene Glaubwürdigkeit
zur Rechenschaft ziehen? Hier ist wohl der Wunsch der Vater des
Gedanken: Die Kategorie "Glaubwürdigkeit" nach außen oder innen spielte
keine Rolle.

Abschließend darf ich gern daran erinnern, dass der Schwanz nie mit
dem Hund wedelte - es nichtmal versuchte: Lamberts flog zu Breschnjew
um das ok für die Ulbricht-Ablösung zu bekommen. Auch für die Honecker-
Ablösung wurde mal ganz kurz der große Bruder gefragt.

Mt
Gerald Endres
2011-08-09 07:41:15 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Nur auf den beziehe ich mich in Folge.
Das hat schon etwas weltverschwörerisches: Herr Ulbricht konnte
Herrn Chruschtschow erpressen.
Nein. Das ist ganz normal auch im Verhältnis von Herr und Knecht:
"Herr! Das Pferd kann nicht pflügen und fällt um, wenn es kein Futter
kriegt." - Damit kann der Knecht den Herrn unter Druck setzen.
Post by Martin Ebert
Rein methodisch geht das fehl: Erstens wird der Maßstab der Demokratie
angelegt. Zweitens wird nicht berücksichtigt, dass bis zur Zeit von
Gorbatschow die UdSSR sich vorbehielt, in die inneren Angelegenheiten
der Mitgliedstaaten einzugreifen.
siehe oben.
Post by Martin Ebert
Drittens -und das erscheint mir als
der größte Denkfehler- wird unterstellt, dass die Führer der Staaten
unterschiedliche Interessen haben konnten.
Das fällt mir oft an deiner Argumentation auf: Mal betonst du die
unterschiedlichen Richtungen und Interessen innerhalb des
sozialistischen Lagers (z.B. Militär, Geheimdienste, Partei), und dann
wieder, wenn es passt, erklärst du, alle seien doch immer eine
Kampffront.
Die SED-Führung hatte die ganzen 50er Jahre hindurch panische Angst,
die Sowjetunion könnt sie aus weltpolitischen Erwägungen und Stich
lassen und die DDR ausliefern.
Der Machterhalt der SED und die geopolitischen STrategien der
Sowjetunion konnten durchaus kollidieren.
Post by Martin Ebert
Dem war natürlich nicht so: Die führenden Köpfe der Staaten waren von
der UdSSR eingesetzt. Insoweit gab es in den grundsätzlichen politischen
Ansichten keine Unterschiede.
Grundsätzlich nicht, im Detail durchaus, auch wenn man das nicht nach
außen trug.
Post by Martin Ebert
Daher ist der Streit um die Frage, ob Chruschtschow anordnete oder
Ulbricht erpresste ein Streit um des Kaisers Bart; um die Frage ob nun
Henne oder Ei zuerst da war.
Durchaus nicht, wie du schon daran erkennen kannst, dass genau damit
immer wieder argumentiert wird (Veith mit Berufung auf Kessler, Ebert
usw.)
Post by Martin Ebert
Im Rahmen des politischen (sozialistischen) Konsenses war da natürlich
Spielraum für die einzelnen Staats- und Parteichefs. Das bedeutet aber
nicht, dass jemand fröhlich über die Stränge schlagen konnte; beispiel-
Von "fröhlich über die Stränge schlangen" ist ja nicht die Rede.
Ulbricht hat ja immer und immer wieder um die Erlaubnis gefragt und
erst gehandelt, als er die sowjetischen Genossen soweit hatte, dass
sie die Erlaubnis gaben.
Post by Martin Ebert
"Und worin die Lieferung bestehen sollte, machte Ulbricht mit
nervtötender Penetranz, ablesbar an ungezählten Telegrammen und
Briefen nach Moskau, deutlich:"
Wenn das alles so unabhängig war, dann hätte Ulbricht weder Briefe noch
Telegramme schreiben müssen - wofür auch?
Hä? Natürlich musste er schreiben. Er brauchte ja die Erlaubnis. Diese
Unabhängigkeit, die du dem Autor unterstellst, behauptet der doch gar
nicht.
Post by Martin Ebert
Und die UdSSR hätte sich die ganzen "Berater" sparen können.
Ein bisserl durften die einheimischen Genossen schon auch zur
Lageeinsschätzung beitragen, oder?
Post by Martin Ebert
Ich kann auch nicht erkennen, wo und bei wem Chruschtschow seine
Glaubwürdigkeit auf's Spiel setzte: Wer -bitteschön- sollte denn seine
Glaubwürdigkeit kontrollieren, ihn gar für verlorene Glaubwürdigkeit
zur Rechenschaft ziehen? Hier ist wohl der Wunsch der Vater des
Gedanken: Die Kategorie "Glaubwürdigkeit" nach außen oder innen spielte
keine Rolle.
Darf ich daran erinnern, dass Chruschtschow relativ bald danach
gestürzt wurde?
Post by Martin Ebert
Abschließend darf ich gern daran erinnern, dass der Schwanz nie mit
dem Hund wedelte - es nichtmal versuchte: Lamberts flog zu Breschnjew
um das ok für die Ulbricht-Ablösung zu bekommen. Auch für die Honecker-
Ablösung wurde mal ganz kurz der große Bruder gefragt.
Eben, und genau das hat Ulbricht auch gemacht. Er ging zu den Genossen
und sagte: "Herr! Das Pferd kann nicht mehr pflügen, wenn ihr mich
keine Mauer bauen lasst." Und das machte er so oft, bis sie ihn
ließen. Aber die Initiative ging von ihm aus - wie von seinen
SED-Genossen bei Ulbrichts Sturz usw.

Gruß
Gerald
--
Die Stasi in West-Berlin
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
Freitag, 12.8., um 21:02 Uhr und Sonntag. 14.8., um
18:30 Uhr in Eins-extra
http://www.boen-end.de
Martin Ebert
2011-08-09 19:53:36 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Nur auf den beziehe ich mich in Folge.
Das hat schon etwas weltverschwörerisches: Herr Ulbricht konnte
Herrn Chruschtschow erpressen.
"Herr! Das Pferd kann nicht pflügen und fällt um, wenn es kein Futter
kriegt." - Damit kann der Knecht den Herrn unter Druck setzen.
Das redet sich der Knecht aber nur ein.
Der Herr hat ausnehmend viele Optionen: Pferd tauschen, Knecht tauschen,
Futter geben, alles abschaffen. - Der Knecht hat keinerlei Optionen.
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Drittens -und das erscheint mir als
der größte Denkfehler- wird unterstellt, dass die Führer der Staaten
unterschiedliche Interessen haben konnten.
Das fällt mir oft an deiner Argumentation auf: Mal betonst du die
unterschiedlichen Richtungen und Interessen innerhalb des
sozialistischen Lagers (z.B. Militär, Geheimdienste, Partei), und dann
wieder, wenn es passt, erklärst du, alle seien doch immer eine
Kampffront.
Dann hast Du nicht genau zugehört - oder ich nicht gut erklärt.
In der UdSSR (im zaristischen Russland, im heutigen Russland) gab/gibt
es drei Machtblöcke: Staat(Partei), Militär(GenStab/GRU), KGB. Dort gab/
gibt es zu jeder Zeit wechselnde Bündnisse: Zwei verbünden sich gegen
den Dritten. In der Vergangenheit wurde der Dritte gern mal wegge-metzelt.
(Das aktuelle Bündnis scheint mir Staat-FSB zu sein.)

Innerhalb jedes Machtblocks geht es relativ monolithisch zu. Die
Vasallen waren ein relativ genaues Abbild dieser sowj. Situation.
Am Beispiel: KPdSU-SED, KGB-MfS, GRU-Verwaltung Aufklärung.
Der jeweilige sowj. Machtblock sorgte dafür, dass die
Machtblockent-sprechung bei den Vasallen fein in Linie lief.
Post by Gerald Endres
Die SED-Führung hatte die ganzen 50er Jahre hindurch panische Angst,
die Sowjetunion könnt sie aus weltpolitischen Erwägungen und Stich
lassen und die DDR ausliefern.
Warum wohl?
Ulbricht steht für die Linie Chruschtschow, Mielke für die Linie KGB,
Hoffmann für die Linie Militär. Die wußten sehr genau um die Macht-
verteilung in der UdSSR - und das bei einer Veränderung sofort die DDR
auf dem Spiel stehen könnte; Stichwort Berija.
Post by Gerald Endres
Der Machterhalt der SED und die geopolitischen STrategien der
Sowjetunion konnten durchaus kollidieren.
Es gab keine "geopolitischen STrategien der Sowjetunion". Es gab solche
der drei Machtblöcke. Und-ja: Die kollidierten regelmäßig.
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Dem war natürlich nicht so: Die führenden Köpfe der Staaten waren von
der UdSSR eingesetzt. Insoweit gab es in den grundsätzlichen politischen
Ansichten keine Unterschiede.
Grundsätzlich nicht, im Detail durchaus, auch wenn man das nicht nach
außen trug.
Natürlich grundsätzlich.
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Daher ist der Streit um die Frage, ob Chruschtschow anordnete oder
Ulbricht erpresste ein Streit um des Kaisers Bart; um die Frage ob nun
Henne oder Ei zuerst da war.
Durchaus nicht, wie du schon daran erkennen kannst, dass genau damit
immer wieder argumentiert wird (Veith mit Berufung auf Kessler, Ebert
usw.)
Ich kann nicht folgen. Was meinst Du konkret?
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Im Rahmen des politischen (sozialistischen) Konsenses war da natürlich
Spielraum für die einzelnen Staats- und Parteichefs. Das bedeutet aber
nicht, dass jemand fröhlich über die Stränge schlagen konnte; beispiel-
Von "fröhlich über die Stränge schlangen" ist ja nicht die Rede.
Doch. Ein Mauerbau ohne sowj. Zustimmung wäre exakt dieses gewesen.
Post by Gerald Endres
Ulbricht hat ja immer und immer wieder um die Erlaubnis gefragt und
erst gehandelt, als er die sowjetischen Genossen soweit hatte, dass
sie die Erlaubnis gaben.
Das sage ich doch - da ist kein Dissens.
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
"Und worin die Lieferung bestehen sollte, machte Ulbricht mit
nervtötender Penetranz, ablesbar an ungezählten Telegrammen und
Briefen nach Moskau, deutlich:"
Wenn das alles so unabhängig war, dann hätte Ulbricht weder Briefe noch
Telegramme schreiben müssen - wofür auch?
Hä? Natürlich musste er schreiben. Er brauchte ja die Erlaubnis. Diese
Unabhängigkeit, die du dem Autor unterstellst, behauptet der doch gar
nicht.
Nicht?
Aber wo sind dann die neuen Erkenntnisse, die alles relativieren?
Gar keine da?
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Und die UdSSR hätte sich die ganzen "Berater" sparen können.
Ein bisserl durften die einheimischen Genossen schon auch zur
Lageeinsschätzung beitragen, oder?
Da mache ich ein ganz dickes Fragezeichen.
Das die wie die Wilden berichtet haben ist das eine. Wie ernst man
das auf sowj. Seite nahm - das andere. Die UdSSR hatte nun wirklich
sackweise Berater, Diplomaten, KGB und GRU in der DDR. Warum sollte
man das ernst nehmen, was irgendwelche Deutschen mitteilen?
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Ich kann auch nicht erkennen, wo und bei wem Chruschtschow seine
Glaubwürdigkeit auf's Spiel setzte: Wer -bitteschön- sollte denn seine
Glaubwürdigkeit kontrollieren, ihn gar für verlorene Glaubwürdigkeit
zur Rechenschaft ziehen? Hier ist wohl der Wunsch der Vater des
Gedanken: Die Kategorie "Glaubwürdigkeit" nach außen oder innen spielte
keine Rolle.
Darf ich daran erinnern, dass Chruschtschow relativ bald danach
gestürzt wurde?
Ich sehe keinen kausalen Zusammenhang.
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Abschließend darf ich gern daran erinnern, dass der Schwanz nie mit
dem Hund wedelte - es nichtmal versuchte: Lamberts flog zu Breschnjew
um das ok für die Ulbricht-Ablösung zu bekommen. Auch für die Honecker-
Ablösung wurde mal ganz kurz der große Bruder gefragt.
Eben, und genau das hat Ulbricht auch gemacht. Er ging zu den Genossen
und sagte: "Herr! Das Pferd kann nicht mehr pflügen, wenn ihr mich
keine Mauer bauen lasst."
Ja.
Post by Gerald Endres
Und das machte er so oft, bis sie ihn ließen.
Hier ist die Frage, ob es einen kausalen Zusammenhang gibt.

Mt
Dirk Moebius
2011-08-09 23:22:35 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Gerald Endres
Die SED-Führung hatte die ganzen 50er Jahre hindurch panische Angst,
die Sowjetunion könnt sie aus weltpolitischen Erwägungen und Stich
lassen und die DDR ausliefern.
Warum wohl?
Ulbricht steht für die Linie Chruschtschow, Mielke für die Linie KGB,
Hoffmann für die Linie Militär. Die wußten sehr genau um die Macht-
verteilung in der UdSSR - und das bei einer Veränderung sofort die DDR
auf dem Spiel stehen könnte; Stichwort Berija.
???
Haette Berija Berlin aufgegeben?

-v, please

Dirk
Martin Ebert
2011-08-10 00:37:02 UTC
Permalink
Post by Dirk Moebius
Post by Martin Ebert
Post by Gerald Endres
Die SED-Führung hatte die ganzen 50er Jahre hindurch panische Angst,
die Sowjetunion könnt sie aus weltpolitischen Erwägungen und Stich
lassen und die DDR ausliefern.
Warum wohl?
Ulbricht steht für die Linie Chruschtschow, Mielke für die Linie KGB,
Hoffmann für die Linie Militär. Die wußten sehr genau um die Macht-
verteilung in der UdSSR - und das bei einer Veränderung sofort die DDR
auf dem Spiel stehen könnte; Stichwort Berija.
Haette Berija Berlin aufgegeben?
-v, please
Nicht Berlin wollte er aufgeben. Die DDR wollte er übergeben.

[1953] Hätte der Hund ...

Schaue mal bitte, wann sowie woran Hr Berija konkret starb.
Bitte auch Iwan Serow [1] beachten; der ist ggf. der Schlüssel.

Berija war KGB. Als Gegenspieler hatte er KPdSU (Chruschtschow) sowie
das Militär; er verlor. Sein Leben unter anderem.

Soweit die bekannten Fakten zutreffen sollten, hatte er 1953 vor, die
DDR an die Westseite zu vertickern. Ja - ganz konkret dieses:
Die DDR sollte weg. Und das möglichst schnell.

Zu der Sache findet man im Web vieles; einiges zeitlich schon sehr früh;
der "Gegenseite" fiel auf, dass die Welt nicht einfach ist; ein Beispiel
ist [2]. Gerald sei dieser Spiegelartikel von 1983 übrigens ans Herz
gelegt.

Die heutige Sichtweise ist ja, dass Berija der Schlächter ansich war.
Und diese Sichtweise ist wohl nicht so ganz falsch. Aber man muss da
aufpassen: Typisches Merkmal der sowjetischen/russischen Geschichts-
schreibung ist, dass die Geschichte nachträglich umgeschrieben wird.
Die Toten sind dann die allerfinstersten Gesellen.

Direkt nach dem Tod Stalins und zeitgleich mit der Hinrichtung Berijas
fuhr dann übrigens Wassili Stalin ein: Der war zwar Generalleutnant der
Luftwaffe - aber da fiel völlig unvermutet auf, dass er ja wohl
britischer Spion war. Weiß man ja. Ist doch klar.

Der oben schon genannte Iwan Serow - der ist übrigens der Spannendste.
Der ist der einzige, der die sowjetisch-internen Fronten wechselte,
aber das war später. Serow ist sowas wie Andropow - nur der andere
Flügel. Serow hat die DDR bestimmt. Genau der.

Zurück zu Geralds Einrede "Die SED-Führung hatte die ganzen 50er Jahre
hindurch panische Angst":
Wie ich schon sagte, waren das genau die drei Flügel, die auch in der
UdSSR waren. "Der DDR" war somit klar, dass es die KGB-Idee gab, die
DDR zu verkaufen. Und das sowas immer wieder passieren könnte, je
nachdem, welcher sowjetische Machtflügel grad seine Interessen durch-
setzt.

[1] <http://de.wikipedia.org/wiki/Iwan_Alexandrowitsch_Serow>
[2] <http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14022192.html>

Mt
Dirk Moebius
2011-08-10 06:35:44 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Dirk Moebius
Post by Martin Ebert
Post by Gerald Endres
Die SED-Führung hatte die ganzen 50er Jahre hindurch panische Angst,
die Sowjetunion könnt sie aus weltpolitischen Erwägungen und Stich
lassen und die DDR ausliefern.
Warum wohl?
Ulbricht steht für die Linie Chruschtschow, Mielke für die Linie KGB,
Hoffmann für die Linie Militär. Die wußten sehr genau um die Macht-
verteilung in der UdSSR - und das bei einer Veränderung sofort die DDR
auf dem Spiel stehen könnte; Stichwort Berija.
Haette Berija Berlin aufgegeben?
-v, please
Nicht Berlin wollte er aufgeben. Die DDR wollte er übergeben.
[1953] Hätte der Hund ...
Schaue mal bitte, wann sowie woran Hr Berija konkret starb.
Bitte auch Iwan Serow [1] beachten; der ist ggf. der Schlüssel.
[...]

Danke. Diese Geschichte hatte ich so ganz und gar noch nicht in meinem
Puzzlekasten.

Dirk
--
Es herrschen zensurähnliche Zustände. Ich kann verstehen, wenn
Menschen das umgangssprachlich Zensur nennen. Ich tue das auch.
Martin Ebert
2011-08-09 02:41:59 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Dass es durchaus auch andere Sichtweisen und Interpretatationen gibt,
Ich darf Dich zudem auf
MID: <b108d8fc-bf02-4e2b-baff-***@q40g2000prh.googlegroups.com>

aufmerksam machen.

Peter hatte da einen Hinweis auf einen prominent mitwirkenden sowj.
Zeitzeugen.

Mt
Peter Veith
2011-08-10 18:44:10 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Peter hatte da einen Hinweis auf einen prominent mitwirkenden sowj.
Zeitzeugen.
Generaloberst Anatolij Grigorjewitsch Mereschko ... das Interview ist auch
bei "Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben" widergegeben und "entlastet"
die von der BRD Justiz wegen dem "Mauerbau" verurteilten und inhaftierten
DDR-Militärs.

Die BRD-Urteile faktisch stützend: Hope Millard Harrison, Associate
Professor of History and International Affairs B.A. 1985, Harvard
University; Ph.D. 1993, Columbia University, s.a.:
http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=18403

Veith
--
Strukturen, Bilder & Geschichte(n) der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Martin Ebert
2011-08-12 00:17:18 UTC
Permalink
Am 10.08.2011 20:44, schrieb Peter Veith:
...
Post by Peter Veith
Die BRD-Urteile faktisch stützend: Hope Millard Harrison, Associate
Professor of History and International Affairs B.A. 1985, Harvard
http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=18403
Gucke mal bitte auf den Eröffnungsbeitrag:
Gerald promotet da indirekt genau das Buch dieser Dame; das ist gerade
eben auf deutsch erschienen.

Ich würde direkt und sofort Abbitte leisten, wenn da ein KPdSU-
Politbüro-Protokoll veröffentlicht ist, aus dem hervorgeht, dass der
Hr Chruschtschow wegen des Quängelns des Hrn Ulbricht sein grünes Licht
für den Mauerbau gab - immerhin wird rumgedüst, dass die Dame in Moskau
Originalunterlagen einsah.

Und das war ja mehrere Beiträge lang die These: Das der Schwanz mal mit
dem Hund rumwedeln durfte.

Gerald ist auffällig leise.
Also entweder hat er das Buch nicht - oder da steht nichts dergleichen
drin - letzteres steht zu vermuten.

Im Grunde ist das alles Weltverschwörungskram:
Ulbricht erpresst Chruschtschow. Klar. Völlig klar. Absolutest klar.

Mt
Gerald Endres
2011-08-12 09:34:40 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Ich würde direkt und sofort Abbitte leisten, wenn da ein KPdSU-
Politbüro-Protokoll veröffentlicht ist, aus dem hervorgeht, dass der
Hr Chruschtschow wegen des Quängelns des Hrn Ulbricht sein grünes Licht
für den Mauerbau gab - immerhin wird rumgedüst, dass die Dame in Moskau
Originalunterlagen einsah.
Du weißt aber schon, dass du da etwas schlicht Unmögliches verlangst?
Natürlich wird Herr Chruschtschow nicht zu Protokoll geben:
"Eigentlich bin ich gegen den Mauerbau, aber weil der Ulbricht so
quängelt, lassen wir ihn eben machen." Derartiges würde nie ein
Politiker in Ost und West amtlich machen. Stattdessen heißt es: "Wir
sind zu dem Schluss gekommen, dass die Argumente und Forderungen von
XY richtig sind". Du wirst immer nur das Ergebnis haben: Der eine
will, der andere nicht, und dann muss man schauen, was letztlich
gemacht wird.
Post by Martin Ebert
Und das war ja mehrere Beiträge lang die These: Das der Schwanz mal mit
dem Hund rumwedeln durfte.
Und darum geht es immer noch, um die These, die Deutschen wären nur
abhängige Befehlsempfänger gewesen, die nullkommanischt zu sagen
hatten - eine sehr simple und bequeme These.
Gerade als Frontstaaten beider Lager hatten sie durchaus auch
Handlungsmöglichkeiten, auch wenn die letztendlichen Entscheidungen
beim großen Freund fielen. Die Deutschen waren in beiden Lagern gerade
in den 50ern immer die Scharfmacher, immer in Angst, der jeweilige
große Freund könnte sich mit dem anderen Großen einigen und den
deutschen Partner verkaufen und verraten. (So interpretieren Kessler
und Konsorten ja auch das Ende der DDR)

Es geht darum, dass die DDR-Führung nicht einfach Befehlsempfänger
war, der eines Tages die Anweisung bekam, die Mauer zu bauen. Ulbricht
hatte nachweislich gegenüber Chruschrschow, der lange keine Mauer
wollte, immer wieder drauf verweesen hat, dass die DDR ohne Mauer
nicht überleben würde, und dass das auch eine Niederlage und ein
Positionsverlust für die Sowjetunion wäre.

Das ist aktenkundig. Tja - und was wurde letztlich gemacht?
Post by Martin Ebert
Gerald ist auffällig leise.
Also entweder hat er das Buch nicht - oder da steht nichts dergleichen
drin - letzteres steht zu vermuten.
Siehe oben, du verlangst Unmögliches.
Post by Martin Ebert
Ulbricht erpresst Chruschtschow. Klar. Völlig klar. Absolutest klar.
Du kannst dir einfach nicht vorstellen, dass auch das mal gewesen sein
könnte. Und weil es in deiner Vorstellung nicht sein konnte, bist du
sicher, dass es nicht so war. Wie war das mit dem festgefügten
Weltbild, das den Blick auf Neues verstellt?

Gruß
Gerald
(Nebenbei: Ich habe das Buch wirklich noch nicht gelesen. Zeit ist
gerade knapp)
--
Die Stasi in West-Berlin
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
Freitag, 12.8., um 21:02 Uhr und Sonntag. 14.8., um
18:30 Uhr in Eins-extra
http://www.boen-end.de
Florian Ritter
2011-08-12 17:38:34 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Ulbricht erpresst Chruschtschow. Klar. Völlig klar. Absolutest klar.
Du kannst dir einfach nicht vorstellen, dass auch das mal gewesen sein
könnte. Und weil es in deiner Vorstellung nicht sein konnte, bist du
sicher, dass es nicht so war.
Ulbricht soll ja den Iwans auch mit seinem "entwickelten ökonomischen
System" ziemlich auf den Zünder gegangen sein - FR
Martin Ebert
2011-08-13 00:49:20 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Ulbricht erpresst Chruschtschow. Klar. Völlig klar. Absolutest klar.
Du kannst dir einfach nicht vorstellen, dass auch das mal gewesen sein
könnte. Und weil es in deiner Vorstellung nicht sein konnte, bist du
sicher, dass es nicht so war.
Der Endres ist momentan irgendwie ...
Post by Florian Ritter
Ulbricht soll ja den Iwans auch mit seinem "entwickelten ökonomischen
System" ziemlich auf den Zünder gegangen sein - FR
Neues, Herr Ritter. Neues.

Das war übrigens eine durchaus pfiffige Idee:
Innovation kommt durch Forschung, Grundlagenforschung und angewandte
solche. Und das war ja schon gestartet: Man kann ja mal genauer gucken;
ich meine Jena war da im Rennen. Ich weiß es genauer lediglich von
Merseburg: Da war eine Wissenschaftsstadt mit mal eben 30.000 Menschen
geplant, eigener Bahnhof inklusive. An Chemiehauptgebäude sah man zu
meiner Zeit noch, wo die zwei Flügel fehlten - das wurde schnell ein-
gestellt.

Die dortige spätere TH, das sind die rauchenden Trümmer der
urlbrichtschen Idee.

Natürlich ist die Frage, ob sich die DDR das im Wege der Vorfinanzierung
hätte leisten können. Der Ansatz aber, der war richtig.

Kolja hat dann mal kurz durchgesagt, wie das wirklich ist mit dem
Sozismus. Das war's dann.

Mt
Florian Ritter
2011-08-13 12:38:05 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Florian Ritter
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Ulbricht erpresst Chruschtschow. Klar. Völlig klar. Absolutest klar.
Du kannst dir einfach nicht vorstellen, dass auch das mal gewesen sein
könnte. Und weil es in deiner Vorstellung nicht sein konnte, bist du
sicher, dass es nicht so war.
Der Endres ist momentan irgendwie ...
Früher dachte ich, es gäbe nur Winterschlaf, seit ich Endres kenne
weiß ich, es gibt auch Sommerschlaf.
Post by Martin Ebert
Post by Florian Ritter
Ulbricht soll ja den Iwans auch mit seinem "entwickelten ökonomischen
System" ziemlich auf den Zünder gegangen sein.
Neues, Herr Ritter. Neues.
Innovation kommt durch Forschung, Grundlagenforschung und angewandte
solche.
War aber, nehmt alles nur in allem, nischt Neuet unter der Sonne, wie
die Erfolgsgeschichte der in der IG Farben konglomerierten Firmen
zeigt (mein Vater bekam eine Zeitlang aus Ffm. "Aus Hoechster
Archiven" zugesandt, in jedem Heft wurde mit originalen
Besprechungsprotokollen &cet. die Entwicklung eines Produkts, zB
Anilinfabrstoffe, dokumentiert).
Post by Martin Ebert
Und das war ja schon gestartet: Man kann ja mal genauer gucken;
ich meine Jena war da im Rennen. Ich weiß es genauer lediglich von
Merseburg: Da war eine Wissenschaftsstadt mit mal eben 30.000 Menschen
geplant, eigener Bahnhof inklusive. An Chemiehauptgebäude sah man zu
meiner Zeit noch, wo die zwei Flügel fehlten - das wurde schnell ein-
gestellt.
Die dortige spätere TH, das sind die rauchenden Trümmer der
urlbrichtschen Idee.
Ah ja, "Schorlemmer", mein Vater kannte dort einen Prof. für Physikal.
Chemie wenn ich nicht irre, Name nicht momentan, der war auch in der
Hallenser Leopoldina (die ja jüngst zur "Nationalen Akademie"
emporgeedelt wurdedas kommentiert man mal besser nicht).
Post by Martin Ebert
Natürlich ist die Frage, ob sich die DDR das im Wege der Vorfinanzierung
hätte leisten können. Der Ansatz aber, der war richtig.
Ähem, Adlershof war auch so ein Wissenschaftscluster (Rossendorf dito)
und es sollte dort auch für die Industrie geforscht werden, ein
Beispiel ist die Quarz-Einkristall-Entwicklung (für Wafers), alles
sehr geheim, aber es ließ sich nicht vermeiden, daß wir niederen
Einweihungsgrade doch mitbekamen, was da lief - man fing beim
Urschleim an während im Westen die Sache schon in größtem Maßstab in
Serie lief.

Forschung, und schon garnicht Grundlagenforschung lief in
Industriefirmen so gut wie nicht. Und das bißchen Entwicklung
scheiterte oft schon daran, daß auch elemenarste Geräte für
Industriebetriebe nicht verfügbar waren (die "Zentralstelle für
Forschungsbedarf" in Ostbln. wäre gesonderte Betrachtung wert)- FR
Martin Ebert
2011-08-13 22:18:55 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Ah ja, "Schorlemmer", mein Vater kannte dort einen Prof. für Physikal.
Chemie wenn ich nicht irre, Name nicht momentan, der war auch in der
Hallenser Leopoldina
Horst Sackmann?

Der war da der Vize-Präsident.
Allerdings war er am Institut für physikalische Chemie in Halle.

Mir fällt noch Weiß ein, aber der war ziemlich rot.
Andere Namen sind meines gnädigen Vergesssens.
Post by Florian Ritter
Forschung, und schon garnicht Grundlagenforschung lief in
Industriefirmen so gut wie nicht.
Das schimpfte sich in dem Kombinaten ja auch F+E und waren die
rauchenden Trümmer der Ulbrichtschen Idee.

Am ehesten hat das noch mit der TH Merseburg und Buna und Leuna
funktioniert: Das war in der Tat ziemlich durchlässig.

Mt
Florian Ritter
2011-08-14 16:47:17 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Florian Ritter
Ah ja, "Schorlemmer", mein Vater kannte dort einen Prof. für Physikal.
Chemie wenn ich nicht irre, Name nicht momentan, der war auch in der
Hallenser Leopoldina
Horst Sackmann?
Der war da der Vize-Präsident.
Allerdings war er am Institut für physikalische Chemie in Halle.
Mir fällt noch Weiß ein, aber der war ziemlich rot.
Andere Namen sind meines gnädigen Vergesssens.
Keiner von denen, Bittrich auch nich, komme aber noch drauf. Der
Gemeinte sagte zu meinem Vater über Prof. H. (dessen Sohn tauchte in
dieser Gruppe mal auf): Ist zwar in der Partei, kann aber was.
Post by Martin Ebert
Post by Florian Ritter
Forschung, und schon garnicht Grundlagenforschung lief in
Industriefirmen so gut wie nicht.
Das schimpfte sich in dem Kombinaten ja auch F+E und waren die
rauchenden Trümmer der Ulbrichtschen Idee.
Am ehesten hat das noch mit der TH Merseburg und Buna und Leuna
funktioniert: Das war in der Tat ziemlich durchlässig.
In Leuna wurde das Parex-Verfahren entwickelt (Paraffin-Extraktion aus
Erdölprodukten; mit Aromaten funktioniert's nicht adsorptiv, das nicht
in der DDR entwickelte Arosolvan-Verf. benötigt eine Flüssigphase) und
Lizenzen auf dem Weltmarkt verkauft. Der damalige GD Schirmer wurde
dafür mit Ehren überhäuft und Direktor des Zentralinstitutes, an dem
ich und die Bundeskanzlerin zeitweilig tätig waren.
Besonders fatal sah es in der Pharmazeut. Ind. aus, ich sprach neulich
mit einem Grundlagenforscher drüber, auch ihm war kein in der DDR
entwickelter Wirkstoff bekannt, aus dem ein zugelassenes Medikament
geworden war. In den Anfangsjahren behalf man sich noch damit, neue
Synthesewege zu finden, bis das Internat. Pastentrecht geändert wurde
und nicht nur die Synthese, auch der Wirkstoff geschützt war - FR
Martin Ebert
2011-08-14 23:50:48 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Besonders fatal sah es in der Pharmazeut. Ind. aus,
Was ist denn daran besonders?

Das traf doch (mit wenigen Ausnahmen) auf alles zu, was sich
F+E nannte: Die guckten sich an, was der Westen so trieb. Und
wenn man zu der Auffassung gelangte, dass die hiesigen Materialien
ausreichen, dann gab es die Idee der Nachentwicklung.

Ein guter Freund wurde nach der Wende sowas wie Chef eines nicht
unbedeutenden Kombinats und hatte so die Idee, aus diesem F+E-Kram
was zu machen. Er berichtete mir vor Jahren, dass nach dem "so,
Schubladen auf, mal gucken, was wir machen können" exakt garnichts
in den Schubladen von F+E war.

Ich weiß nicht, ob wir das folgende schon verhandelt haben:
Mit dem Sohn eines xyz der AdW-Außenstelle Leipzig bin ich befreundet.
Der erzählte mir, dass es so eine Art kopierter Zeitungsschau gegeben
habe: Also westliche Berichte über technisch/technologische Dinge.
Das war irgendwo in der Ecke VS oder drüber. Die Idee war wohl, dass
die Leute zum Kopieren (also der Idee) angeregt werden sollten.

Dir dazu was bekannt?

Mt
Florian Ritter
2011-08-15 17:34:45 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Florian Ritter
Besonders fatal sah es in der Pharmazeut. Ind. aus,
Was ist denn daran besonders?
Das traf doch (mit wenigen Ausnahmen) auf alles zu, was sich
F+E nannte: Die guckten sich an, was der Westen so trieb. Und
wenn man zu der Auffassung gelangte, dass die hiesigen Materialien
ausreichen, dann gab es die Idee der Nachentwicklung.
Auch das PCK Schwedt leistete sich eine großen F+E-Bereich, ich weiß
aber nicht, was die dort beforschten, Unsinn befürchte ich. Mir wurde
für meine Arbeit das Kraftwerkslabor zugewiesen; ich kippte aber
sämtliche Proben weg, schrieb, was der Ltr. Wasserwirtschaft hören
bzw. lesen wollte, bekam eine Eins und alle waren's zufrieden.
Post by Martin Ebert
Mit dem Sohn eines xyz der AdW-Außenstelle Leipzig bin ich befreundet.
Wirklich AdW d. DDR oder Sächsische AdW (die gab's nämlich auch,
langjähriger Präsident der Elektrochemiker Schwabe)?
Post by Martin Ebert
Der erzählte mir, dass es so eine Art kopierter Zeitungsschau gegeben
habe: Also westliche Berichte über technisch/technologische Dinge.
Das war irgendwo in der Ecke VS oder drüber. Die Idee war wohl, dass
die Leute zum Kopieren (also der Idee) angeregt werden sollten.
Dir dazu was bekannt?
Ich gehörte nicht zu der Menschheit so auf den Höhen wohnet und
verharrte auf NfD-Level. Abteilungsweise war jeder mal mit der
üblichen wiss. Zeitschriftenschau dran (bei Lektüre von CA schlief ich
nach 5 min. ein, Current Contents dito, da waren nur
Inhaltsverzeichnisse noch nicht erschienener Ztschr. vorabgedruckt,
hat sich wohl mit Verbreitung des Internetzugangs erlederitzt).
Auch war ich in einer Abt., deren Themen keinen sittlichen Nährwert
für irgendwelche Industrie hatte, wenn auch krampfhaft Bezüge
konstruiert wurden. Auch gab es nicht Wenige, die nach außen ein Ind.-
Thema beforschten, jedoch den Lieben Jott een'n juten Mann sein ließen
und ihren Privatinteressen nachgingen, dissipative Strukturen waren
sehr beliebt (nur mal Zhabotinski-Reaktion als Beispiel) - FR
Martin Ebert
2011-08-15 18:01:26 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Post by Martin Ebert
Mit dem Sohn eines xyz der AdW-Außenstelle Leipzig bin ich befreundet.
Wirklich AdW d. DDR
Ich meine schon. Permoserstraße, da sitzt heute der Wissenschaftspark.

Mt
Dirk Moebius
2011-08-16 05:33:56 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
[...]
Post by Martin Ebert
Der erzählte mir, dass es so eine Art kopierter Zeitungsschau gegeben
habe: Also westliche Berichte über technisch/technologische Dinge.
Das war irgendwo in der Ecke VS oder drüber. Die Idee war wohl, dass
die Leute zum Kopieren (also der Idee) angeregt werden sollten.
Dir dazu was bekannt?
Ich gehörte nicht zu der Menschheit so auf den Höhen wohnet und
verharrte auf NfD-Level. Abteilungsweise war jeder mal mit der
üblichen wiss. Zeitschriftenschau dran (bei Lektüre von CA schlief ich
nach 5 min. ein, Current Contents dito, da waren nur
Inhaltsverzeichnisse noch nicht erschienener Ztschr. vorabgedruckt,
Es gab bei uns, AdW, IIR, eine Lesestube, in der waren kopierte
Zeitschriften, ich erinnre mich an die "Byte" und an die c´t.
Muehsam kopiert, nicht nur fehlten Artikel, die $AUFPASSER fuer
nicht lesenswert hielt, solche Artikel waren vor dem Kopieren
sogar im Inhaltsverzeichnis ueberklebt/abgedeckt worden.
Dito jegliche Werbung, die Apetit haette machen koennen.
Post by Florian Ritter
hat sich wohl mit Verbreitung des Internetzugangs erlederitzt).
einen "richtigen" Internetzugang? Vor 1990?

Dirk
--
Es herrschen zensurähnliche Zustände. Ich kann verstehen, wenn
Menschen das umgangssprachlich Zensur nennen. Ich tue das auch.
André Grafe
2011-08-16 15:43:43 UTC
Permalink
Post by Dirk Moebius
Post by Florian Ritter
[...]
Post by Martin Ebert
Der erzählte mir, dass es so eine Art kopierter Zeitungsschau gegeben
habe: Also westliche Berichte über technisch/technologische Dinge.
Das war irgendwo in der Ecke VS oder drüber. Die Idee war wohl, dass
die Leute zum Kopieren (also der Idee) angeregt werden sollten.
Dir dazu was bekannt?
Ich gehörte nicht zu der Menschheit so auf den Höhen wohnet und
verharrte auf NfD-Level. Abteilungsweise war jeder mal mit der
üblichen wiss. Zeitschriftenschau dran (bei Lektüre von CA schlief ich
nach 5 min. ein, Current Contents dito, da waren nur
Inhaltsverzeichnisse noch nicht erschienener Ztschr. vorabgedruckt,
Es gab bei uns, AdW, IIR, eine Lesestube, in der waren kopierte
Zeitschriften, ich erinnre mich an die "Byte" und an die c´t.
Muehsam kopiert, nicht nur fehlten Artikel, die $AUFPASSER fuer
nicht lesenswert hielt, solche Artikel waren vor dem Kopieren
sogar im Inhaltsverzeichnis ueberklebt/abgedeckt worden.
Dito jegliche Werbung, die Apetit haette machen koennen.
Post by Florian Ritter
hat sich wohl mit Verbreitung des Internetzugangs erlederitzt).
einen "richtigen" Internetzugang? Vor 1990?
Dirk
Bei uns in Rossendorf lagen in der Bibliothek verschiedene Zeitschriften
aus dem Westen im Lesesaal, zB. Bild der Wissenschaft, Spectrum der
Wissenschaft und ähnliches, im Original frei aus, ältere Hefte konnte
man auch ausleihen, und bei aktuellen Heften konnte man sich einzelne
Artikel für 10 Pfennig pro Blatt kopieren lassen. Und die Hefte waren
immer aktuell, sie kamen meist 2-3 Tage nach dem offiziellen
Erscheinungsdatum in die Auslage. Und da war nichts abgeklebt oder
retuschiert.

MfG, André
--
André Grafe
01239Dresden 51°00'27.10 N 13°47'43.02 E
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Martin Ebert
2011-08-18 01:23:39 UTC
Permalink
Post by Dirk Moebius
Es gab bei uns, AdW, IIR, eine Lesestube, in der waren kopierte
Zeitschriften, ich erinnre mich an die "Byte" und an die c´t.
Muehsam kopiert, nicht nur fehlten Artikel, die $AUFPASSER fuer
nicht lesenswert hielt, solche Artikel waren vor dem Kopieren
sogar im Inhaltsverzeichnis ueberklebt/abgedeckt worden.
Zeitlich zweite Hälfte 1980er Jahre?

Also da hatten wir an der THLM einen Lesesaal, da war nebst der
kompletten Chemie- und Verfahrenstechnikecke auch Byte und Chip.
Und dieses [Name vergessen] Commodore-Heft auch.
Wirklich völlig frei (in's Fach greifen und hinsetzen), wenn man mal
von der Aufpasserin absieht, die den Diebstahl verhindern sollte.
An C't erinnere ich mich nicht; spielte die schon damals eine Rolle?

Um andere Computerzeitschriften (die Ecke Sinclair) einzusehen, musste
man nach Leipzig an die Deutsche Bücherei. Aber es war da völlig
problemlos, die auf den Tisch zu bekommen: Zettel abgeben und gut.

Mt
Dirk Moebius
2011-08-18 05:28:54 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Dirk Moebius
Es gab bei uns, AdW, IIR, eine Lesestube, in der waren kopierte
Zeitschriften, ich erinnre mich an die "Byte" und an die c´t.
Muehsam kopiert, nicht nur fehlten Artikel, die $AUFPASSER fuer
nicht lesenswert hielt, solche Artikel waren vor dem Kopieren
sogar im Inhaltsverzeichnis ueberklebt/abgedeckt worden.
Zeitlich zweite Hälfte 1980er Jahre?
Ja, so 87 bis 89
Post by Martin Ebert
Also da hatten wir an der THLM einen Lesesaal, da war nebst der
kompletten Chemie- und Verfahrenstechnikecke auch Byte und Chip.
Und dieses [Name vergessen] Commodore-Heft auch.
Wirklich völlig frei (in's Fach greifen und hinsetzen), wenn man mal
von der Aufpasserin absieht, die den Diebstahl verhindern sollte.
An C't erinnere ich mich nicht; spielte die schon damals eine Rolle?
Als unsere ersten XTs, also robotron 1834 (?) auftauchten, schon :-)

Dirk
--
Es herrschen zensurähnliche Zustände. Ich kann verstehen, wenn
Menschen das umgangssprachlich Zensur nennen. Ich tue das auch.
Gunter Kühne
2011-08-18 14:49:56 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Dirk Moebius
Es gab bei uns, AdW, IIR, eine Lesestube, in der waren kopierte
Zeitschriften, ich erinnre mich an die "Byte" und an die c´t.
Muehsam kopiert, nicht nur fehlten Artikel, die $AUFPASSER fuer
nicht lesenswert hielt, solche Artikel waren vor dem Kopieren
sogar im Inhaltsverzeichnis ueberklebt/abgedeckt worden.
Zeitlich zweite Hälfte 1980er Jahre?
Also da hatten wir an der THLM einen Lesesaal, da war nebst der
kompletten Chemie- und Verfahrenstechnikecke auch Byte und Chip.
Und dieses [Name vergessen] Commodore-Heft auch.
Wirklich völlig frei (in's Fach greifen und hinsetzen), wenn man mal
von der Aufpasserin absieht, die den Diebstahl verhindern sollte.
An C't erinnere ich mich nicht; spielte die schon damals eine Rolle?
Um andere Computerzeitschriften (die Ecke Sinclair) einzusehen, musste
man nach Leipzig an die Deutsche Bücherei. Aber es war da völlig
problemlos, die auf den Tisch zu bekommen: Zettel abgeben und gut.
Mt
Für Lesesaal in Dresden auch .
Bezierksbibilothek hatte eineiges, volle Auswahl Landesbibilothek.
Mfg

G.v.R.
2011-08-16 12:08:45 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Florian Ritter
Besonders fatal sah es in der Pharmazeut. Ind. aus,
Was ist denn daran besonders?
Das traf doch (mit wenigen Ausnahmen) auf alles zu, was sich
F+E nannte: Die guckten sich an, was der Westen so trieb. Und
wenn man zu der Auffassung gelangte, dass die hiesigen Materialien
ausreichen, dann gab es die Idee der Nachentwicklung.
Ein guter Freund wurde nach der Wende sowas wie Chef eines nicht
unbedeutenden Kombinats und hatte so die Idee, aus diesem F+E-Kram
was zu machen. Er berichtete mir vor Jahren, dass nach dem "so,
Schubladen auf, mal gucken, was wir machen können" exakt garnichts
in den Schubladen von F+E war.
Mit dem Sohn eines xyz der AdW-Außenstelle Leipzig bin ich befreundet.
Der erzählte mir, dass es so eine Art kopierter Zeitungsschau gegeben
habe: Also westliche Berichte über technisch/technologische Dinge.
Das war irgendwo in der Ecke VS oder drüber. Die Idee war wohl, dass
die Leute zum Kopieren (also der Idee) angeregt werden sollten.
Dir dazu was bekannt?
Ich häng mich mal rein:

Es gab in regelmässigen Abständen (2wöchig wenn ich mich recht
erinnere) Infoblätter mit Zusammenfassungen westl.
Fachzeitschriftenartikel.
Karteikartengrösse, mit den üblichen Angaben Zeitschrift - Jg. - Heft
...
Kam bei uns von der Infostelle des Kombinats auf A4-Blättern, die dann
von der Sekretärin zugeschnitten wurden.
Die Artikel konnte man bestellen und bekam sie nach ca. 4 - 6 Wochen
als Papierkopie oder auf Mikrofiche.
So ca 8-wöchig gabs dann das gleiche zu Büchern.
Da dauerte die Lieferung etwas länger und manchmal fragte der
Abt.-Ltr. dem Bestellgrund - mir fiel immer irgend was ein.
Die Bücher gab es nur als Mikrofiche und gingen im allg. in die
Bibliothek.
So bin ich Mitte der 80er zu meinem 1. Buch über Viren gekommen, das
ich (keine Ahnung wie) auf Papier (kopiert) bekommen habe.

GvR
Martin Ebert
2011-08-18 01:26:04 UTC
Permalink
Post by G.v.R.
Post by Martin Ebert
Mit dem Sohn eines xyz der AdW-Außenstelle Leipzig bin ich befreundet.
Der erzählte mir, dass es so eine Art kopierter Zeitungsschau gegeben
habe: Also westliche Berichte über technisch/technologische Dinge.
Das war irgendwo in der Ecke VS oder drüber. Die Idee war wohl, dass
die Leute zum Kopieren (also der Idee) angeregt werden sollten.
Es gab in regelmässigen Abständen (2wöchig wenn ich mich recht
erinnere) Infoblätter mit Zusammenfassungen westl.
Fachzeitschriftenartikel.
Karteikartengrösse, mit den üblichen Angaben Zeitschrift - Jg. - Heft
...
Dein Bericht trifft schon recht genau das, was mein Freund mir
berichtete: Das dürfte es sein.

Mt
Thomas Wedekind
2011-08-13 20:40:19 UTC
Permalink
Am Sat, 13 Aug 2011 02:49:20 +0200 schrieb Martin Ebert
Post by Martin Ebert
Man kann ja mal genauer
gucken; ich meine Jena war da im Rennen.
Wobei Jena vor- und nachher die entsprechende Qualität hatte; nur der
Umfang des Geforderten war neu. Die Bauten in Göschwitz und
Lichtenhain waren fertig und wurden genutzt; bei der Keksrolle im
Stadtzentrum (die m.W. RGW-, nicht nur DDR-Forschungszentrum werden
sollte), war aber Schluss. Die wurde nach Fertigstellung der Uni
aufgedrückt, die sie nie vernünftig nutzen konnte
(Konstruktionsvorgabe: wenig Publikumsverkehr, papierarmer oder -loser
Bürobetrieb; bei der Uni war das Gegenteil der Fall). Ob eine zweite
Keksrolle neben der ersten geplant war (architektonisches Sinnbild
eines Doppelfernrohrs), konnte bis heute nicht exakt geklärt werden;
das Gerücht hält sich aber hartnäckig.

Belegt ist der großräumig geplante Umbau der gesamten Innenstadt
westlich des Marktes, um für die Zeiss-Bauten das "passende" Umfeld
zu schaffen; Johannisstraße, Teichgraben etc. sollten mit Hochhäusern
bestückt werden (die Projektfotos erinnern an die erneuerte Prager
Straße in Dresden). Aus den Unterlagen zur Verkehrsplanung geht
hervor, dass man die Einwohnerzahl von 90.000 auf 200.000 steigern
wollte. Interessant ist m.E., dass sofort nach Stopp dieser Planungen
der Rat des Bezirkes ein knallhartes Umweltschutzkonzept für das
mittlere Saaletal verkündete (Bauverbot auf Überschwemmungsflächen der
Saale; Festlegung dieser Flächen und des Landschaftsschutzgebiets).
Das kann man in der Qualität (noch heute gültig und richtig) nicht
aus dem Ärmel schütteln. Es darf angenommen werden, dass schon
vorher erhebliche Diskussionen über den "Fortschritt" stattfanden,
der in die Thüringer Provinz eingeprügelt werden sollte.
Post by Martin Ebert
Kolja hat dann mal kurz durchgesagt, wie das wirklich ist mit dem
Sozismus. Das war's dann.
Speziell Zeiss Jena war in der Vor-ESER-Zeit ein Entwicklungszentrum
der digitalen Rechentechnik (nach dem Motto: Die Technik, die wir zur
Optikberechnung brauchen, liefert keiner -> selbst bauen). Gut
vorstellbar, dass Kolja nicht zulassen wollte, auf dem Gebiet
abgehängt zu werden.
--
Viele Grüße, Thomas
Martin Ebert
2011-08-13 22:28:01 UTC
Permalink
Am 13.08.2011 22:40, schrieb Thomas Wedekind:

[sehr interessantes]
Post by Thomas Wedekind
Belegt ist der großräumig geplante Umbau der gesamten Innenstadt
westlich des Marktes,
Zumindest der Abriss scheint ja geklappt zu haben - oder sah das
vorher da auch schon so trostlos aus?
Post by Thomas Wedekind
sollten mit Hochhäusern
War diesbezüglich für Jena-Forst was geplant?
Also da, wo dann in den frühen 1980ern Kolja beliebte, einige
Raketentransporter aufstellen zu müssen.
Post by Thomas Wedekind
Speziell Zeiss Jena war ...
Gut vorstellbar, dass Kolja nicht zulassen wollte, auf dem Gebiet
abgehängt zu werden.
Es gibt wenigstens einen Analogieschluß:
ORWO Wolfen produzierte mit der inzwischen veralteten AGFA-Methode.
Und die hatten vor, das mal auf den Stand der Dinge zu bringen; mir
schwebt als Vokabel Kodak im Kopfe herum; muss aber nicht völlig
stimmen. Na jedenfalls hat Kolja mal kurz durchgesagt, wie das wirklich
ist - so mit dem Sozismus.

Die MDR-Doku ORWO sei Dir ans Herz gelegt.

Mt
Florian Ritter
2011-08-14 16:50:51 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
ORWO Wolfen produzierte mit der inzwischen veralteten AGFA-Methode.
Und die hatten vor, das mal auf den Stand der Dinge zu bringen; mir
schwebt als Vokabel Kodak im Kopfe herum; muss aber nicht völlig
stimmen. Na jedenfalls hat Kolja mal kurz durchgesagt, wie das wirklich
ist - so mit dem Sozismus.
Die MDR-Doku ORWO sei Dir ans Herz gelegt.
Ebert der Morbide beliebte, meine unlängst beigetragenen Ausführungen
unvollständig zu repetieren - FR
Roman J. Rohleder
2011-08-14 17:48:03 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Thomas Wedekind
Speziell Zeiss Jena war ...
Gut vorstellbar, dass Kolja nicht zulassen wollte, auf dem Gebiet
abgehängt zu werden.
ORWO Wolfen produzierte mit der inzwischen veralteten AGFA-Methode.
Weniger Produktionsmethode als Entwicklungsprozess - die halbe Welt
arbeitete inzwischen mit den Kodakverfahren E6 und C41, aber "selbst"
Agfa war erst gegen 1984 auf die neuen Prozesse umgeschwenkt. Nur, was
sollte man alleine umstellen, wo der Rest des Wirtschaftsraumes nicht
mitspielte?

Man arbeitete an diffusionsfesten Kupplern und wollte von den
Agfakupplern ("Fettschwanz", Agfachrome-Prozess) weg. Irgendwann um
1990 war man auch prinzipiell soweit und noch Mitte der 90er arbeitete
jemand in Bau 41 an neuen 100er und 400er C41-Filmen, der heute noch
in Wolfen aktiv ist.

Mit der Umstellung im Werk (inklusive Synthese der Farb- und
Hilfsstoffe) war es ja nicht getan, draussen standen tausende Labore,
die mitspielen mussten.

In der Produktion lag Orwo nicht sonderlich daneben - man hatte zwar
noch Tauchgussmaschinen in Betrieb (heute im IFM zu besichtigen), das
Gros der Anlagen war aber zum Guss von Mehrschichtfilmen mit
Hochdruckschlitzgiessern (auch im IFM zu sehen) faehig.

In der Konfektionierung arbeitete man seit etwa 1986 mit japanischem
Material - in diesem Gebaeude sitzt heute Filmotec und giesst und
konfektioniert Cinefilme.
Post by Martin Ebert
Und die hatten vor, das mal auf den Stand der Dinge zu bringen; mir
schwebt als Vokabel Kodak im Kopfe herum; muss aber nicht völlig
stimmen.
Kodakverfahren, ja.

Farbtreuer, besseres Korn, hoehere Empfindlichkeit, stabilere
Prozesse, stabilere Kuppler > bessere Bildhaltbarkeit.

Orwos Probleme lagen in der unseeligen Zweigleisigkeit mit Faser- und
Filmwerk und in der schieren Groesse. Der Gestank der Faserproduktion
diente nicht der Qualitaetssicherung in der Filmproduktion.

Und die Anfang/Mitte der Siebziger errichtete Emulsionierung war fuer
sich so dimensioniert, dass sie alleine den *gesamten* Weltmarkt fuer
Cine- und Fotofilme haette abdecken koennen. Und sie war nicht einmal
die einzige auf dem Gelaende.

Und ab Mitte der 80er war der Bau dann uebrigens schon wieder so
mirsch, dass man die Zugangswege abdeckte, um die Mitarbeiter vor
abbroeckelnden Truemmern zu schuetzen.
Post by Martin Ebert
Na jedenfalls hat Kolja mal kurz durchgesagt, wie das wirklich
ist - so mit dem Sozismus.
In Wolfen? Orwo war seit Mitte der 60er "Marktfuehrer" im Osten, da
ruettelte doch keiner ernstlich dran.

Man arbeitete an dem neuen Produkt, bis (wortwoertlich) die Lichter
ausgingen - der QRS100 kam als C41-Farbnegativmaterial noch in die
Laeden.

Und Shostka war doch wahrlich keine Konkurrenz.
Post by Martin Ebert
Die MDR-Doku ORWO sei Dir ans Herz gelegt.
Oder ein Besuch in Wolfen. Die Veroeffentlichungsreihe des Museums ist
ziemlich gut - und mit Glueck findet man auch im Umfeld noch sehr
kompetente Gespraechspartner.
Post by Martin Ebert
Mt
Gruss,
Roman
--
"An MDCCCXII/Mémorable par la campagne contre les Russes/
Sous le préfectura de Jules Doazan."
"Vu et approuvé par nous commandant russe de la ville de Coblentz/
le 1er janvier 1814."
Martin Ebert
2011-08-14 23:40:58 UTC
Permalink
Post by Roman J. Rohleder
Post by Martin Ebert
Na jedenfalls hat Kolja mal kurz durchgesagt, wie das wirklich
ist - so mit dem Sozismus.
In Wolfen?
Mir war so.
Post by Roman J. Rohleder
Orwo war seit Mitte der 60er "Marktfuehrer" im Osten, da
ruettelte doch keiner ernstlich dran.
Wenn ich jetzt recht erinnere, war genau dieses der Grund für Koljas
Widerspruch.

Ich hatte übrigens eine Sekunde die Idee, dass wir uns persönlich
kennen. Deine Domain sieht das nicht so - kann das trotzdem sein?

Mt
Roman J. Rohleder
2011-08-15 19:42:31 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Roman J. Rohleder
Orwo war seit Mitte der 60er "Marktfuehrer" im Osten, da
ruettelte doch keiner ernstlich dran.
Wenn ich jetzt recht erinnere, war genau dieses der Grund für Koljas
Widerspruch.
Funktionierte halt nicht. Die Gruende fuer das relativ spaete Zuenden
der neuen Prozesse bei Orwo hatten lagen im Wirtschaftlichen, nicht in
einem Ukas.

Svema und Tasma und wie sie alle hiessen haetten dazu ihre
Hausaufgaben machen muessen. Das versaeumten sie jedoch.
Post by Martin Ebert
Ich hatte übrigens eine Sekunde die Idee, dass wir uns persönlich
kennen.
Bedaure, da muss ich passen.
Post by Martin Ebert
Deine Domain sieht das nicht so
Was sagt die dazu? Ausser meiner Postadresse? ;)
Post by Martin Ebert
- kann das trotzdem sein?
Passe. Vielleicht von irgendeiner Treffenaktion in oder um drf?
Post by Martin Ebert
Mt
Gruss,
Roman
--
"An MDCCCXII/Mémorable par la campagne contre les Russes/
Sous le préfectura de Jules Doazan."
"Vu et approuvé par nous commandant russe de la ville de Coblentz/
le 1er janvier 1814."
Martin Ebert
2011-08-16 02:38:04 UTC
Permalink
Post by Roman J. Rohleder
Post by Martin Ebert
Post by Roman J. Rohleder
Orwo war seit Mitte der 60er "Marktfuehrer" im Osten, da
ruettelte doch keiner ernstlich dran.
Wenn ich jetzt recht erinnere, war genau dieses der Grund für Koljas
Widerspruch.
Funktionierte halt nicht. Die Gruende fuer das relativ spaete Zuenden
der neuen Prozesse bei Orwo hatten lagen im Wirtschaftlichen, nicht in
einem Ukas.
Das halte ich für offen, da gibt es auch andere Stimmen.

Kennst Du übrigens die Geschichte der Werksbibliothek?
Das wäre so ein Kapitel, was den Herrn Ritter interessieren könnte.
Eine Schande ohne Gleichen. Also was daraus wurde.
Post by Roman J. Rohleder
Post by Martin Ebert
Ich hatte übrigens eine Sekunde die Idee, dass wir uns persönlich
kennen.
...
Post by Roman J. Rohleder
Post by Martin Ebert
Deine Domain sieht das nicht so
Was sagt die dazu? Ausser meiner Postadresse? ;)
;-)

In dem Fall, dass wir uns nicht persönlich kennen, hast Du einen Wider-
gänger. Ist ja auch nicht schlecht.

Mt
Florian Ritter
2011-08-15 17:40:15 UTC
Permalink
Post by Roman J. Rohleder
Mit der Umstellung im Werk (inklusive Synthese der Farb- und
Hilfsstoffe) war es ja nicht getan, draussen standen tausende Labore,
die mitspielen mussten.
Und genau deswegen waren die Russen gegen die Umstellung auf Kodak.
Post by Roman J. Rohleder
In der Produktion lag Orwo nicht sonderlich daneben - man hatte zwar
noch Tauchgussmaschinen in Betrieb (heute im IFM zu besichtigen), das
Gros der Anlagen war aber zum Guss von Mehrschichtfilmen mit
Hochdruckschlitzgiessern (auch im IFM zu sehen) faehig.
Und genau so eine komplette Begußanlage stand in Bln.-Adlershof im
ZIOC, Bereich GaSt (Gtenzflächenaktive Stoffe) - FR
Martin Ebert
2011-08-16 02:41:13 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Post by Roman J. Rohleder
Mit der Umstellung im Werk (inklusive Synthese der Farb- und
Hilfsstoffe) war es ja nicht getan, draussen standen tausende Labore,
die mitspielen mussten.
Und genau deswegen waren die Russen gegen die Umstellung auf Kodak.
Na endlich mal Unterstützung.
Wo warst Du denn so lange?

BTW: "tausende Labore" bezieht sich weniger auf die DDR.

Mt
Florian Ritter
2011-08-16 21:36:02 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Post by Roman J. Rohleder
Mit der Umstellung im Werk (inklusive Synthese der Farb- und
Hilfsstoffe) war es ja nicht getan, draussen standen tausende Labore,
die mitspielen mussten.
Und genau deswegen waren die Russen gegen die Umstellung auf Kodak.
Na endlich mal Unterst tzung.
Wo warst Du denn so lange?
Bin ick hier rechenschaftspflichtig?
BTW: "tausende Labore" bezieht sich weniger auf die DDR.
Nö, auf den gesamten Ostblock.

Von den Leuten, die in Adlershof mit der Begussanlage von ORWO zu tun
hatten, erfuhr ich, daß ein Hauptproblem die schwankende Qualität der
Gelatine für die Emulsionen war. Weiter ergaben sich durch die hohe
Geschwindigkeit, mit der der Polyesterfilm durch die Begussanlage
schoß, daß sich unerklärliche Schichtdickenschwankungen der
Emulsionsfilme ergaben, könnten dissipative Strukturen gewesen sei.
Die Anlage kam zu GaSt, weil man mit Tensiden versuchen wollte, des
Phänomens Herr zu werden. Um die Schichtdicken genau verfolgen zu
können, wurde aus der SU ein Schnellschreiber (pure
Papiervernichtungsmaschine) beschafft, lange Lieferzeit. Die
Papiervorschubgeschwindigkeit konnte mit mitgelieferten Zahnradsätzen
eingestellt werden. Nun benötigten die Laborleute eine
Geschwindigkeit, die mit den mitgelieferten Rädern nicht zu
realisieren war. Da habe ich mal erlebt, was ein richtiger
Feinmechaniker imstande ist: Erschien mit Werkbank im Labor, riß die
Kreisteilungen an und feilte die Evolventen freihändig mit winzigen
Feilen raus - inkredibel. Der Leiter des Labors war übrigens mehrere
Jahre auf Kuba, wenn ich's recht erinnere ging es um den Aufbau einer
Fertigungsanlage für THF (Tetrahydrofuran); der Mann war recht sparsam
mit Ausführungen zu seiner Zeit dort, aber dem Wenigen war zu
entnehmen, daß es ziemlich katastrophal gewesen sein mußte.

FR
Thomas Wedekind
2011-08-14 21:03:13 UTC
Permalink
Am Sun, 14 Aug 2011 00:28:01 +0200 schrieb Martin Ebert
Post by Martin Ebert
Zumindest der Abriss scheint ja geklappt zu haben - oder sah das
vorher da auch schon so trostlos aus?
Letzteres, man mag es nicht glauben. Alle heute vorhandenen
Freiflächen stammen von der Zerbombung der Innenstadt im Frühjahr
1945, die Flächen waren erst um 1960 beräumt. (Es waren ja mehr als
heute; der östliche und südliche Block zum Markt und Holzmarkt hin
sind inzwischen wieder bebaut.)

Für die Keksrolle und ihren ausladenden Sockelbau lag dieser Baugrund
aber falsch. Das Hochhaus sollte, da Zeiss, gegenüber dem alten
Zeisswerk an die andere Seite des Leutragrabens, man wollte später
eine eingehauste Fußgängerbrücke zwischen altem und neuem Grundstück
über den Leutragraben bauen. (Logisch: zwischen zwei 30 m entfernten
Betriebsteilen durch 2 Kontrollpunkte und über eine belebte Straße
laufen, ist unpraktisch. Früher hatte man die öffentlichen Straßen im
Zeiss-Hauptwerk einfach eingezogen, bei dieser wichtigen Hauptstraße
ein Unding.)
Letztlich wurde der letzte intakte Altbau-Block der westlichen
Innenstadt mit (für Jenaer Verhältnisse) ordentlicher Architektur,
gutem Gebäudezustand (die Kriegsschäden waren gerade erst repariert)
und bis dahin voller Nutzung 1969 gesprengt, um die Neubauten genau
an die optimale Stelle setzen zu können (immerhin wurde die
Abrissfläche voll ausgenutzt). Der Grund dafür entfiel noch während
des Baus, da eine Nutzung durch die Uni nicht mehr auf den geringst
möglichen Abstand zum Zeisswerk angewiesen war; da war es aber zu
spät - ein wertvolles Stadtviertel zusätzlich fort, und weiter
Brachflächen ohne Ende.
Post by Martin Ebert
War diesbezüglich für Jena-Forst was geplant?
Mir nicht bekannt, was nichts heißen muss. Forst war aber
bautechnisch absolut nicht optimal: Erschließung über sehr steile
Wege vorn am Berg oder lange Umwege; die noch aktive Schott-
Schutthalde daneben, dann das Naherholungszentrum Otto-Schott-Platz.
Dem Vernehmen nach sollte zunächst die Saaleaue einige km nördlich
und südlich der damaligen Stadtgrenze vollgebaut werden, um die
200.000 Leute unterzubringen. In die (gemäßigten) Hanglagen ging man
erst in den 80ern.
--
Viele Grüße, Thomas
Martin Ebert
2011-08-13 00:42:12 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Ich würde direkt und sofort Abbitte leisten, wenn da ein KPdSU-
Politbüro-Protokoll veröffentlicht ist, aus dem hervorgeht, dass der
Hr Chruschtschow wegen des Quängelns des Hrn Ulbricht sein grünes Licht
für den Mauerbau gab - immerhin wird rumgedüst, dass die Dame in Moskau
Originalunterlagen einsah.
Du weißt aber schon, dass du da etwas schlicht Unmögliches verlangst?
Nein. ich verlange etwas ganz selbstverständliches. Nämlich wissen-
schaftliches Herangehen. Die Dame ist ja immerhin Historikerin.
Post by Gerald Endres
"Eigentlich bin ich gegen den Mauerbau, aber weil der Ulbricht so
quängelt, lassen wir ihn eben machen."
Du redest hier einer erstaunlichen Methode das Wort: Wir behaupten was,
was möglich gewesen sein könnte. Und weil das in Politbüroprotokollen
nicht aufgenommen wurde, habe ich die These zu glauben.

Nein, lieber Gerald, so geht das nicht.
Sonst kommt der Nächste um die Ecke mit der These, dass Chruschtschow
Bettnässer gewesen ist. Kann man nicht beweisen mangels Protokollen.
Aber muss wohl stimmen.
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Und das war ja mehrere Beiträge lang die These: Das der Schwanz mal mit
dem Hund rumwedeln durfte.
Und darum geht es immer noch, um die These, die Deutschen wären nur
abhängige Befehlsempfänger gewesen, die nullkommanischt zu sagen
hatten - eine sehr simple und bequeme These.
Ob die simpel und bequem ist, spielt erstmal keine Rolle. Es gibt zu-
nächst mal Fakten. An die halten wir uns. Chruschtschow hat zugestimmt.
Und dann ging's los. Wenn jemand eine neue These aufstellen will, dann
kann er das machen. Aber er (und genau er) ist in der Beweispflicht.

Übrigens darf ich darauf hinweisen, dass normalerweise Du sagst, dass
die simpelste Möglichkeit die wahrscheinlichste ist.
Post by Gerald Endres
Gerade als Frontstaaten beider Lager hatten sie durchaus auch
Handlungsmöglichkeiten, auch wenn die letztendlichen Entscheidungen
beim großen Freund fielen.
Wir sind völlig überein. Ich schrieb das auch schon.
Post by Gerald Endres
Es geht darum, dass die DDR-Führung nicht einfach Befehlsempfänger
war,
In allen entscheidenden Fragen war sie das.
Post by Gerald Endres
der eines Tages die Anweisung bekam, die Mauer zu bauen.
So sieht's mal aus. Die Antithese konnte nicht bewiesen werden.
Schade auch.
Post by Gerald Endres
Ulbricht
hatte nachweislich gegenüber Chruschrschow, der lange keine Mauer
wollte, immer wieder drauf verweesen hat, dass die DDR ohne Mauer
nicht überleben würde, und dass das auch eine Niederlage und ein
Positionsverlust für die Sowjetunion wäre.
Der hat auch sonst alles mögliche geblubbert. Neues ökonomisches
System und sowas. Hat Kolja auch alles nicht gejuckt.
Kleines zänkisches Volk an der Westgrenze des Reichs, rotlackierte
Faschisten sicherlich.
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Gerald ist auffällig leise.
Also entweder hat er das Buch nicht - oder da steht nichts dergleichen
drin - letzteres steht zu vermuten.
Siehe oben, du verlangst Unmögliches.
Dann ist die These Muster ohne Wert.
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Ulbricht erpresst Chruschtschow. Klar. Völlig klar. Absolutest klar.
Du kannst dir einfach nicht vorstellen, dass auch das mal gewesen sein
könnte.
Doch, das kann ich.
Ich kann mir viele Sachen vorstellen. Zum Beispiel die alternative
Version des Mauerfalls. Dazu habe ich wenigstens einige Indizien.
Für die vorgeschlagene Version des Mauerfalls gibt's offenbar nicht
mal das.
Post by Gerald Endres
Und weil es in deiner Vorstellung nicht sein konnte, bist du
sicher, dass es nicht so war. Wie war das mit dem festgefügten
Weltbild, das den Blick auf Neues verstellt?
Sonst geht's gut?
Ich kann mir ganz viel vorstellen. Ausnehmend viel.
Aber irgendwann kommt der Punkt, das das auch mal nachgewiesen werden
muss. Und wenn da nichtmal Indizien sind, dann kann ich das nicht ernst
nehmen.

Was mich bei Dir etwas wundert: ich habe den Eindruck, dass Du das
Ereignis aus den historischen Zusammenhängen herauslöst. Und die gab es.
Das wäre einerseits die zeitnahe Tendenz zu einem neuen welt-
militärischen Ungleichgewicht. Und damit andererseits das Zögern
Chruschtschow: Das ging alles erst los, als ein Korridor Helmstedt-
Berlin faktisch militärisch freigeräumt war und den USA versichert
wurde, dass ihre Rechte bzgl Westberlin nicht angetastet werden.

Chruschtschow hatte übrigens noch ein ganz anderes Problem; ich er-
wähnte es schon: Die KPdSU konnte sich ein zweites Österreich vor-
stellen. Das KGB kam nach Ungarn/56 auf die Idee, dass man die DDR
als ständiges Problemkind auch ganz gut vertickern könne. Das Militär
wollte gern da bleiben. Was Chruschtschow unter keinen Umständen
brauchen konnte: Das DDR-Politiker oder gar sowj. Militärs oder KGB
da in der fernen DDR eigene unkontrollierte Politik machen.

Ich wiederhole mich gern: (Anderer Teilthread) Von hohem Interesse wäre
zu erfahren, wo sowie was der Hr Honecker in der UdSSR ganz konkret
studiert hat. Das war 55-57, ganz interessante Zeit möchte ich denken.
Post by Gerald Endres
(Nebenbei: Ich habe das Buch wirklich noch nicht gelesen. Zeit ist
gerade knapp)
Bestellt hast Du aber?
Ich hätte Interesse, da mal reinzuschauen.

Mt
Gerald Endres
2011-08-13 05:18:08 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Übrigens darf ich darauf hinweisen, dass normalerweise Du sagst, dass
die simpelste Möglichkeit die wahrscheinlichste ist.
Gut, dann erzähle ich mal eine simple kleine Geschichte.

Abteilungsleiter a will, das eine bestimmte Massnahme ergriffen wird.
Chef A ist dagegen. Abteilungsleiter a verweist ständig darauf, dass
sonst seine Abteilung nicht mehr arbeiten kann. Chef A ist dagegen,
weil die Maßnahme andere Strategien stören würde.
Dieser Schriftwechsel ist dokumentiert.
Außerdem ist bekannt, dass das Funktionieren der Abteilung von a
wichtig für die Firma ist, und dass A Konkurrenten und Feinde im
Firmensvorstand hat, die ihn später auch absägen werden.

Die Abteilung kommt tatsächlich in Schwierigkeiten, wie von a ständig
vorausgesagt, As alternative Lösungsmöglichkeiten scheitern.
Schließlich stimmt A doch der Massnahme zu, die a so penetrant
gefordert hat.

In so einem Fall sagt man: a hat sich durchgesetzt.

Da kommt der Beobachter ME und sagt: Das kann nicht sein. A ist der
Chef, der befiehlt, und a ist der Untergebene, und der Schwanz wedelt
niemals mit dem Hund. A hat die Massnahme befohlen, a ist ausführendes
Organ.

Die penetranten "Eingaben" von Ulbricht sind dokumentiert, und die
Tatsache ist: Es wurde gemacht, was er gefordert hat und Chruschtschow
lange nicht wollte. Diese Tatsachen erzählen die sehr simple
Geschichte.

Gruß
Gerald
Martin Ebert
2011-08-13 22:34:27 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Übrigens darf ich darauf hinweisen, dass normalerweise Du sagst, dass
die simpelste Möglichkeit die wahrscheinlichste ist.
Gut, dann erzähle ich mal eine simple kleine Geschichte.
[wirres Zeuchs gelöscht]

Entweder hat der Unterabteilungsleiter Aktennotizen gemacht. Oder er
ist noch greifbar ale zeitzeuge. oder - es sieht schlecht aus für
die Geschichtsschreibung:
Wo soll das denn bitteschön enden, wenn jeder sich irgendeinen Scheiß
ausdenkt und die mit dem Hinweis auf Nichtbeweisbarkeit durchdrückt?
Post by Gerald Endres
Die penetranten "Eingaben" von Ulbricht sind dokumentiert, und die
Tatsache ist: Es wurde gemacht, was er gefordert hat und Chruschtschow
lange nicht wollte. Diese Tatsachen erzählen die sehr simple
Geschichte.
Die Tatsache ist eine völlig andere.

Die Tatsache ist, dass die Mauer gebaut wurde, nachdem Chruschtschow
seine Unterschrift gab.
Punkt-Ende-Aus.

Ob die Quengeleien Ulbrichts da kausal eine Rolle spielten, ist
unbewiesen. Man darf das vermuten. Sicher darf man das.
Man darf aber nicht behaupten, dass es so war, wenn man keinen Beweis
dafür hat.

Mt
Gerald Endres
2011-08-13 23:19:36 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
[wirres Zeuchs gelöscht]
"wirres Zeuchs"? Nun ja, ein vorsichtiger Diskussionpartner würde in
Erwägung ziehen: "Vielleicht habe ich es nicht verstanden."

Also, nochmal ganz simpel:

A will etwas tun, sein Chef B erlaubt es ihm nicht. Das ist
aktenkundig.
Doch dann erlaubt B es doch und A tut es.

Frage: Wer hat sich durchgesetzt?

Da kommt ME und sagt. Das kann nicht sein: B hat befohlen und A hat
ausgeführt, denn B ist der Chef.
Post by Martin Ebert
Entweder hat der Unterabteilungsleiter Aktennotizen gemacht. Oder er
ist noch greifbar ale zeitzeuge. oder - es sieht schlecht aus für
Lass Fakten sprechen, nicht nur Aktennotizen: Wer hat was gemacht?
Post by Martin Ebert
Wo soll das denn bitteschön enden, wenn jeder sich irgendeinen Scheiß
ausdenkt und die mit dem Hinweis auf Nichtbeweisbarkeit durchdrückt?
Wo soll denn das enden, wenn jeder sich ein Erklärungssystem
zurechtlegt und nichts mehr zur Kenntnis nimmt, was nicht seinem
System entspricht?
Post by Martin Ebert
Die Tatsache ist, dass die Mauer gebaut wurde, nachdem Chruschtschow
seine Unterschrift gab.
Die Tatsache ist, dass Chruschtschow seine Unterschrift gab, nachdem
er sich lange geweigert hatte.
Post by Martin Ebert
Punkt-Ende-Aus.
Erkenntnis nach der Basta-Methode?
Post by Martin Ebert
Ob die Quengeleien Ulbrichts da kausal eine Rolle spielten, ist
unbewiesen. Man darf das vermuten. Sicher darf man das.
Man darf aber nicht behaupten, dass es so war, wenn man keinen Beweis
dafür hat.
Das ist bislang der plausibelste Grund. Fällt dir noch ein anderer
ein?
Wann darf man deiner Meinung nach überhaupt in der
Geschichtswissenschaft eine These aufstellen? Vor allem wenn es um die
Motive der Handelnden geht? Und dafür willst du einen eindeutigen
Beweis? Viel Glück!

Gruß
Gerald
--
Die Stasi in West-Berlin
Eine Dokumentation von Ute Bönnen und Gerald Endres
Sonntag. 14.8., um 18:30 Uhr in Eins-extra
http://www.boen-end.de
Martin Ebert
2011-08-14 00:00:02 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
[wirres Zeuchs gelöscht]
"wirres Zeuchs"?
Nu.
Post by Gerald Endres
A will etwas tun, sein Chef B erlaubt es ihm nicht. Das ist
aktenkundig.
Doch dann erlaubt B es doch und A tut es.
Frage: Wer hat sich durchgesetzt?
B. ganz eindeutig.
A. ist immer noch der Knecht. B. entschied.
Und A. hat das verstanden.

Ein Seminar für Führungskräfte würde Dir übrigens gut tun.
Post by Gerald Endres
Da kommt ME und sagt. Das kann nicht sein: B hat befohlen und A hat
ausgeführt, denn B ist der Chef.
So sieht's aus.
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Entweder hat der Unterabteilungsleiter Aktennotizen gemacht. Oder er
ist noch greifbar ale zeitzeuge. oder - es sieht schlecht aus für
Lass Fakten sprechen, nicht nur Aktennotizen: Wer hat was gemacht?
Gern.
Ulbricht wollte jahrelang die Mauer bauen, durfte aber nicht.
Daher baute er auch nicht.
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Wo soll das denn bitteschön enden, wenn jeder sich irgendeinen Scheiß
ausdenkt und die mit dem Hinweis auf Nichtbeweisbarkeit durchdrückt?
Wo soll denn das enden, wenn jeder sich ein Erklärungssystem
zurechtlegt und nichts mehr zur Kenntnis nimmt, was nicht seinem
System entspricht?
Hallo? Geht's noch?
Ich nehme alles zur Kenntnis, selbst die Bettnäßerei von Chruschtschow.
Und selbst alle 9/11-Thesen. Nehme ich.
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Die Tatsache ist, dass die Mauer gebaut wurde, nachdem Chruschtschow
seine Unterschrift gab.
Die Tatsache ist, dass Chruschtschow seine Unterschrift gab, nachdem
er sich lange geweigert hatte.
Ja. Aber das beweist keine Kausalität zu Ulbricht.
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Punkt-Ende-Aus.
Erkenntnis nach der Basta-Methode?
In diesem Fall sprechen die Fakten. Basta.
Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Ob die Quengeleien Ulbrichts da kausal eine Rolle spielten, ist
unbewiesen. Man darf das vermuten. Sicher darf man das.
Man darf aber nicht behaupten, dass es so war, wenn man keinen Beweis
dafür hat.
Das ist bislang der plausibelste Grund. Fällt dir noch ein anderer
ein?
Das ist eine plausible These.
ABER NICHT MEHR!

So. Jetzt schaffe das Buch dieser Historikerin ran. Dann sehen wir
weiter.
Post by Gerald Endres
Wann darf man deiner Meinung nach überhaupt in der
Geschichtswissenschaft eine These aufstellen?
Du hast zu lange den Veith gelesen.
Komme mir hier nicht mit Taschenspielertricks: Als These ist das ok.
Aber eine These ist keine historische Wahrheit.

Nicht zu fassen.

Mt
Peter Veith
2011-08-13 20:06:25 UTC
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Post by Martin Ebert
Von hohem Interesse wäre
zu erfahren, wo sowie was der Hr Honecker in der UdSSR ganz konkret
studiert hat. Das war 55-57, ganz interessante Zeit möchte ich denken.
Na, toll, jetzt habe ich mich noch in "Aus meinem Leben" vergraben. Und
konkret hat er die Klassiker des ML studiert, schreibt er oder lies
schreiben. Allerdings tatsächlich außerordentlich wage seine Angaben, noch
nicht einmal der Ort steht dort, dafür abschweifende Gedanken ... was
schreibt der Spiegel-Journalist Pötzl darüber?

Veith
--
Strukturen, Bilder & Geschichte(n) der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Martin Ebert
2011-08-13 22:43:46 UTC
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Post by Peter Veith
Post by Martin Ebert
Von hohem Interesse wäre
zu erfahren, wo sowie was der Hr Honecker in der UdSSR ganz konkret
studiert hat. Das war 55-57, ganz interessante Zeit möchte ich denken.
Na, toll, jetzt habe ich mich noch in "Aus meinem Leben" vergraben.
Diese Strafe ist selbst für Dich zu groß.
Post by Peter Veith
konkret hat er die Klassiker des ML studiert, schreibt er oder lies
schreiben.
<brüll> Klingt schlüssig: Sowas konnte man ja nur dort studieren. Nich.
Post by Peter Veith
Allerdings tatsächlich außerordentlich wage seine Angaben, noch
nicht einmal der Ort steht dort,
Also ich habe die Vermutung, dass er in Vorbereitung des Mauerbaus zu
einer Schulung Kriegskunst-Strategie-Taktik war. [1]

Bzgl. der Zeitläufe und seiner späteren Rolle bei der Mauerschließung
(da wäre doch eher Stechbart der militärisch richtige gewesen?) komme
ich auf diesen Gedanken.
Post by Peter Veith
was schreibt der Spiegel-Journalist Pötzl darüber?
Wer ist das nun wieder? Was kann der zur Sache beitragen?

[1] Wenn ich Geralds aktuellen Gedanken folge, sollte ich das strikt
behaupten und ein Buch darüber schreiben. Ist zwar nur eine (folge-
richtige) Idee - aber macht ja nix: Quellen zählen nicht mehr.

Also Dir werfe ich ja (zu recht) oft Klassenkampf vor. Aktuell bist Du
raus, der Gerald kämpft sich da dramatisch nach vorn.

Mt
Peter Veith
2011-08-14 08:28:44 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
konkret hat er die Klassiker des ML studiert, schreibt er oder lies
schreiben.
<brüll> Klingt schlüssig: Sowas konnte man ja nur dort studieren. Nich.
Nun ja, um weiter zu kommen, brauchte er eben ein (Alibi-) Studium und das
natürlich im Lande der Väter. Da kam es auf den Inhalt nicht an, nur pro
forma.
Post by Martin Ebert
Also ich habe die Vermutung, dass er in Vorbereitung des Mauerbaus zu
einer Schulung Kriegskunst-Strategie-Taktik war. [1]
Purer Spekulatius. Zumal 1955 / 1956 eine Reihe Umstrukturierungen liefen,
Stichworte: "Entstalinisierung", Ungarn-Krise.
Post by Martin Ebert
Bzgl. der Zeitläufe und seiner späteren Rolle bei der Mauerschließung
(da wäre doch eher Stechbart der militärisch richtige gewesen?) komme
ich auf diesen Gedanken.
Es ging um das Primat der Politik^^^führende Rolle der SED. Das Militärische
haben sowieso andere gemacht.
Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
was schreibt der Spiegel-Journalist Pötzl darüber?
Wer ist das nun wieder? Was kann der zur Sache beitragen?
Nun, Du schreibst doch nix irgendwie in Blaue und den "Spiegel" kennst Du
ganz gut:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3421055858/ddrluftwaffde-21
Wenn selbst er da nichts hineinspekuliert hat, dann war da auch nichts ;-)
Post by Martin Ebert
[1] Wenn ich Geralds aktuellen Gedanken folge, sollte ich das strikt
behaupten und ein Buch darüber schreiben. Ist zwar nur eine (folge-
richtige) Idee - aber macht ja nix: Quellen zählen nicht mehr.
Meine Rede seit langem.
Post by Martin Ebert
Also Dir werfe ich ja (zu recht) oft Klassenkampf vor. Aktuell bist Du
raus, der Gerald kämpft sich da dramatisch nach vorn.
Meine Rede seit langem.

Veith
--
Strukturen, Bilder & Geschichte(n) der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
gunter Kühne
2011-08-15 22:16:05 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
Post by Martin Ebert
Von hohem Interesse wäre
zu erfahren, wo sowie was der Hr Honecker in der UdSSR ganz konkret
studiert hat. Das war 55-57, ganz interessante Zeit möchte ich denken.
Na, toll, jetzt habe ich mich noch in "Aus meinem Leben" vergraben.
Diese Strafe ist selbst für Dich zu groß.
Post by Peter Veith
konkret hat er die Klassiker des ML studiert, schreibt er oder lies
schreiben.
<brüll> Klingt schlüssig: Sowas konnte man ja nur dort studieren. Nich.
Post by Peter Veith
Allerdings tatsächlich außerordentlich wage seine Angaben, noch
nicht einmal der Ort steht dort,
Also ich habe die Vermutung, dass er in Vorbereitung des Mauerbaus zu
einer Schulung Kriegskunst-Strategie-Taktik war. [1]
Bzgl. der Zeitläufe und seiner späteren Rolle bei der Mauerschließung
(da wäre doch eher Stechbart der militärisch richtige gewesen?) komme
ich auf diesen Gedanken.
LoL ausgerechnet der der sich selbst einen Dienstgrad schuf :)
Post by Martin Ebert
Post by Peter Veith
was schreibt der Spiegel-Journalist Pötzl darüber?
Wer ist das nun wieder? Was kann der zur Sache beitragen?
[1] Wenn ich Geralds aktuellen Gedanken folge, sollte ich das strikt
behaupten und ein Buch darüber schreiben. Ist zwar nur eine (folge-
richtige) Idee - aber macht ja nix: Quellen zählen nicht mehr.
Also Dir werfe ich ja (zu recht) oft Klassenkampf vor. Aktuell bist Du
raus, der Gerald kämpft sich da dramatisch nach vorn.
Mt
Martin Ebert
2011-08-16 02:44:09 UTC
Permalink
Post by gunter Kühne
Post by Martin Ebert
Bzgl. der Zeitläufe und seiner späteren Rolle bei der Mauerschließung
(da wäre doch eher Stechbart der militärisch richtige gewesen?) komme
ich auf diesen Gedanken.
LoL ausgerechnet der der sich selbst einen Dienstgrad schuf :)
Gunter?
Alle Deine letzten Beiträge sind im Grunde völlig unverständlich.

Du wirfst immer einen halben Satz rein.
Glaubst Du im Ernst, dass den jemand versteht?

So. Dann erkläre mal genauer.

Mt
Steffen Buhr
2011-08-13 15:50:32 UTC
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Post by Gerald Endres
Post by Martin Ebert
Hr Chruschtschow wegen des Quängelns des Hrn Ulbricht sein grünes Licht
^
Post by Gerald Endres
quängelt, lassen wir ihn eben machen." Derartiges würde nie ein
^
Scheiß Reform, das wird immernoch „quengeln“ geschrieben!
http://www.duden.de/suchen/dudenonline/quängeln

Gruß
Steffen
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